Jak to vidí Václav Pačes - 13.1.

13. leden 2010

Středečním hostem pořadu Jak to vidí ČRo 2 - Praha (po 8:30 hodině) byl profesor Ústavu molekulární genetiky Akademie věd České republiky Prof. Václav PAČES. (Od 1. září 2008 zveřejňujeme /až po 24 hodinách, u pátečního pořadu až v pondělí/ needitované a neautorizované přepisy půlhodinových talkshow našich hostů. Tento pořad ZDE na také najdete ve zvukové podobě.)


Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Václav Pačes. Vítejte, dobrý den.

Václav PAČES, biolog
--------------------
Dobrý den.

moderátor
--------------------
Už si zvykáme na rok 2010. Myslím, že jsme si přivykli rychle, už máme třináctého ledna, ale stále se obracíme ještě k tomu roku 2009. Když si rekapitulujete, co přinesl ve větě, co byste vyzdvihl? Třeba 2 témata.

Václav PAČES, biolog
--------------------
Tak pro nás, myslím, bylo významné to, že u nás byl zahájen rok astronomie, rok 2009 byl rokem astronomie celosvětově a protože jsme byli zemí předsednickou Evropské unii, tak v lednu byl u nás tento rok zahájen. Já si vzpomínám na to, byl třeskutý mráz v té době a my jsme na Staroměstském náměstí, respektive naši astronomové uspořádali to zahájení, přijel komisař, evropský komisař Potočnik, na Staroměstské radnici, na té věži byli trubači, na Staroměstském náměstí byl postaven takový velký stan, kde byla výstava, kterou udělal Astronomický ústav Akademie věd. Byly tam venku dalekohledy velké, kterými se mohly zejména děti, to jsme doufali a také se to tak splnilo, dívat prostě, kam se jim zachtělo. Problém trošku byl právě ten třeskutý mráz a to zahájení, které přece jenom chvilku trvalo, tak nemělo tu návštěvnost takovou, jakou jsme si představovali. Ale ten rok byl ..., rok astronomie byl velmi úspěšný. Myslím, že bylo významné také to, že byl zahájen v Praze, protože Praha a astronomie, to jsou dvojčata. Tycho Brahe tady byl, Kepler, jo, Keplerovy zákony byly u nás tedy v Praze formulovány. Mimochodem bylo nedávno otevřeno právě možná při té příležitosti Keplerovo muzeum v tom domě, kde on bydlel na začátku Karlovy ulice, u Karlova mostu. Já jsem tam sám ještě nebyl, ale včera tuším, nebo předevčírem byla taková tisková konference právě, kde se informovalo o všech těch aktivitách. Jedna z těchto aktivit tam byla. Jako to vybudování a otevření toho muzea. Byla tam také majitelka toho domu velice vstřícná právě k tomu, že poskytla ty prostory. Je tam ten genius loci, báječný, už byl dřív, já se tam teď teprve chystám podívat na to muzeum, ale co mi říkali astronomové, tak to stojí za to. Měli bychom si to možná připomínat častěji, že Praha astronomická je významnou součástí kulturního dědictví celosvětového. Když jdete do Klementina, je tam ta astronomická věž, znovu připomínám, Tycho Brahe je tady pochován, Kepler tady ty své zákony formuloval. No, a to se táhne až do dneška, kdy máme skutečně vynikající astronomii. Nedávno zemřel profesor Ceplecha, který byl takovou světově uznávanou kapacitou v oblasti meteoritů a vůbec ... No kupříkladu my jsme měli jeden z největších dalekohledů, ten dvoumetrový dalekohled v Ondřejově, v Ústavu astronomickém Akademie věd. Tak to byl v té, ve své době byl skutečně unikátní dalekohled. Samozřejmě dneska se všemi těmi satelitními a Hublovými teleskopy a tak dále už to je trošku jiné, ale ta, ten význam naší astronomie byl i podtržen tím, že se nám podařilo vstoupit do takzvané evropské jižní observatoře, což je vlastně v dnešní době, tuším, stále ještě největší systém teleskopů v Chile, v nadmořské výšce, tuším, 3 tisíce metrů. Teď možná se mýlím, ale každopádně je to v té poušti Atacama, kde není vůbec žádné znečištění světlem. Já se tam byl podívat a je to téměř jak z nějakého science fiction filmu. Najednou uprostřed pustiny na takové hoře je sestava teleskopů, které se samy pohybují, protože to je všechno řízeno tam pod tím kopcem v takovém malém domku. Je to celé zajímavé, protože tam nikde nic, jenom taková úzká pěšina vybetonovaná, která vede do té hory, tam jsou velká železná vrata, ta se otevřou a najednou jste uprostřed palem, uprostřed podzemí. Všecko jsou tam ..., je tam bazén, kde se dá koupat, jsou tam pokoje a tam prostě bydlí ti astronomové, kteří tam pracují.

moderátor
--------------------
Vím, že jste biolog, že nejste astronom, přesto se zeptám, když mluvíme o astronomii, je to aktuální věc. Dnes ve 13 hodin a 14 minut našeho času mine Zemi prý ve vzdálenosti asi 125 tisíc kilometrů malá planetka. Nebezpečná prý není, ale přece jenom, má nám trošku mrazit? Může do budoucna třeba ohrozit Zemi nějaký vesmírný objekt? Co o tom soudíte?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Tak jak jste řekl, já nejsem astronom, ale přece jenom se tak o tom občas mluví. Vyloučené to není, ta pravděpodobnost je mizivá, ale v minulosti už k takovýmto dopadům docházelo, které měly velkou část třeba i země dokonce, nejenom ..., teď myslím dopady nejenom na zeměkouli, ale i sem ..., to byl ten tunguský meteorit a jiné, jiná velká tělesa. Čili vyloučeno to není a nedovedu si představit, že by se s tím něco mohlo dělat, kdyby něco tak velkého na nás dopadalo. Ale štěstí je v tom, že právě astronomie a s těmi všemi dalekohledy, které se dívají daleko, daleko do vesmíru, takže by včas o této hrozbě jednak věděli a dokázali přesně vypočítat ty parametry, dráhy takového tělesa. On o tom byl dokonce, myslím, film, že, nějaký americký hororový, jak někdo, nějaký ten herec hollywoodský nakonec snad odstřelí takovou planetku nebo já jsem to sám neviděl, ale vím, že se o tom mluvilo.

moderátor
--------------------
Pojďme tedy ještě k té druhé události významné loňského roku ve vědě. V únoru jsme si připomněli 200 let od narození slavného britského přírodovědce, zakladatele evoluční biologie Charlese Darwina. Souhlasíte, pane profesore, že on a Johann Gregor Mendel byli dvěma pilíři moderní biologie?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Absolutně, naprosto. Moderní biologie a nejenom genetika, moderní celá biologie je vlastně postavena na pracech Johanna Gregora Mendela a Charlese Darwina. Oba žili teda a ty své výzkumy dělali zhruba v polovině devatenáctého století. Nevěděli o sobě a přesto se tak báječně dneska propojuje na molekulární úrovni všechno to, co tito dva velikáni předpověděli. A je to neuvěřitelné, když jdeme do té literatury tehdejší, na základě jakých pozorování a jakých možností, technických například, oni byli schopni vydedukovat ty zákonitosti, které dneska vlastně jsou v podstatě celé moderní biologie, všech těch biotechnologií, molekulární genetiky a tak dále, moderní evoluční biologie. Tak to je určitě velmi významné také, když mluvíme o tom minulém roce, že uplynulo 200 let od narození Charlese Darwina a shodou okolností také 150 let od vydání té jeho, toho jeho stěžejního díla o původu druhů. Já si myslím, že by ..., a rád bych to tak veřejně řekl, že v České republice vlastně máme ..., já si troufám tvrdit, jenom jednu takovou vědeckou Mekku. A to je právě brněnský klášter augustiniánský, kde Gregor Mendel působil a kde teda ty své zákony formuloval. A zejména mládež bych chtěl ..., v tuto dobu neposlouchají rádio, ale přesto bych chtěl na to upozornit, že by bylo dobré, pokud mají tu možnost a ti /nesrozumitelné/ o tom nepochybují, že tam byli a chodí tam, ale i ti mimobrněnští, že by tam měli si udělat výpravu. Totiž tam teď ten klášter byl krásně zrestaurován, refektář byl přeměněn na velmi pěknou takovou přednáškovou síň a já vím, jak je obtížné třeba dostat se na návštěvu, třeba na nějaký kongres, takové ty slavné nositele Nobelovy ceny za biologii nebo za chemii, ale tam, když byli pozváni, vždycky přijeli a měli tam báječné přednášky. Byla tam celá řada nositelů Nobelových cen, těch, kteří dneska zase tvoří tu moderní biologii. Tak to je důležité tam mít. Kromě toho je tam taková expozice, takové malé muzeum, které je velmi inspirativní. Škoda, že se v Brně tak trošku nedokázali dohodnout ti, kteří právě v tom klášteře tyto aktivity organizují s těmi kolegy z Mendeliána. Mendeliánum je společnost vlastně, která se zabývá Gregorem Mendelem. Ti mají vlastní muzeum v budově ombudsmana a mají tam i takové malé vlastně vědecké pracoviště. A já to říkám proto, že jsem mluvil s Janem Kleinem, to je slavný profesor českého původu, který dneska žije na Floridě tuším a byl léta ředitelem Ústavu imunologie, molekulární imunologie v Německu Ústavu Maxe Plancka, který teď píše knihu o Gregoru Mendelovi. Mimochodem Jan Klein byl ten, který v loňském roce dostal právě tu cenu Patria za takový velký přínos Čecha do světové vědě, který působí v zahraničí. A já jsem s ním o tom mluvil a on mi říkal: no, je to hrozné, že tady opravdu není velké vědecké pracoviště, které by se dílem Gregora Mendela zabývalo, protože to nebyly jenom ty jeho zákony, které formuloval na základě pokusů s hrachem, ale on dělal i pokusy se včelami a s dalšími subjekty a objekty biologickými.

moderátor
--------------------
Připomíná náš dnešní host pořadu Jak to vidí profesor Václav Pačes. Český rozhlas 2 Praha. Václav Pačes je hostem pořadu Jak to vidí. Jak Mendel, tak Darwin by jistě byli rádi, kdyby se mohli dožít toho roku, tuším, 203, kdy byl rozluštěn, promiňte, lidský genom. Co jsme se o něm dozvěděli od té doby ještě?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Tak to je něco, co je mně velmi blízké. Lidský genom byl zprvu přečten, řekl bych, takového ... Tenkrát se dokonce z toho dělaly vtipy, neznámého vojína. To byl genom, který se poskládal z dědiče informace různých jedinců. Ale dneska už to tak není, dneska už je možno si přečíst, a dokonce ve veřejných databázích vidět, hrabat se, řekl bych, v těch genech jednotlivců. Například James Watson tam má svůj genom. To je ten ..., taky nositel Nobelovy ceny, slavný objevitel struktury DNA. A další jedinci. To je velmi důležité pro praktické využití znalosti lidské dědičné informace v takzvané personalizované medicíně. Bude se možná u nás překládat knížka Francise Colinse, to byl vedoucí toho projektu lidský genom ve Spojených státech, který ... Ta knížka bude věnována právě tomu vývoji a budoucnosti personalizované medicíny, kde na základě dědičné informace, která je u každého z nás jiná. Kdyby nebyla jiná, tak bychom všichni vypadali stejně. Naštěstí tomu tak není, je jiná a tudíž i jinak reagujeme například na různá léčiva. Pro někoho takové nebo onaké léčivo je velmi přínosné, pro někoho ne tolik, někomu dokonce může i uškodit. A to na základě úplné znalosti, přesné znalosti dědičné informace bude možné využít k té personalizované medicíně, medicíně šité na míru jednotlivému pacientovi. Tak to je velmi důležitý pokrok. Jinak já už jsem tady o tom kdysi také mluvil. Lidský genom je zaplevelen ve skutečnosti geny, které nám vlastně nepatří. Jsou to geny virového původu, virů, které infikovaly člověka v dávné minulosti, dokonce se ukazuje, že ještě předtím, než se oddělil od jiných lidoopů, a tyto viry mají tu nepříjemnou vlastnost, že dokáží vsunout své geny do genomu, do dědičné informace toho infikovaného organismu, v tomto případě teda pračlověka a tyto geny se potom samozřejmě přenášejí z rodičů na potomstvo.

moderátor
--------------------
Znamená to, že jsme tedy jenom hříčkou přírody. Vlastně je člověk výsledkem nákazy?

Václav PAČES, biolog
--------------------
No, tak výsledkem nákazy není, ale ukazuje to takovou trošku možná přitaženou teorii toho sobeckého genu, že vlastně my jsme jenom takovou schránkou pro boj genů mezi námi, které se množí, přeskakují právě tyhle ty geny virového původu mají další nepříjemnou vlastnost, že se dokáží samy vlastně množit a přeskakovat v tom genomu a ti mohou způsobovat i různé mutace. Bohužel například i mohou spustit deregulaci dělení buněk, tedy nádorová onemocnění.

moderátor
--------------------
A je to tedy tak, že jsme se svým způsobem, jako člověk, že se stvořiteli vymkl z rukou?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Já bych to takhle nemohl říct, ale určitě náš genom je jakousi hříčkou náhody nebo alespoň jeho části a tyto náhody jsou do značné míry negativní. To znamená, kupříkladu těch genů virového původu je 4x víc než genů, které sami potřebujeme k našemu životu, jo. Nejméně 4x víc. Pravděpodobně ještě víc tam je těch virových genů. Čili to je taková, to je takové, taková oblast genomiky, kterou my se i zabýváme. A když už jsem mluvil o tom, že tyto geny právě působí většinou nebo někdy působí negativně, většinou nepůsobí ani negativně, ani pozitivně, ale jsou případy, kdy změnami, takzvanými mutacemi takový gen virového původu, vlastně virový gen byl změněn v gen, který je užitečný pro ten organismus. Například pro člověka, ale i pro jiné obratlovce.

moderátor
--------------------
Třeba?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Ano, konkrétně se jedná o gen virového původu, který kóduje protein zvaný syncytin a ten je důležitý pro vývoj placenty. No, a když teda mluvíme o tom minulém roce, tak kromě lidských genomů jsou dnes čteny genomy jednak samozřejmě bakteriální, ale i eukaryotní, teda vyšších organismů. Myši, psa, včely a tak dále. To všechno je dneska už přečteno a je možno s tím pracovat. A koncem minulého roku byl odpublikován a do veřejné databáze dát také genom vačice. A to je velmi důležité právě z tohoto hlediska, protože vačice je takový nebo některé typy vačic nemají ještě placentu, jiné ji mají v takové té rudimentární podobě, no a my teď rádi se podívali na to, jak to vypadá právě s genem pro syncytin, který je, jak už jsem řekl u těch obratlovců, jsou různého typu. Pravděpodobně ty syncytiny, což je velmi zajímavé, vznikly z různých genů virových, které pochopitelně jiné viry infikovaly člověka, jiné viry infikovaly myš, ale přesto vždycky se tam ten syncytin pod tím evolučním tlakem z těchto některých genů vyvinul. A jak to bylo u těch organismů, kde teprve placenta se začala tvořit? Je tam už ten gen pro syncytin, nebo není? Je virového původu, nebo není? Tak tohle je taková zajímavá oblast výzkumu, kterou my se teď také chceme věnovat. Samozřejmě je to všecko zkomplikováno finančními prostředky a těmi bojávkami, boji. My bychom rádi přenesly takové ty praktičtější aplikace, které, řekněme, právě z genomiky vyplývají. Například směrem k té personalizované medicíně nebo právě k vývoji placenty, což má i velký význam pro medicínu. Tak bychom to chtěli přenést do toho projektu Biocev, to jest vybudování právě centra, které tady naprosto chybí v České republice, které by mělo přenášet ty výsledky základního výzkumu do praxe. A my jsme to velmi hloubavě posuzovaly, aby tam přešli právě ti lidé a ty týmy a ty tematiky, které mají tenhle ten potenciál. Teď se to vyhodnocuje a já doufám, že to vyhodnocení bude objektivní, že tam nebude docházet k žádným, k žádnému politikaření a že ten projekt Biocev bude podpořen.

moderátor
--------------------
Doufá náš dnešní host pořadu Jak to vidí, profesor Václav Pačes. Připomínám, že reprízu pořadu můžete slyšet po třiadvacáté hodiny a následující den si můžete rozhovor také přečíst na internetu. Adresa je www.rozhlas.cz/praha. Minulý týden byl zveřejněn rating univerzit a výzkumných institucí. Pane profesore, jak si stojíme?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Ještě než vám na to odpovím, tak bych chtěl navázat na to, co jste řekl před chvilkou, že přepis těhle těch rozhovorů je potom možno si přečíst na internetu. Já jsem si ten svůj přečet nedávno. No je to strašné, jak vlastně člověk mluví. Ona mluvená řeč je jiná než řeč psaná. Uprostřed věty člověk přeskočí někam, zapomene na podmět, na přísudek, tak jsem si řek, no lidi si o mně musejí myslet, že jsem úplnej negramotnej pitomec. Ale potom jsem si přečetl i jiné přepsané prostě rozhovory a viděl jsem, že prostě takhle to je.

moderátor
--------------------
Ten autentický záznam bohužel je takový, samozřejmě to slovo psané by bylo jiné. Ale těch rozhovorů je tolik, že asi není příležitost je nějakým způsobem upravovat. Pojďme tedy k tomu hodnocení. Doufám, že si stojíme dobře.

Václav PAČES, biolog
--------------------
No, nepříliš, nepříliš. Tak především je to rating, který dělá každoročně Science Institut ..., nebo já teď přesně nevím, jak se jmenuje, ale je to takhle nějak. A ten má vypracovánu na to metodiku, která je založena na 5 kritériích. Je to samozřejmě ta citovanost a impaktový faktor. To znamená, v jakých časopisech se publikují vědecké výsledky, velikost té instituce a to všechno dává dohromady do žebříčku, v tomto případě žebříčku 2 tisíc světových univerzit a výzkumných institucí. Já sám tyhle ty žebříčky, upřímně řečeno, moc rád nemám, protože už na první pohled je tam vidět, jsou tam vidět nesrovnalosti určité, protože v některém oboru může být některá instituce naprosto špičková a jiný obor ji sráží trošku dolů. Čili tohle to je všechno takové zprůměrované a řekl bych, že jsem tam i našel instituce na určitém místě, které bych si myslel, že by měly patřit trošku jinam. Ale přece jenom je to objektivní hodnocení a já jsem rád, že vyšlo, protože to je podklad třeba pro naši Radu vlády pro výzkum a vývoj, která sama dělá hodnocení našich institucí, které ovšem dopadá naprosto jinak než tohle to, skutečně objektivní hodnocení. Tam v tom žádný Čech nemá co dělat, žádný reprezentant nějaké vědecké instituce. To je opravdu uděláno na těch /nesrozumitelné/ kritériích. Když jsem řekl, že my tam si nestojíme tak úplně dobře, tak bohužel to je pravda. Já jsem se díval jenom na prvních tisíc těch institucí, tak do první stovky se dostala jen Akademie věd České republiky, a to na devadesáté deváté místo. Tak já s tím spokojen nejsem. Před námi z těch zemí, řekl bych, střední Evropy nebo postkomunistických zemí, jak se někdy říká, je jedna nějaká polská univerzita, která je nedaleko před námi. Jinak my jsme na tom z těchto zemí vlastně nejlépe, teda Akademie věd České republiky. No, druhým subjektem, který se dostal do té první tisícovky, je Univerzita Karlova, ta je na dvě stě třetím místě, což je mezi univerzitama, já bych řekl, docela dobré. No, a potom je tam České vysoké učení technické, které je někde na sedmi stém osmdesátém místě a Masarykova univerzita je také někde kolem toho sedmistého místa. No, to není nic, na co bychom měli být hrdi, a musíme se snažit daleko víc se prostě prosazovat ve světové vědě a začít na evropské úrovni rozumným způsobem využít k posílení našeho výzkumu právě ty strukturální fondy a zejména objektivní hodnocení našeho potenciálu a skutečně podpora excelence a dát z toho pryč politikaření a politiku, což bohužel v poslední době se do toho dostalo. Teď by měla být jmenována nová Rada pro výzkum a vývoj, doufejme, že bude lépe obsazena než ta současná a že napraví to, co se stalo dosud. Já jsem z toho byl strašně zklamán, jak se, řekl bych, úředníci nebo ti členové rady dostali do takové smyčky, kde potom už nebylo možné napravovat to, co způsobili. A to k tomu ..., ale už jsme tady mluvili a já to nechci nějak eskalovat, ale každopádně tím, tím ratingem, jak se říká tím pořadím v tom žebříčku, já teda osobně spokojen nejsem.

moderátor
--------------------
Věřme, že tedy v budoucnosti se to zlepší, tak jak jste řekl. Ale dovolím si vám nabídnout ještě jedno téma. Alespoň ve stručnosti, a to proto, že to je celodenní téma našeho vysílání. Důchodový systém je dlouhodobě finančně neudržitelný, potřebuje reformu, s tím asi souhlasíte. Jak se třeba připravujete na důchod, pane profesore, že se tak ptám?

Václav PAČES, biolog
--------------------
Ano, ano, to je velmi důležité. Můj tatínek byl lékař, byl urolog a zabýval se problematikou stárnutí, dokonce tuším, že napsal takovou tenkrát velmi populární knížku někdy v šedesátých letech, tuším, to bylo, která se jmenovala Umění stárnout. A on právě tam upozorňuje na to, že je důležité na odchod do důchodu, zejména u aktivních lidí se připravovat včas. To je několik let před odchodem do důchodu. A dokonce tuším, že existuje jakási statistika, která ukazuje, že lidé poměrně zdraví, aktivní, když odejdou nepřipraveni do důchodu, tak vlastně ztratí za chvilku zájem o ten život, jsou vykořeněni a dokonce brzy umírají někteří například. Čili že to tam, určitá korelace tam je s tímhle tím. Existuje takové, takový bonmot, tuším, že to byl cestovatel Kořenský, který se dožil vysokého věku v plné svěžesti a ptali se ho, jak to dělá, že prostě je tak svěží. A on říkal: "To je jednoduché. Málo jím, hodně spím a mezi dědky nechodím." A já myslím, že to je důležité. Jednak taková ta zdravá životospráva a mezi dědky nechodím je v přeneseném slova smyslu být aktivní, spíš chodit do společnosti aktivních lidí. To zpravidla třeba bývají mladší lidé, zajímat se o to dění kolem sebe. Myslím, že je důležité si najít pro důchod koníčky. Dneska se mluví stále hlavně o penzích. Tak nejenom v důchodech, ale všude. Samozřejmě peníze pro důchodce jsou strašně důležité, ale nejsou to jenom peníze. Je to především, a to je ještě důležitější, zdraví samozřejmě. To je základ. Ale potom i dobrá pohoda právě tím, že se na důchod člověk připraví. Já nechci snižovat význam peněz, to samozřejmě, ale nejsou to jenom peníze.

moderátor
--------------------
Ale vy máte velkou kliku, jak se říká, že pro vás práce je koníčkem, takže ten si, pokud to půjde, udržíte i do toho důchodového věku, věřím.

Václav PAČES, biolog
--------------------
No, určitě. Dokonce jsem byl vyzván, abych napsal nějakou knížku. Zatím jsem se k tomu nedostal. Teď právě se hodně zabývám tím program Biocevu a tak dále. Čili já jako bych spíš měl chuť si občas lehnout na kanape a číst knížky. Mám jich tam hromadu, které si říkám, až budu v důchodu, tak si je budu číst. Ale už jich je tolik, že si myslím, že to ani všechno nestihnu.

moderátor
--------------------
Tak to byl dnes v pořadu Jak to vidí v Českém rozhlase 2 Praha profesor Václav Pačes. Ještě jednou připomínám, že reprízu rozhovoru si můžete poslechnout po třiadvacáté hodině. Přepis najdete zítra na www.rozhlas.cz/praha. Děkuji a přeji, ať se vám daří. Mějte se hezky. Na shledanou.

Václav PAČES, biolog
--------------------
Na shledanou.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Václav Pačes
Spustit audio