Jak to vidí Tomáš Halík - 26.10.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Tomáš Halík. Vítejte. Dobrý den.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Dobré ráno.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pane profesore, s odstupem času, co ve vás zanechala návštěva papeže, co je pro vás jejím hlavním poselstvím?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Já se snažím těžit z toho, že se mohu vlastně na ty věci církevně a nábožensky dívat takříkajíc ze 2 stran, jednak jako člověk, který je in, který rozumí těm věcem zevnitř, zná je z vlastní bezprostřední zkušenosti, ale zároveň jako člověk, který se dívá ze své původní profese sociologa, který také se může vžít do toho, jak to vnímá ta sekulární laická veřejnost, prostředí, v kterém jsem vyrostl, a v kterém se pohybuji. Takže mě tak neohromily ty ohromné zástupy při těch papežských mších. Pro mě vlastně nejdůležitější bylo to, co papež řekl na závěr své návštěvy při rozhovoru s novináři na palubě letadla na cestě zpátky, ta věc byla málo publikována a myslím si, že opravdu nejdůležitější. Papeže se ptali: "Co jsou ty hlavní úkoly té české církve?" A on řekl: "To nejdůležitější je vést intelektuální dialog mezi agnostiky a věřícími." O té naší společnosti se říká, že je atheistická, to je nepřesné. Těch velmi přesvědčených atheistů vlastně spíš ubývá a je jich asi tolik, jako těch plně přesvědčených aktivních věřících. Ale čeho přibývá, to je to, čemu se říká agnostici, ti lidé, kteří nechávají tu otázku nějakým způsobem nerozhodnutou, přece jenom je tam jakýsi zájem, jakási otevřenost k těm transcendentálním věcem, ale zároveň odstup od toho, co nabízejí ty konkrétní historické církve. A papež říká, to hlavní je s těmito lidmi vést čestný dialog, tedy to nejdůležitější není navracení církevního majetku. Já jsem velmi rád, že církve prohlásily, a nevím, na kolik to veřejnost zaznamenala, že se vzdávají vlastně po dobu ekonomické krize a finanční krize toho práva vyžadovat návrat toho svého majetku a že to nejdůležitější je právě tento dialog, protože, pokud se církev nestane hlasem a kompetentním hlasem, tak nebude tou společností brána vážně. Tento papež nemá iluzi, že se vrátíme k nějaké masové té lidové církvi, není to jeho idea. On říká: "Církve v téhle části světa budou menšinou, ale mají být kreativní, tvořivou menšinou, ne nějakým do sebe uzavřeným ustrašeným ghettem, ale tvořivou menšinou, z které vyjdou nějaké podstatné impulsy." A právě tohle si myslím, že má být tím kompetentním hlasem, například hlasem v těch otázkách etických. V sekulární společnosti je církev brána vážně, když vystupuje jako expert na etiku, což tedy neznamená nějaké laciné moralizování a stálé povídání o minisukních a kondomech, ale že zaujme nějaké kvalifikované stanovisko k těm věcem, jako je etika politiky, etika hospodářství, etika médií, etika vědeckého výzkumu, protože každý, a k tomu přispěla jistě i ta ekonomická krize, ví, že ta etická stránka společnosti je něco, co prostě nelze zanedbávat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na tu kreativitu, o které jste se zmínil, mohu navázat hned připomínkou vaší úplně nové knihy esejů Stromu zbývá naděje, která právě vychází. Vy se hlásíte k teologii, a teď cituji, "která se podobně jako bible podobá spíše literatuře a umění vůbec originalitou stále novou reinterpretací a vnitřní bohatostí, než uzavřeným bezrozporným systémům pozitivistické vědy či novověkých vědeckých ideologií," to bylo v uvozovkách. Vy v té knížce současnou krizi vnímáte širší, než pouze ekonomickou, ale zároveň píšete o naději.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Ano, já vědomě volím tu metodu esejů, které se snaží ty filozofické a teologické myšlenky podat vlastně formou krásné literatury, aby byly přístupné i těm lidem, kteří nejsou specialisté, prostě přemýšlejícím lidem přes hranice konfesí a přes hranice odborností. Já jsem do padesáti let nenapsal vlastně žádnou knížku a trošku si myslím, že je troufalé, když člověk před padesátkou chce napsat nějakou pořádnou knížku, že přece jenom člověk musí něco nejdřív promyslet, prožít, prostudovat a teďka se snažím každý rok vydávat počet ze svých přemýšlení, a letos je to to velké téma naděje a velké téma krize. Já si myslím, že opravdu nejde jenom o tu ekonomickou krizi, ta je aspektem nějaké širší civilizační krize a já chci ukázat, že v těch krizových momentech, ať krize společnosti, ať je to krize osobní, se rodí určitá šance a rozlišuji naději od optimismu. Optimismus říká takový bonmot, že optimista je člověk, který má málo informací. A já si myslím, že optimismus je taková naivní víra, že všechno nějak půjde k lepšímu, ať už jaksi spolehneme na vědu, na techniku, ať to nějak zařídí pán bůh, ať to zařídí vláda a tak dále. Já nevěřím v boha, který by byl nějakým loutkářem, který je povinen nás vytahovat z našich problémů, které jsme si způsobili. Já věřím v boha, který člověka vybavil svobodou a chce, aby s ní odpovědně zacházel. Víte, to naříkání: "Kde byl Bůh v Osvětimi?", tak jeden významný rabín říká: "Byl tam ve svém přikázání nezabiješ." A ptejme se, kde byl člověk v Osvětimi. Neházejme na boha svoji vlastní odpovědnost. My musíme jednat odpovědně a naděje, to není tento iluzorní optimismus. Naděje je síla vydržet i v těch situacích, které se nezdají být tak příliš optimistické a tak příliš jdoucí k lepšímu. Takže se v téhle té knížce Stromu zbývá naděje, to je citát z Joba, nad kterým se tam zamýšlím, to je fascinující kniha Job a hovořím prostě o tom, co jsou ty zdroje naděje v čase krize.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mimochodem ta knížka má i součást cédéčko, tam jsou vaše autorská čtení. Když jste mluvil o svobodě, to je fenomén, který se asi bude brzy hodně připomínat, teď mířím k tomu datu 17. listopad 1989, 20 let uteklo rychle a my budeme bilancovat, jak jsme s onou svobodou naložili.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Nepochybně, mě velmi zaujalo na Foru 2000 to, co řekl americký filozof a teolog Michael Novak, jestliže si někdo myslí, že svoboda je prostor dělat si, co chci, tak je zvířecí pojetí svobody. Lidské pojetí svobody je chápat svobodu jako prostor k tomu dělat to, co dělat mám. A to je samozřejmě spojeno s odpovědností.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Naším dnešním hostem v pořadu Jak to vidí je profesor Tomáš Halík. Připomínám, že přepis rozhovoru najdete hned zítra na internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha.

/ Písnička /

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tady je Český rozhlas 2 Praha. Naším hostem je dnes monsignore profesor Tomáš Halík. Vy jste se vrátil přednedávnem z kolokvia 12 předních světových odborníků na mezikulturní a mezináboženský dialog u kulatého stolu tedy s Horstem Köhlerem. Co jste si z Berlína přivezl? Je to připomenutí německého prezidenta, že bychom měli hledat nejenom to, co nás spojuje, ale také nezapomínat ani na to, co nás rozděluje?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Jistě, byl to velmi cenný zážitek. Tohle je taková nová tradice, kterou před několika lety založil spolkový prezident Köhler, že si zve do toho prezidentského paláce vždycky specialisty na tyhle ty otázky mezikulturního a mezináboženského dialogu a teďka jim klade otázky, jak vlastně ty velké problémy, jak spolu může žít politika a náboženství, věda a politika, občanská společnost, lidská práva a tak dále, jak tomu rozumí lidé v nejrůznějších kontinentech. Tam za tím stolem bylo 12 lidí vlastně z Evropy, Asie, Afriky, obou Amerik a opravdu přední myslitelé, kteří se tím velice akademicky zabývají a pan prezident Köhler celou dobu byl mezi námi, kladl velice dobré otázky a nakonec svolal asi 170 zvaných hostů z oblasti vědy, diplomacie, médií a byla ještě taková panelová diskuse. Na mě velký dojem udělal vlastně právě osobnost prezidenta Köhlera jako člověka, že představuje stát s 80 miliony lidí a zaujala mě jeho skromnost, jeho ochota naslouchat a stálý důraz na to, že se znovu a znovu musíme jedni od druhých učit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Je to tak, že v takovém seskupení se těžko dá k něčemu dospět, že se spíš otevírají otázky, než že by se nacházely nějaké odpovědi?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Určitě je to tak. Nelze čekat, že nějaká taková konference spasí svět, stejně jako sjezd onkologů prostě neodstraní sám o sobě rakovinu, ale zaněcují se tam myšlenky, otevírají se nové otázky a lidé přicházejí nabití novými inspiracemi.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na vašich internetových stránkách jsem našel odpovědi na anketu týkající se vize pro budoucnost demokracie v Česku a zaujala mě věta na místo čecháčkovství a šovinistického sebezahledění bychom měli pěstovat vědomí, že jsme především Evropané a občané světa, že naše češství musí být kvalitním a harmonickým začleněním hry na 1 nástroj do velkého orchestru. Zdá se, že ve vztahu k Evropě jsme rozpolceni.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Ano, a moc mě mrzí, já nechci dělat nějaké velké naříkání na Václava Klause, on se bohužel sám velice znemožnil na té politické scéně, ale já vidím, že zejména ta mladá generace a vzdělaní lidé jsou Evropané, a to neznamená, že bychom nějak zrazovali své češství, naopak v tom evropském kontextu, v tom evropském koncertu teprve pochopíme, čím má to češství, čím může obohacovat tu velkou rodinu sjednocené, sjednocené Evropy. Já si myslím, že tady vznikla naprosto absurdní situace. 26 zemí schválilo Lisabonskou smlouvu, všude byla pečlivě prozkoumána německým Ústavním soudem, nikdo se nebojí z nějaké ztráty suverenity daleko menší státy a všem je jasné, že Evropa nutně potřebuje kroky k větší integraci. Víte, a mně vadí to, že se tady vystřelují taková hesla a nikdo pořádně zasvěceně neřekne, oč tam jde, že jde vlastně o to, že Evropa přechází a Evropská unie od té byrokratické správy k politické správě. Lidé na jedné straně naříkají na bruselskou byrokracii a na druhé straně naříkají na deficit demokracie. No, je to tak, že bohužel čím více demokracie, tím více byrokracie. Prostě diktátoři nepotřebují byrokracii, ti potřebují policii a armádu. A tady se dělá pokus, který je významný, který je riskantní, ale já si myslím, že je naprosto nutný přenést to demokratické rozhodování, s kterým zatím máme zkušenost jenom na rovině národních států na určitý nadnárodní celek. Tohle to je věc, která je samozřejmě obtížná, ale stavět se proti té integraci Evropy, to je stejně pošetilé, jako když lidé rozbíjeli stroje na počátku industriální revoluce a mysleli si, že prostě zastaví ten technický pokrok a odvrátí tu technickou revoluci. Ne, ta Evropa musí, aby byla efektivní, tak musí provést ty kroky, které jsou, které jsou v té Lisabonské smlouvě. No, a mně tady strašně vadí, že ve chvíli, kdy tohle to si přece jenom velká část společnosti uvědomovala, kdy si to uvědomovala celá vlastně ta demokratická sféra, všechny demokratické strany, ten, kdo stojí plně za těmi antilisabonskými postoji pana prezidenta, jsou vlastně komunisté, kteří jsou protievropští, proruští, také rádi straší sudetskými Němci, anebo ta skupinka, která plně vyjadřuje jeho názory, ta Strana svobodných občanů, ta dostala 1 %, no a v okamžiku, kdy tohle to Václav Klaus si uvědomil, tak vytáhl tu kartu strašení sudetskými Němci, která je totálně nepravdivá a on to samozřejmě ví. Každý právní expert vám řekne, že Lisabonská smlouva absolutně nemůže v téhle té otázce nic měnit, že nepůsobí retroaktivně. Samozřejmě, že každý člověk, který se cítí poškozen, může už teď vznášet nároky na ty mezinárodní soudy a také se to tak stalo i v případě těch sudetských Němců, ale ten soud rozhodl, že nelze tyto věci řešit retroaktivně, a to je samozřejmě precedent, takže tady vůbec tenhle ten argument a jestliže někdo říká - náš prezident je zachránce, který nás chrání před Evropou a sudetskými Němci, tak k tomu potřebuje tedy pořádnou dávku ignorance, ale o čem se tady nemluví, že Václav Klaus nyní si možná vydobyde tu takzvanou výjimku. Nikdo neví, jestli je to jeho poslední slovo, nebo jestli je to jenom jakési zabezpečí předtím, aby 17. listopadu prostě tisíce studentů nezačaly zvonit klíči a říkat "Václave, končíme, podepiš, nebo odstup". Ale jestli je to jeho poslední slovo nebo jestli bude vycházet s dalšími a dalšími připomínkami, když už prostě ten proces je uzavřen a měl k tomu léta, ale možná, že se spokojí s tímhle tím, s touhle tou výjimkou. A jistě může ve vlastních očích a v očích svých příznivců být tím, před kterým se sklonila Evropa, ale víte, tady je třeba jasně říct, a o tom se nehovoří bohužel příliš, co to znamená ta výjimka, z čeho je to, z čeho je to výjimka, protože to, že dostaneme, ano, všichni si třeba oddechnou, řeknou, tak tam dáme to slovo Česká republika čárka a máme konečně, ale pokud ta Česká republika bude zahrnuta do té britské a polské výjimky, která vyřazuje pro ty jmenované země platnost Listiny základních práv Evropské unie, tak bude vyřazeno to, co je ve čtvrté hlavě té listiny. A co tam je, a co to bude znamenat za změny, ta čtvrtá hlava nese podtitul solidarita. A jsou tam takové články právo pracovníka na informování a projednávání v podniku, právo na kolektivní vyjednávání, akce na ochranu svých zájmů, právo na přístup ke službám zaměstnanosti, ochrana v případě neoprávněného propuštění, slušné a spravedlivé pracovní podmínky, ochrana mladých lidí při práci, ochrana rodiny, ochrana před propuštěním z důvodu mateřství, právo na mateřskou dovolenou, právo na sociální zabezpečení a sociální pomoc, právo na ochranu zdraví a ochranu životního prostředí a také ochrana spotřebitele. Tohleto má být suspendováno, což znamená, že čeští občané, bude-li tato výjimka, se nebudou moci dovolávat té listiny pro ochranu svých práv před soudním dvorem Evropské unie v Lucembursku. To je tedy, on nás nechrání pan prezident před sudetskými Němci, ale znemožňuje tuto možnost českých občanů se dovolávat svých sociálních práv. Podobně to napsal v lednovém čísle ve Financial Times Václav Klaus, že tím nejlepším způsobem, jak reagovat na tu probíhající hospodářskou krizi, by bylo alespoň dočasně suspendovat všechny ony nadbytečné standardy, které jsme si vytvořili v zemích Evropy v oblasti sociální, ekologické a zdravotnické. O to jde. A tady by měli křičet sociální demokraté, tady by měly křičet odbory, pan Paroubek, když si spočítá výzkum veřejného mínění v Ústeckém kraji, tak najednou řekne, že má porozumění proto, že pan prezident jaksi se bojí těch sudetských Němců, ale neukáže, že to je nepravdivý argument a že tady on má tedy jako sociální demokrat hájit tato práva pracujících. Tady by měly zdvihnout hlas odbory, tady by měly zdvihnout hlas církve, protože je povinností církve hájit křesťanské sociální učení, kde je zakotveno, že je mravní povinností církve hájit sociální spravedlnost, solidaritu a tak dál, zdvihnout vždycky hlas, pojmenovat ty věci, no, a ti křesťanští politikové, kteří si také říkají, mají právě tyhle ty věci aplikovat v praktické politice, tak o to tady také jde a o tom by měli být informováni občané. A samozřejmě je to i povinnost médií, aby se o těch věcech mluvilo velice zasvěceně, kompetentně, ne jenom nějaká hesla, ale ukázat, oč skutečně jde.

/ Písnička /

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Český rozhlas 2 Praha vám dnes nabízí myšlenky profesora Tomáše Halíka, který je hostem pořadu Jak to vidí. Mluvíme o takzvané Lisabonské smlouvě, což je mimochodem něco, na co má snad každý názor, ale málokdo ji četl, je to prý velmi nezáživný dokument. V Lucemburku se sejdou ministři pro evropské záležitosti členských zemí Evropské unie právě dnes a jedním z hlavních bodů jednání bude koncipování formule, kterou Evropa nabídne Klausovi na oplátku za podpis Lisabonské smlouvy tak, jak jsme o tom mluvili před chvílí. Pane profesore, dovedete si představit situaci, že by skutečně český prezident tu smlouvu nepodepsal?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Dovedu velmi živě, protože to by znamenalo, že bychom se ocitli v příkopu dějin. Evropa se nevzdá toho, na čem se po tak dlouhém procesu sjednotily všechny státy Evropy a samozřejmě pojede podle té Lisabonské smlouvy, no, a potom řekne, jestli ji Česká republika jaksi nechce, tak nechť prostě stojí stranou. Tím se ocitneme skutečně v příkopu dějin a na tom má zájem jediná mocnost, a to je Rusko, která samozřejmě chce, aby ty bývalé země toho sovětského bloku byly stále závislé na ní a nikoliv na Evropě. Rusko má zájem na tom oslabení Evropské unie, no, a kdybychom vypadli z tohoto procesu, tak samozřejmě se vracíme zpátky k tomu divokému východu, čili já si myslím, že tady jde o něco, co podstatně souvisí s tím, za co mnozí bojovali a co vyvrcholilo v listopadu 89, kdy byla ta ..., to velké heslo zpět do Evropy. Chceme být součástí té Evropy. Já nemám iluze o tom, že Evropská unie je nějaký ráj na zemi, ale samozřejmě jsou tam věci, s kterými i já nesouhlasím, ale je třeba, abychom byli uvnitř a tam ty věci prosazovali, protože, i když jaksi ten jeden stát může být přehlasován, a to je prostě demokratický princip, ale to neznamená, že ten jeho hlas je ztracen. Ten stát musí hledat prostě své, své spojence. No, a jestliže hlava státu se chová takhle, že je nyní persona non grata v celé Evropě a nikdo ho nebude zvát na státní návštěvy, asi jenom taková Albánie a samozřejmě to Rusko, kde je oblíben, tak to poškozuje už teď ten stát velmi výrazně, no, ale doufejme, že si všichni oddechnout, že tam bude tedy Česká republika čárka, vlk se nažral, koza zůstala celá, ale ona nezůstane tak úplně celá, jak právě na to upozorňuju, tahle ta výjimka nás nechrání před sudetskými Němci, ale bohužel znemožňuje českým občanům se dovolávat svých základních sociálních práv v oblasti evropského soudnictví, které naštěstí není ovládáno nějakými soudcovskými mafiemi.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A jak rozumíte úvahám, které zazněly v té souvislosti o tom, že bychom za určitých okolností dokonce mohli vystoupit z Evropské unie?

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
No, tak to by byla totální sebevražda, ale to bychom se stali prostě součástí té kolaloky divokého východu, byli bysme prostě závislí na Rusku a prohráli bychom to všechno, oč tady šlo. Prostě o tomhle tom mohla uvažovat Británie, možná, že Václav Klaus hrál na nějaké možné spojenectví s těmi britskými konzervativci, ale oni teďka jasně dali najevo, že zřejmě nebudou stát proti Lisabonské smlouvě, protože ani ta Británie nakonec nemá zájem na tom, aby Evropa byla slabá a nebyla konkurenceschopná vůči té silně nastupující asijské části světa, arabskému světu a tak dále. Evropa prostě tohle to potřebujeme a my nutně potřebujeme Evropu. Čili to oživování toho čecháčkovství a provincionalismu, to je to, co je proti tomu národnímu zájmu, tím nejvlastnějším národním zájmem je, abychom byli součástí toho evropského koncertu, který potřebuje náš hlas, ale musí to být hlas harmonický, musíme tam také umět to nejlepší přinést. Víte, ono je strašně nebezpečné budit tyhle ty strachy z té Evropské unie a vyvolávat tu představu, že tady zase budeme pod nějakou cizí mocností, opravdu Evropská unie není Sovětský svaz a tyhle ty analogie jsou strašně podlé a nebezpečné, protože probouzejí v lidech tu představu - tak zase nemůžeme nic dělat, vždycky jsme, 300 let jsme trpěli, pak jsme zase trpěli pod Sovětským svazem, tak musíme jenom být v té hospodě a naříkat na všechno a jezdit na ty chalupy a vždyť my jsme chudáci, nic nemůžeme, to je to nejnebezpečnější a ta představa, že tady ten Brusel je něco takového a budit tenhle ten pocit té hospodské nostalgie, to je strašně nebezpečné. Prezident má budit, sjednocovat společnost a ne rozdělovat a má jaksi inspirovat to nejlepší, co je v nás a ne to, co nejhorší, co je v nás, ty strachy ze sousedů a všechny tyhle ty sentimentální nálady, které nejsou hodny opravdu evropského státu.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to byl religionista, monsignore profesor Tomáš Halík. Rozhovor v pořadu Jak to vidí si můžete přečíst zítra na internetu, adresa je www.rozhlas.cz/praha. Pane profesore, děkujeme za váš čas a příští měsíc zase na shledanou.

Tomáš HALÍK, profesor
--------------------
Přeji hezký den. Na shledanou.