Jak to vidí Max Kašparů - 6. září

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem psychiatr, teolog a spisovatel Max Kašparů. Přeji vám dobrý den.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Já přeji dobré ráno všem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
My si povídáme s vámi jako každé první úterý v měsíci prostřednictvím radiomostu mezi Prahou a Jihlavou. Dnes tedy poprvé po letní prázdninové přestávce. Ageismus, tedy problémy diskriminace kvůli věku, ovšem nejenom těch dříve narozených, ale i mladých, to je naše první téma, které bychom chtěli rozebrat. Říká se, pane Kašparů, že člověk je tak starý, jak se na to sám cítí. Už to neplatí?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, stále to platí. Ale často se lidé dostávají do tlaku z okolí, které jim přisuzuje určitou roli. A to už od dětství, už v rodinách dochází k tomu, že malé děti nebo mladí lidé trpí jakýmsi ageismem, ale ne pro své stáří, ale pro svůj mladý věk, kdy se jim stále dává najevo, že jsou hloupí, že do ničeho nemají mluvit, že se nemají k ničemu vyjadřovat, kdo má pořád ty jejich hloupé mladistvé řeči poslouchat a to je chyba. Stejně tak se potom přisuzuje role i starým lidem, kteří jsou zase neschopní, zapomnětliví, protivní a tak dál, a tak dál. Čili to okolí nás staví do určité role v každém věku a jde o to, aby my jsme si zachovali ten svůj postoj, jestliže se cítím mladý, jestliže se cítím ještě na to, abychom se pustil třeba do studia, což já u některých lidí už v důchodovém věku velice doporučuji, třeba univerzitu třetího věku, tak pro to okolí to může být takové úsměvné, on se dal v tomhle věku ještě na nějaké studování. Ano, jestliže se na to cítí, tak ať se do toho pustí. Čili nenechme si přisuzovat ze svého okolí role od dětství až do staroby a vždycky kriticky se podívejme na sebe a odolávejme těmto tlakům, které by nás chtěly dostat do nějaké pozice, do které my se vůbec ještě necítíme tvarování.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
K jaké definici ageismu jste na základě vašich zkušeností dospěl, obracejí se na vás i s těmito problémy, ať jsou to lidé, jak už vyplynulo i z vašich postřehů, lidé různého věku s problémy právě kvůli diskriminaci věkové?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Tak oni nepřijdou konkrétně a neřeknou, trpím tím, že se na mě vztahuje ageismus jako pojem, jako fenomén. Oni přijdou s nějakým problémem. Například s problémem práce. Člověk dlouho nemůže najít práci a oni ty, ti lidé už jsou z toho nervózní, jsou úzkostní, nemůžou spát, začínají z toho dostávat deprese, protože situace v té rodině ztrátou zaměstnání se velice prudce změní. A oni chodí od jednoho zaměstnání k druhému a nakonec přijdou na to, i když jim to nikdo rovnou neřekne, že taková žena řekne, no, jo, tak mně je 52, 53 let, oni už mě nikde nechtějí. Čili ona to vyjádří jinými slovy a ne tímto cizím slovem ageismus a to je v souvislosti se zaměstnáním, s prací. Někdy ale, a to mám daleko častější, je to ve vztahu v manželství, kdy ta žena řekne, no, jo, tak ona už mi překročila padesátka, on už můj muž vidí kolem sebe daleko mladší, atraktivnější, než jsem já, čili on už mi dává najevo, že já pro něj přestávám být zajímavá. Takže ti lidé, kteří ke mně přichází do ordinace, pokud jde o ty vyššího věku, tak je to buď ztráta zaměstnání, nebo ztráta dobrého partnerského vztahu, ale ti mladí, kteří zase přichází, tak přichází většinou z rodin, které jsou málo funkční nebo skoro nefunkční, protože v dobře fungující rodině, kde je určitá noblesa a elegance ve vztazích, tak tam se nikdy nikomu nedává najevo, že trpí nějakým věkem, ať už tím mladistvým, jako bychom řekli, u nás v kraji se říká telecí léta, kdy to není ten člověk ještě ani ryba, ani rak, tak se to nedává ani najevo těm starým, prostě ve slušných rodinách tímhle tím by lidé vlastně trpět neměli.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Problém diskriminace lidí podle věku rozhodně není žádný nový fenomén, není to ani česká specialita nebo problém. Ten samotný pojem, pokud se nepletu, ageismus, ten se objevil koncem 60.let, na začátku 70.let. Jak se během těch několika desetiletí rozvinuly jeho podoby, jestli lze o nich hovořit.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, tento pojem vlastně vyslovil, tuším, že to byl Robert Butler v roce 1969 ve Spojených státech, protože tam už se začaly tyhle ty věci projevovat. Ono to má vývoj. Samozřejmě je to záležitost určitého nastavení společnosti. Když se podíváme do minulosti, tak tam ten ageismus byl také, v jedné české básni se říká, až se tobě třásti bude ruka, že koryto ti synek udělá, už nevím, kdo je jejím autorem a nechci střílet od boku, kde se vlastně ukazuje, že to stáří dolehne na každého a starý člověk žije ve společnosti mladých. A proto všechna taková velká světová náboženství už od, tisíc let zpátky, půjdeme do toho židovského náboženství, ctít otce i matku, respektovat to stáří, stejně tak to přišlo ze židovství do křesťanství, čili stále ten starý člověk měl být zohledněn. My dneska máme tendenci zohledňovat lidi, kteří jsou nemocní, že. Jestliže mladý člověk si stěžuje na nějakou bolest, tak je to chudák trpící, ale jestliže si starý člověk stěžuje na nějakou bolest, tak je to starej hypochondr. A takhle to máte i v jiných věcech, že jo, když mladý člověk chybuje, no, má na to právo, je mladej, ale když starej člověk chybuje, tak je to dement. Když mladý člověk zapomene, chudák, má toho v hlavě moc, nemůže za to, ale když starej člověk chybuje, tak toho má zase v hlavě málo. Víte, ono se to dá vždycky všechno vysvětlit jinak u starých a u mladých. A ta společnost je nastavena tak, že je nastavena na výkon a krásu. A mládí vpřed. Ani jednom ovšem, ani druhé u těch starých lidí není, ani ten výkon, ani taková ta krása těch uměle vytvořenejch počítačovejch celebrit v těch časopisech. A podivme se na televizi. Když se jedná o reklamu u starého člověka, tak o co tam jde. Buďto o lepidlo na zuby, nebo o pleny, což samozřejmě toho starého člověka staví do světla spíš, že se lidé u té televize, ti mladší zasmějí, hele, lepidlo na zuby a pleny pro nějakýho inkontinentního člověka, čili starý člověk je prezentován i v tomto smyslu, který pro něho není příliš, příliš dobrý a který ho trošičku v té společnosti dehonestuje.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Z toho vyplývá, nebo překládám to tak, že velkou roli tady hrají právě média. Mimochodem, setkala jsem se i s názorem, že jediné podstatné, na co se naše společnost zatím zmohla, je to, že staří lidé byli přejmenováni na seniory.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, a to ještě na dvě kategorie. Máme mladší seniory a starší seniory. Mladší senior je od těch 60 let do těch 75 let a od 75 výš už je to starší senior. Čili ono se to mění tyhle ty názvy, věk stařecký, to už se dneska nepoužívá, protože stařec, to je trošku takové pejorativní, kdežto senior má cosi do sebe. Zvlášť u lidí, kteří jsou ještě nějak společensky aktivní ve vyšším věku, tak u těch lidí, tam by asi těžko bylo o nich říkat, že už jsou to starci.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte vy pro to nějaké řešení nebo zeptám se ještě jinak, nebyl ten vztah k těm starším lidem nebo starým lidem vždy problematický?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
On problematický byl, ono se o něm vědělo, ale on byl postaven na otázce lidského svědomí. My jsme dneska tím, že svědomí ve společnosti se tak nějak otupuje, tak se všechno přehrává do právních norem. Čili člověk už se nechová podle toho, co mu říká svědomí, ale podle nějakých právních norem. Já si tohle uvědomuju, protože pracuju také už mnoho let v domovech důchodců jako psychiatr a v posledních letech sleduji, jak nám třeba Evropská unie zadává určité normativy, takzvané standardy, podle kterých se mají zaměstnanci v těchto sociálních a důchodových zařízeních chovat. A tak si říkám, jak jednoduché to bylo dřív, když člověk byl na chování se k druhému, teď mám na mysli starému člověku, zaangažován ve smyslu svého svědomí, kdežto dneska máme na všechno normičky. Čili já uvedu příklad. Starý dementní člověk v zimě, v lednu opouští domov důchodců v lehounkém oblečení. Samozřejmě je dementní, je zmatený, bloudí, neví, je nebezpečí, že vyjde a někde v zimě zmrzne. Dnes ta pracovnice domova důchodců mu nejprve musí podle těchto normiček položit otázku, zda se ho smí vůbec zeptat, kam jde, tak když je jí to povoleno, tak se ho zeptá, pak to musí rozmluvit, nesmí ho vzít za ruku, protože by se dotkla jeho osobnostní integrity, čili víte. My máme všechno napředpisované, my máme na všechno udělané skutečně nějaké kolonky, podle kterých se máme chovat, ale jako bychom vnitřně necítili tu normu toho chování. My v naší společnosti, a to už je záležitost zase školy, protože ve společnosti všechno souvisí se vším, je, že se nevychovává dětské svědomí. Vychovává se dětský mozek, aby dítě vědělo, co má říct, jak to má říct, kdy se má zeptat, ale jaká je potom reakce na to, co jsem provedl v mém svědomí, tak to je záležitost, která se v moderní společnosti nepěstuje. Čili my jsme pocit špatného svědomí a studu, především studu, protože mladý člověk by se měl stydět za to, jak se chová ke starým, tak tento pocit studu jsme nahradili jakýmisi evropskými standardy.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nám asi chybí nějaký standard pro dobré svědomí nebo správné svědomí?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, ono totiž svědomí podle morální teologie má několik forem. Svědomí zmatené, svědomí široké, svědomí úzké, svědomí mrtvé, my bychom měli mít svědomí zdravé. A to je kategorie, která nevyplývá ani z žádných norem bruselských, ani pražských, ta vyplývá z toho, jak je člověk vychováván v rodině. V rodině by mělo být ideálně, bohužel ono to nejde, že se tam lidé rodí, ale že také doma staří lidé umírají, že o staré lidi je pečováno jejich předchozí generací. Víte, my ty děti dneska učíme na ucho ve škole a ve sdělovacích prostředcích, ale to, co se člověk nejlépe naučí a co se mu nejlépe do toho svědomí zafixuje, je to, co vidí přes oko. Čili do toho člověka vstupují určité obrazy a to dítě ví, takto se moje maminka chovala k mé babičce, ke své matce, já to mám okoukané, já to mám odpozorované a ne, že si koupím někde nějakou brožurku a tam si přečtu, jak se mám chovat ke starýmu člověku.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Postrádáte vzory, pane Kašparů?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Samozřejmě, a to je o nich. To, co jsem říkal, ty děti nemají doma vzory, jak se chovat ke starým lidem. To už máme, to je otázka třeba toho, že už je tady ten člověk nevýkonný, tak ho dáme do domova důchodců. Ale za rok, když se zjistí, že kdybychom ho měli doma, že bychom na něj brali nějaký příspěvek, tak si ho zase vezmeme zpátky. Takže prvně nám ten starý překáží a pak je nám zase finančně k užitku, takže my s tím starým člověkem šoupeme podle toho, jak se nám hodí a ne, jak on to potřebuje a jak on to cítí. A tohle to ty děti nějakým způsobem zaznamenávají, toto leží uvnitř jejich srdce a podle toho oni se potom budou chovat ke svým vlastním rodičům, protože jiný model, jiný vzor oni nikde neviděli.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Jak to vidí jsme se s Maxem Kašparů podívali na problematiku ageismu, diskriminaci na základě věku. Už jste se zmínil o tom, že ten pojem sám o sobě se objevil před zhruba 40 lety v Americe, tedy jako květinové děti snad jako kdyby neměly úctu k hodnotám, které představovali jejich rodiče nebo starší lidé. Ono podstatou toho problému, jestli mi dáte za pravdu, či nikoliv, je i neúcta k jiným, k odlišným, vidíte to tak?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, ano, dvě věci, které společnost velmi nutně potřebuje, tak je pocit studu a je to pocit protivení se určitému veřejnému mínění. Veřejné mínění bylo v téhle té společnosti už pomalu ztraceno, možná ještě někde na malých obcích si člověk jaksi musí říct, tohle já si přece nesmím dovolit, co by tomu řeklo okolí, vždyť to okolí by mě odsoudilo, to okolí by se na mě špatně dívalo a já bych se tu proto špatně cítil v té obci. Ve velkých městech toto není, tam je velká anonymita, čili tam si může člověk žít, jak chce, dělat si co chce, způsobem života, jaký ho prostě napadne, protože nemusí respektovat to veřejné mínění. Bohužel ta ztráta toho veřejného mínění nám vstoupila i do rodin a to já vidím jako velkou tragédii. Té dceři je naprosto jedno, ona nemá pocit studu za to, že se chová jinak, než si představuje třeba její matka nebo otec, že se chová negativně, že na té rodině parazituje, že přestává chodit do školy, že má špatnou partu, že bere drogy, alkohol už ve 14 letech. No, oni mi řeknou, pokud se s nimi setkám ve své ordinaci psychiatrické, no, a co jim je do toho, to je přece moje věc, že jo, já si můžu dělat, co chci. Já mám svá nezadatelná lidská práva, já mám své občanské svobody, víte, a to už je to, co oni mají odposlouchaní ti mladí lidé. Čili ztratila se jakýsi stud před tím okolím, člověk se nemá za co stydět. Já jsem nedávno mluvil s jedním mým známým, který tady měl půl roku jednoho Afričana z rovníkové Afriky a ten tady byl na nějakém studijním pobytu a bydlel u mého přítele a jeho manželky a když se s ním loučil na ruzyňském letišti při odletu, tak se ho ptá, jaký je jeho názor na naši republiku. A on říká, no, jste země, kde nic není hanba. A já si myslím, že to velice dobře tuhle tu vystihl. Skutečně u nás od vládních představitelů, od těch nejvyšších, kteří řídí tuto zemi, až do těch rodin skutečně já mám dojem, že už naprosto nic není hanba, že všechno je dovoleno.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Neúcty se týká v podstatě i, alespoň podle statistik, další fakt, že ubývá vůbec počet pohřbů bez obřadů, že lidé v podstatě na to důstojné rozloučení, fakte je teda, že nemají peníze.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano, oni na něj nejenom nemají peníze, ale oni na něj taky jaksi zase nemají svědomí. Jestliže nemám úctu k člověku živému, který je vedle mě, jestliže dochází k domácímu násilí vůči starým lidem a jestliže dochází k psychickému a i fyzickému týrání druhého, druhé osoby, která se mnou žije ve společné domácnosti, a tato osoba zemře, proč já bych vůbec měl mít k nějaké hmotě rozkládající se a páchnoucí nějakou úctu, že jo. To už vlastně je mimo. A tady jsme u jednoho detailu. To je otázka smrti. Jestliže smrt dám za hřbitovní zeď, tak už se mě prostě netýká a nic s ní nemám společného a nemusím se jí zabývat, doslova mohu na ni zapomenout jako na smrt. Pokud ovšem smrt posunu o těch 30 centimetrů, což je šířka té hřbitovní zdi, ke mně blíž, tedy před tu hřbitovní zeď a postavím smrt jako součást života, tak s ní musím ve svém osobním životě, ve své osobní existenci počítat a musím k ní mít určitý respekt, nikoliv úctu ke smrti, ale respekt a proto budu respektovat i smrt toho druhého. A naše společnost si tu smrt posunula právě až za tu hřbitovní zeď, takže jako by se nás netýkala a netýká se nás ani u těch nejbližších. Ono to není často jenom otázka peněz, on se dá udělat i velmi laciný pohřeb, staří lidé si dokonce shání na svůj vlastní pohřeb, ovšem tyto peníze se stanou u notáře dědickou záležitostí a proč vlastně utrácet za něco, co už pro nás osobně nemá naprosto žádný přínos. Takže není to jenom otázka nedostatku peněz, ale je to otázka kalkulace s penězi po těch, kteří zemřeli.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono šetří se ale také na svatbách. Loni jich bylo například nejméně od roku 1918, pouhých 47 tisíc. Mladí lidé stále častěji žijí, takříkajíc, na hromádce. Je i tady vidět odklon od jistého respektu, možná bychom mohli říct i tradic, dokonce prý se uvažovalo, že by svatební obřad mohl nahradit jakýsi registrační úkon nebo výkon na úřadě.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Ano. To vidím ve dvou rovinách. Za prvé dneska lze těžko cítit nějaký rozdíl mezi tím, když spolu lidé chodí, když spolu žijí v manželství, než když spolu žijí jenom na hromádce. Ten rozdíl je čistě administrativní. Ten rozměr není ani morální, ani etický, ani sexuální, je pouze administrativní, že na to někde neleží papír na nějakém úřadě. Tak to je první věc. A tím, že je to všechno stejné, že v tom není naprosto žádný rozdíl, tak já mám jednoduchý výběr. Já si můžu žít, jakýmkoliv způsobem chci, vždyť je to přece jedno. Nebo dokonce mám určité finanční výhody z toho, když se nevdám. Mám určité finanční výhody z toho, když žiju určitým životním stylem. Čili lidé v dnešní době tak jako u těch pohřbů kalkulují také i u těch svateb. To je věc jedna. Věc druhá je v tom, že my jsme přestali určité životní události brát jako něco mimořádného. Jestliže se narodí do rodiny dítě, no, tak se prostě narodilo, to už se tak stává, jestliže spolu s někým chodím a měl bych se vdávat, no, tak dobře, ať se vdám, nebo nevdám, vždyť ono je to jedno, můžu to udělat na dálku, jak jste zmínila, tou registrací. Jestli někdo umřel, no, tak je to jedno, asi ho nechám pohřbít, nebo to nechám na obci, aby mu vystrojila nějakej takovej minimální pohřeb, asi vůbec na ten pohřeb půjdu, vždyť ono mu to stejně nepomůže, čili tím, že jsme přestali vlastně slavit to, co je pozitivní, jako je narození, i to, co je negativní, jako je smrt a stalo se nám to naprosto všedním, stalo se nám to nezajímavým a stalo se nám to ba dokonce rutinním, protože kolem jsou porody a kolem jsou smrti, tak je to taková životní rutina, tak my nevidíme důvod nějakých oslav. Ale za to během těch narozenin, od těch narozenin až do té smrti slavíme kdeco nepodstatného, že jo, slavíme každé polokulaté nebo čtvrtkulaté výročí, vždycky máme důvod něco oslavovat. Ten důvod se najde vždycky. Bohužel už to nejsou ty veliké životní události. Ale tím sami sebe ochuzujeme, tím nerespektujeme nejenom tradici, protože tradice se mohou měnit, ale nerespektujeme obsah životních událostí, jakými je právě sňatek, anebo smrt člověka v rodině.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou vlastně ony rituály, které se tak jaksi vytratily, on to je rituál sám o sobě, je hodně široký pojem. V čem by nám ale právě ty tradiční obřady, rituály mohly pomoct v tom každodenním životě.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
V tom, že bychom si uvědomili hlubší smysl té události. Ono totiž, když člověk se narodí, tak my už nežasneme. To je zázrak. Já, když jsem o své první dceři i o své druhé dceři se zmínil, jako že jsme byli obdarováni velikým zázrakem, tak někteří moji známí jako říkali, a prosím vás, co se u vás stalo? Jakej mimořádnej zázrak. Já jsem říkal, přišly na svět děti. Jo, takhle, no, jo, a najednou, víte, to je ten pohled. Potom když je obřad třeba křtu, tak ten křest vlastně tomu okolí dává najevo, že ten lidský život není jenom obyčejná sociálně biologická, ale že to je taky spirituálně existenciální záležitost, že to dítě má naprosto jiný rozměr, než je jeho výška a váha při porodu. Čili ten rituál nám ukazuje, i když to dítě ho nevnímá, že je tady cosi víc, než jen ta hmota a ty pleny a ten dětský pláč. Stejně tak je to u toho pohřbu nebo u té svatby a my, když se podíváme pouze na tu smrt, na to parte, nebo se podíváme pouze na to svatební oznámení, no, tak nás to informuje o něčem, kdežto ten obřad nás formuje k něčemu. A život není jenom o něčem, život je také o tom, co stojí, jako bych řekl, v zákulisí. A proto každý obřad je spojený se symbolikou a bohužel my už jsme tak technokratičtí lidé, že už nám symboly přestaly mnoho a mnoho říkat. Já bych velice doporučoval vrátit se k symbolům a uvidíme ještě naprosto jiný rozměr naší lidské existence.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono mnohé obřady jsme už zcela vytěsnili, ale nevolá právě po jejich návratu, nějaké revitalizaci právě ta dnešní doba, kdy převládá kult toho individualismu?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
No, my jsme nevytěsnily. V minulých dobách za minulého režimu se ty obřady nahradily, například křest byl nahrazen vítáním občánků, biřmování bylo nahrazeno odevzdáváním občanského průkazu, svatby církevní byly nahrazeny civilními. Zpověď byla nahrazena pokáním před prověrkovou komisí okresního výboru. Čili víte, on ten ďábel, to je opice boží, ono se to prostě nahradilo něčím jiným, ale když dva dělají totéž, není to totéž. Je tady teď doba jakéhosi vakua po těhle těch obřadech, po těhle těch věcech a já si myslím, že ty budoucí generace, pokud si budou chtít vlastní život nějakým způsobem obohatit o cosi symbolického, o něco, co přesahuje pouze to materiální v tom lidském životě, tak že si nějaké nové obřady najdou. Ale aby to byly obřady, které budou oslovovat toho člověka a které ho budou také oslavovat, víte, oni jsou tady dvě písmena, oslovit a oslavit a každá taková událost toho obřadu, toho rituálu má člověka nejenom oslavit, jako je to dítě oslaveno při narození, jako jsou ti snoubenci oslabeni při tom svatebním obřadu, tak to je to oslavit, ale to okolí, které je kolem nich, by těmito událostmi mělo být osloveno a tam je to písmenko o.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jedním z rituálu je slyšet psychiatra, teologa a spisovatele Maxe Kašparů na Dvojce každé první úterý v měsíci jako právě dnes. Děkuji za váš čas, vaše názory, tedy v říjnu na slyšenou.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, teolog, spisovatel
--------------------
Na slyšenou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra v Jak to vidí přivítáme profesora Václava Pačese. Zita Senková přeje hezký den.