Jak to vidí Tomáš Halík - 24.2.

Jak to vidí Prof. PhDr. Tomáš Halík Th.D. ...

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Zuzana Burešová vám všem přeje dobrý poslech našeho dopoledního vysílání Českého rozhlasu 2 - Praha. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Univerzity Karlovy a prezident České křesťanské akademie Tomáš Halík. Vítám vás tady, pěkný den.

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré ráno.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Pane profesore, hned na úvod možná otázka, která vás překvapí, vstával jste dnes ve 4 hodiny ráno?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ne, ne, ne, dnes jsem nevstal. Krátce před tím jsem šel spát.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Víte, proč se ptám? Protože přesně v tu chvíli začínal hokejový zápas mezi českou reprezentací na olympijských hrách s Lotyšskem, který byl velmi nervozní. Hrálo se až skutečně do časných ranních hodin. Vyhráli jsme až v prodloužení. Olympiáda je něco, co nesledujete, co vás nezajímá?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Je to tak, je to tak. Já samozřejmě uznávám význam olympijských her, ale já jsem v životě ani jedinou minutu nesledoval žádný sportovní přenos. Jedinou výjimkou, v roce 69 jsem napjatě sledoval hokejový zápas Československo - Sovětský svaz, ale to spíše byla taková psychohra, která byla jakousi symbolickou odvetou za okupaci. Ale jinak tohle jde mimo mě. Z olympijských her já sleduju zahájení, protože to mě jako religionistu zajímá, taková ta zvláštní světská liturgie, jak to udělají tu slavnost. Ale jinak já asi mám k tomu takový vztah, jako mají někteří moji agnostičtí přátelé k náboženství. Říkají: ano, já uznávám, že to je důležitá součást lidské kultury a že ty meditace a liturgie určitým lidem mnoho dávají. Ale já jsem na to amuzikální, tak já jsem zase takhle amuzikální na to sledování sportu. Ne na ten fenomén sportu, já samozřejmě vím, že to pomáhá člověku všecky ty soutěživě agresivní pudy určitým způsobem zpracovat a učí to kázně a učí to souhře. To je všechno velmi důležité. Já také se toho nezříkám jaksi toho aktivního sportování v životě. Já jsem nikdy velký sportsman nebyl, ale vždycky jsem miloval turistiku, miloval jsem plavání, no, a teď by se také mohlo stát, že po padesátce mě někdo občas uvidí například sjíždět Vltavu nebo jezdit na koni nebo dokonce na golfovém hřišti. Ale to jsou věci, které dělám naprosto okrajově, které neumím a dělám je také proto, abych pobavil své přátele a náhodné kolemjdoucí, protože lidé mají někdy takovou tendenci osobnosti, které se angažují ve sféře veřejné a ve sféře duchovní, se nějakým způsobem zbošťovat, adorovat, a to je mně neobyčejně protivné. Tak já nevynechám žádnou příležitost k tomu, abych se zesměšnil, abych si dělal ze sebe legraci. Naučil jsem se to od dalajlámy, ten je v tom báječný, ten nese svoje poselství, ale sám se vždycky chová jako takové roztomilé děťátko, dělá si pořád ze sebe legraci. A když vidím různé osobnosti politického života s tou vysunutou bradou, jak se berou strašně vážně, všimněte si, že vůbec nikoho nejmenuji, tak, tak si říkám, že je třeba proti tomuhle zásadně bojovat, aspoň svým příkladem, že prostě člověk to nepěstuje. Jde mi o to, aby lidé brali vážně to, co říkám, ale aby brali s velkou rezervou moji osobu.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Říkali jsme, že tedy olympijské dění nesledujete, krom toho zahajovacího ceremoniálu. Povězte mi, co vás v těchto dnech opravdu nezajímá, co nesledujete, třeba z těch politických témat, těch kauz, které se právě objevily?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Další věc, od které abstinuji, tak to je česká politika. Na to já už prostě nemám žaludek. A já vím, že zase teďka před volbami se budou otevírat ty Pandořiny skříňky a nečekám, že už se tam objeví nějaká myšlenka. Objeví se asi zase ohňostroj prázdných slibů, populismu, vzájemného napadání. Já mám pár přátel, kteří ještě mají žaludek se na ty věci dívat, kteří to monitorují i pro mě, takže mě upozorní, když se děje něco, k čemu bych se třeba měl nějak veřejně vyjádřit. Nebo jim říkám: prosím vás, sledujte, jestli bude nějaká politická síla nebo nějaká osobnost, která skutečně se tímhle tím neposkvrní, která projde i tou volební, předvolební kampaní, aniž by urážela, pomlouvala, napadala druhé, jestli někdo takový bude, prosím vás, upozorněte mě na něj. Ale sám skutečně na to nemám žaludek a od toho tedy abstinuji. Poslouchám zprávy na BBC, co se děje ve světě, zkontroluji si na internetu nejdůležitější události dne, ale prostě na ty debaty a na všechny ty kauzy to, prosím, nechť mě to mine.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Takže ani byste se nechtěl zúčastňovat jakýchkoli politických debat, kdyby si vás pozvali do nějakého předvolebního studia, kde byste měl vyjádřit své názory, měl byste pocit, že to je zbytečné se k tomu vyjadřovat, ztráta času?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já myslím, že bych se k tomu nedal vyprovokovat. Samozřejmě kdyby tam šlo o nějaké závažné téma, které není záležitostí pouze té mocenské politiky, protože v politice je řada věcí, které mají svůj morální rozměr a tam je dobré, aby zazněl trošku jiný hlas, než je ten hlas politiků, aby zazněl hlas někoho, kdo se neuchází o hlasy, nemusí populisticky sledovat, jestli budou růst jeho žebříčky popularity, který může prostě říkat zcela svobodně to, co si myslí. A to jsem vždycky dělal a dělat budu. Takže pokud by takovéhle téma se objevilo, tak se toho samozřejmě nezříkám, ale stát se takovým jedním z hráčů na té pseudopolitické scéně, to skutečně, na to nemám čas, nervy a kapacitu.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Pane profesore, tady k tomu tématu, než jej uzavřeme, ještě jednu otázku. Chodíte k volbám?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Chodím k volbám, to považuji za svoji občanskou povinnost. Je mi to stále těžší, ani v tuto chvíli ještě pevně nejsem rozhodnut, které straně dám svůj hlas a pořád mám dojem, že chodím k volbám trošku takříkajíc se zacpaným nosem. Vím, že je třeba ten hlas dát, ale zatím není tam žádný subjekt, kterému bych tak mohl plně odevzdat svoji důvěru a své srdce. Volím prostě relativně nejmenší zlo.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Říká ve vysílání Českého rozhlasu 2 - Praha profesor Univerzity Karlovy a prezident České křesťanské akademie Tomáš Halík.

/ Písnička /

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Popeleční středou vstoupila katolická církev na celém světě do postní doby. Pane profesore, jak začalo tohle období u vás ve vašem kostele?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak jednak bych upřesnil, není to jenom katolická církev. Vlastně celé křesťanstvo vnímá tu předvelikonoční dobu a pro mě jsou ty liturgické doby strašně důležité. Od té doby, co jsem se stal vědomě křesťanem na prahu své dospělosti, tak jsem začal si uvědomovat ta období roku, jako je advent, jako je půst, jako je vánoční, velikonoční okruh. A můj život tím dostal tak nové barvy, chutě, vůně. Já si vůbec nedovedu představit, že bych tyhle ty věci nebral na vědomí. A skutečně tak jako by nám bylo asi líto člověka, který o Štědrém dnu vůbec neví, že je to nějaký zvláštní den, tak mně je takhle líto strašně lidí, kteří si vlastně neuvědomují, že je doba postní, je doba adventní, že má svoji atmosféru, na kterou je možné se nějakým způsobem vyladit. Takže i ta doba postní je pro mě důležitá, protože je přípravou na ty vůbec nejdůležitější a nejkrásnější a nejhlubší svátky křesťanské Velikonoce. A je to doba, která má člověka vést k určitému zkáznění, prohloubení duchovního života, také k tomu, aby se více dělil s druhými. Ty klasické tři hodnoty jsou almužna, modlitba, půst, přičemž almužna neznamená jenom dát nějaký obnos žebrákovi, ale třeba věnovat čas někomu, kdo to potřebuje. A ta modlitba také není jenom odříkávání nějakých modliteb, ale dát do toho času více tu dimenzi ztišení, meditace a také ten půst neznamená jenom omezit se třeba v přejídání, alkoholu, masu, ale snažit se ze svého života odstranit alespoň těch 40 dní ty věci, které nás zbytečně zatěžují, rozptylují, které nám překážejí v tom podstatném, co nese úkol života každého z nás. Vy jste se ptala, jak začal ten půst. Tak na počátku je Popeleční středa a v naší akademické farnosti v Praze už 15 let držíme takovou tradici, která má název Popelec umělců. Tahle ta tradice vznikla na konci 1. světové války, kdy v pařížské katedrále Notre Dame byla sloužena mše za umělce padlé ve válce. A od té doby vždy v jedné, v jednom kostele jedné z evropských metropolí nebo v těch evropských metropolích se koná taková bohoslužba, na kterou jsou zváni také umělci, která je za umělce a která někdy je také obklopena něčím, co by mělo představovat setkání toho světa umění a světa náboženství. Velice krásně se to slaví zejména v Německu, ve Vídni například, v Rakousku a v Mnichově. A my jsme tohle to začali před 15 lety a každý rok děláme v našem kostele nebo někde v jeho blízkosti nějaký umělecký pořad. Většinou je to nějaké literárně-hudební pásmo nebo výstava uměleckých děl, koncert, divadlo a potom tedy bohoslužbu, která také má zejména v té hudební stránce tu dimenzi nevšední a potom takové neformální setkání o chleba, vody a vína právě s těmi lidmi, které zveme na tohle to, na tuhle tu bohoslužbu, na tenhle ten večer z těch kruhů umělců. Já si myslím, že umění a víra k sobě bytostně patří a pro mě vždycky ten můj náboženský život byl doprovázen také tou dimenzí krásy a umění. Já jsem vlastně svým způsobem byl přiveden k víře mnohými romanopisci, jako byl Graham Green nebo autor, jako byl Chersterton a tak dále a dlouhou dobu, když jsem lidi uváděl do těch křesťanských tajemství, tak jsem jim nepůjčoval katechismy, ale půjčoval jsem jim beletrii, která nějakým způsobem ztvárňovala to duchovní drama nebo jsem je upozorňoval na hudbu, která uvádí do těch duchovních mysterií. A do dneška si myslím, že tyhle ty dvě oblasti se bytostně potřebují. Nejen v minulosti tomu tak bylo, kdy církev byla vždycky tím nejvíce velkorysým mecenášem umění, ale také přinášela, a to dosud dělá velké příběhy, které mají úžasnou inspirativní sílu, když si uvědomíme, kolik z těch, z toho poselství, křesťanského poselství bylo ztvárněno ve výtvarném umění, v hudbě, v literatuře, tak a promítneme si to třeba do tváře Prahy nebo do všech našich galerií, kdyby tohle to všechno zmizelo, kdyby to poselství, které opatruje křesťanská církev, sem nikdy nepřišlo, tak by se i ta naše národní kultura smrkla na nepatrné procento. A já si myslím, že tomu tak může být i dnes a hodně se zamýšlím také nad těmi patologickými formami. Třeba nad náboženským kýčem a zdá se mně, že tam, kde se snažila církev umění chápat jenom jako jakýsi propagandistický nástroj, tam takové umění se stalo pseudouměním, stalo se kýčem. A prozrazovalo také něco o tom typu zbožnosti, která vyhledávala tohle to ztvárnění. To byla víra chápaná jako ideologie, a to je něco, co je mně hrozně cizí a protivné. Já si myslím, že víra má být neustálým duchovním hledáním. A jestliže v sobě obsahuje ten motiv toho neustálého sestupování a hloubku a hledání i toho zápasu, zápasu třeba s těmi stíny v sobě samotných, na samotných s těmi našimi hříchy a pokušeními, to je také to velké téma postní, tak jestliže víra má tuhle tu dimenzi toho duchovního dramatu, taky umění, které ji doprovází, odtud čerpá obrovskou škálu inspirací a je to umění velmi dynamické. Já si myslím, že dneska nelze tak prvoplánově ilustrovat náboženská témata, takové ty propagandistické filmy s náboženskou tématikou nebo takové ty hollywoodské filmy na biblická témata, nad tím se mně zdvihá žaludek. Já si myslím, že naopak některé filmy, které mnozí tradiční křesťané chápali jako kontroverzní, ukazovaly nebo zprostředkovaly možnost se dotknout třeba toho biblického tématu z nějakého jiného pohledu, z nějakého jiného úhlu. Třeba ten film Martina Scorseseho Poslední pokušení Krista, tak ten fundamentalistické křesťany vedl k tomu, že vypalovali kina a protestovali. Já jsem zažil několik mladých lidí, kteří přišli požádat nejprve o Bibli a později o křest, protože poprvé je vlastně to náboženské téma zaujalo díky tomuto velmi kontroverznímu filmu. Najednou to téma Ježíš se jim objevilo nějak jinak než v takové té sladké, napomádované podobě. Já se domnívám, že i v náboženství je často kýč, to je ten fundamentalismus, to je takové to prvoplánové, doslovné chápání náboženství, které si neuvědomuje, že náboženství se vyjadřuje skrze symboly a ty symboly vyžadují interpretaci, poukazují nějak za sebe k určitému nevýslovnému tajemství. A když člověk je bere tak prvoplánově, doslovně, ustrne jenom na té rovině opakování nějakých vědoučných formulek a lpí na tom doslovném chápání Bible, tak vůbec neví, co ta hloubka víry znamená. A stejně tak v umění, když chce být jenom jakousi povrchovou ilustrací, takovým tím naivním realismem nebo chce být takovou prvoplánovou agitkou pro nějakou ideologii, tak se nutně stává kýčem. To umění v sobě musí mít nějaké vnitřní, vnitřní napětí, musí v sobě mít ten aspekt v hledání té nonkonformity. Náboženství, umění zacházejí se symboly, to je zcela specifický jazyk a výrazové, zcela specifické výrazové prostředky, které jsou nabyty významem a nějakým způsobem oslovují lidské nitro. A tak já si myslím, že víra, náboženství a svět umění patří bytostně k sobě a že se mohou v mnohém podpořit a v mnohém inspirovat.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Ještě přece jenom ve světě umění zůstaneme za chvíli a opět ve světě umění budeme s naším dnešním hostem s profesorem Tomášem Halíkem.

/ Písnička /

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Už jsem slíbila, že zůstaneme ve světě umění. Vy jste viděl dvě velice zajímavé divadelní inscenace, které se zabývají právě tématem viny. Můžete je částečně zprostředkovat našim posluchačům?

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, ta věc, od které neabstinuji v postní době, to je právě umění, zejména vážné umění. Viděl jsem několik her, viděl jsem jednak tu, toho klasika absurdního divadla Samuela Becketta Čekání na Godota a potom jsem viděl dvě inscenace, které krouží okolo velkého postního tématu, a to je vina a pokání. To je hra Peníze od Hitlera, která se dává ve Švandově divadle a potom velice zajímavá inscenace, hra Petra Zelenky Očištění, kterou uvedlo Jihočeské divadlo, velice zajímavé a velmi dobře vedené divadlo. Tak tyhle ty dvě hry se vztahují, se vztahují k vině. Ta, ten, ta hra Peníze od Hitlera se zabývá zločiny, které se děly na české straně v době vyhánění Němců. Já si myslím, že tohle je velmi vážné téma, které si česká společnost stále zakrývá. Víte, my máme jakousi tendenci na staré historické viny a i ty ne staré, i ty, které jsou třeba z toho dobu, z té doby komunismu, zapomínat. To vyrovnání s minulostí, to je něco, čemu jsme stále nedostáli a já myslím, že ani křesťané tady vlastně neučinili to, co měli učinit, měli jsme se ukázat jako experti na odpuštění a smíření. Já si myslím, že odpuštění a smíření a pokání je něco, co je to správnou střední cestou mezi dvěma extrémy. Jedním extrémem je pomsta, hon na čarodějnice, já jsem strašně rád, že třeba po roce 89 vlastně žádnému z těch nositelů komunistického teroru se v podstatě nezkřivil vlas na hlavě. A bál jsem se toho, že nastane něco tak strašného, jako se třeba dělo vůči tomu německému civilnímu obyvatelstvu po válce u nás. Ale ono došlo k tomu druhému extrému, a to je bagatelizace viny, prostě to zapomenout. Já jsem byl disident, ty jsi byl konfident, všecko rovno. Ono to tak nelze. Ty věci mokvají a křesťanství říká, že je cesta odpuštění, která není jenom tím převracením kabátů, která vyžaduje také odvahu vyznat ty viny, nazvat je pravým jménem a pak na sebe vzít nějaké dílo pokání, odčinění těch věcí, k tomu člověk potřebuje důvěru druhých. Musí také o to odpuštění požádat. Těžko odpouštět někomu, kdo si neuvědomuje svou vinu a nežádá o to odpuštění a pak může dojít k smíření, pak může dokonce dojít k tomu, že člověk, který se provinil a prošel tím procesem toho pokání, tím bolestným procesem, protože je to svého druhu znovuzrození a každé rození je bolestné, tak může být člověkem cennějším a hlubším než ten, který to období prožil tak, že se vlastně vůbec nenamučil. Ale to chce čas a chce to velkou duchovní práci. A tedy ty Peníze od Hitlera hovoří o tom, co se dělo na některých lidech německé národnosti ze strany, ze strany určité části českých obyvatel. Já jsem si pak uvědomil, že mnozí ty partizáni a bojovníci proti fašismu, které jsme uctívali, tak že mezi nimi nebyli jenom hrdinové, ale byli mezi nimi také zločinci, kteří na poslední chvíli vyšli ze svého pohodlného úkrytu a jediná aktivita byla zvěrstva na tom německém obyvatelstvu, na lidech, kteří se často vůbec ničím neprovinili. A to jsou věci, o kterých je třeba mluvit a které je třeba odkrýt. A myslím si, že ta hra k tomu napomáhá, i když mohou být nejrůznější umělecké výtky, ale myslím si, že je to, že je to dobré téma a že je třeba tu hru vidět. A potom ta hra Očištění, ta se zabývá pedofilním, pedofilním zločinem. Dneska tyhle ty věci jsou ve světě odkrývány a já jsem velmi rád, že některé církevní instituce našly v sobě odvahu ty věci pojmenovat a bylo by dobré, kdyby si, kdyby podobnou odvahu našly i jiné instituce, protože samozřejmě se mnohé tyhle ty věci děly na těch světských školách, různých táborech, hudebních skupinách a tak dále. A bohužel i rodinách jako zpovědníka, jako psychoterapeut o tom hodně vím. Ty věci se prostě zamlčovaly, byly tabu. Lidé raději zapomínaly a dneska se ty věci prostě otvírají. A tam jde o příběh člověka, který se něčeho takového dopustil a který vlastně neví, co s tím. Cítí potřebu to někomu říct a nějak už pro něho není otevřena ta cesta pokání a smíření, kterou třeba zná křesťanská tradice. Lidé si naivně myslí, že to pokání v křesťanství znamená, že člověk si zaleze do nějaké boudičky, zpovědnice a tam to řekne a dostane rozhřešení, všecko je v pořádku, tak si to takříkajíc Hurvínek představuje. Ale ta křesťanská svátost pokání je vlastně určitý proces, který předpokládá zpytování svědomí, který předpokládá potom tu odvahu ty věci pojmenovat, pak je tam ten moment toho svátostného rozhřešení, pak je ten úkon toho symbolického pokání, prostě má to pět částí, z čehož ta zpověď je jenom jedna. A takže to není tak jednoduché, jak si to lidi zvnějšku představují. A tomuhle člověku, tomu spisovateli v té hře tato kultura smíření je nějak nepřístupná a chtěl by to veřejně alespoň říci, tak jde do televizního pořadu a nakonec ten pořad není odvysílán a, pardon, paradoxně se stává součástí takové televizní show, takového typu těch reality show, kde se ty velké hodnoty prostě naprosto banalizují a pak zůstává vlastně nějakým způsobem lidsky zmrzačený, protože člověk, který nese tu vinu, aniž by měl odvahu ne ji vyznat, ale opravdu udělat ten vnitřní obrat, to vnitřní obrácení, tak ten je nějak zabržděn ve svém lidském a duchovním rozvoji. Takže tahle ta hra, myslím, přináší řadu podnětů. Já jsem velmi rád, že třeba ředitel Jihočeského divadla pan Šesták, který také je hlavním představitelem v té hře, třeba to nabízí studentům a že tam chodí studenti někdy zadarmo nebo za symbolickou, symbolické vstupné a říkal mi, jak po té hře ti studenti gymnázií tam prostě zůstali sedět a přemýšleli. Najednou prostě v té kultuře laciné zábavy, která je všude okolo nás a která všecko nějakým způsobem banalizuje, komercionalizuje, najednou někdo téhle té pakultuře nastavil zrcadlo a teďka to velké téma viny před nimi vyvstalo. Oni o tom začali přemýšlet. Víte, my žijeme v kultuře, která je velmi poznamenána takovou populární psychoanalýzou. Psychoanalýza udělala dobrou věc, že odstranila zejména v té puritánské kultuře 19. století neurotické pocity viny, ale někdy s těmi neurotickými pocity viny bylo odstraněno to téma viny vůbec a vina není jenom záležitost neurotických pocitů, je také reálná vina a tu nelze prostě oddiskutovat. S tou je třeba se vyrovnat právě tím procesem pokání, obrácení. Já si myslím, že tahle ta dimenze té postní doby je něco, co patří k lidskému životu i životu společnosti, a byl bych rád, kdyby teda ta postní doba byla výzvou nejenom pro křesťany, nezůstala jenom v tom, že si člověk odřekne sladkosti, alkohol, kouření, ale že třeba společnost v téhle té době se čestným způsobem vyrovná s otázkou, s otázkou vin.

Zuzana BUREŠOVÁ , moderátorka
--------------------
Já vám děkuji za skutečně velmi silný závěr toho dnešního pořadu Jak to vidí. Naším hostem ve studiu byl profesor Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie. Přepis tohoto pořadu najdete na www.rozhlas.cz/praha. Celý rozhovor si pochopitelně můžete poslechnout taky v repríze po 23. hodině. Pane profesore, děkuji, krásný den, na shledanou.

Tomáš HALÍK , profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Hezký den vám všem.