Doc. RNDr. Daniel Frynta, Ph.D. - etolog
16. říjen 2013
Od etologa doc. RNDr. Daniela Frynty, Ph.D. jste se v Tandemu Jana Rosáka například dozvěděli, jestli je možné připisovat zvířatům lidské vlastnosti nebo jak to bylo s jeho studii za dob komunismu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tandem je na startu, tak vám, milí posluchači, přeje dobrý den Jan Rosák. Kdysi dávno nositel Nobelovy ceny Konrad Lorenz popisoval, jak se stal rodičem kachny. No bylo to nesmírně zajímavé, já jsem skoro zalitoval, proč jsem se nevěnoval ve studiu právě této cestě. Dnes mám příležitost vyzpovídat v Tandemu muže, kterému je tahle věda zvaná etologie nejenom jasnější než mně, on je totiž na slovo vzatým odborníkem. Hostem Tandemu je etolog, autor mnoha vědeckých prací a učebnic, docent, doktor Daniel Frynta PhD. Dobrý den.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Dobrý den.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jsem rád, že jste naše pozvání přijal, těším se, že hned po písničce se dozvíme tak něco o chování zvířat a možná i lidí něco víc.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak je jasné, že vztah zvířat a lidí a obráceně se stal pravděpodobně životním osudem mého dnešního hosta, docenta Daniela Frynty. Ale v tom případě bylo tomu tak už od útlého dětství? Měl jste zvířátko?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Bylo, začalo to někdy zhruba v mých 5 letech, kdy jsem si pořídil ropuchu a to ropuchu obecnou, tu jsem potom měl asi 8 let a v zásadě to byl takový start. Samozřejmě ještě v brzké době se objevila další zvířata v mém životě a pak to postupně vygradovalo tak někdy zhruba v domě mých gymnaziálních studií a na vysoké škole.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No, nezlobte se na mě, ale když si představím takovýho malýho kluka, malýho Daníka, jak si hraje s ropuchou, tak se mi to tak trošičku jako zdá docela zvláštní, protože většinou si děti pořizují něco chlupatýho. Jak zpívá Jiří Suchý, že jo, máme rádi zvířata, protože jsou chlupatá. Ale ropucha je taková, nezlobte se, já to řeknu trošku naostro, jako trochu ekl, že jo. Nebo není?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak v zásadě souhlasím a možná se ještě k tomu dostaneme. V současné době se poměrně hodně zabývám tím, jak vlastně estetika zvířat ovlivňuje jejich přijetí lidmi a nakonec i snahy lidské o jejich záchranu, takže dnes se zdá, že chráníme podstatně více zvířata nám příjemná, chlupatá a tak dále, než právě ta takzvaně ošklivá, na která máme tendenci zapomínat. Ovšem, abych se vrátil k vaší otázce. V době, kdy mi bylo asi 5, 6 let, tak jsem si nejen pořídil ropuchu, ale v tu dobu jsem si též dělal kartotéku latinských názvů savců. Čili ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
V 5 letech?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ano, ano, už, ještě vlastně než jsem šel do školy. Takže zřejmě jsem nebyl úplně obvyklé dítě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To asi ne. Tedy opravdu ten váš zájem byl nepochopitelně hluboký. Já teda koukám opravdu jako blázen, protože to jsem vážně neslyšel. To bylo asi tím pádem předurčeno, co budete v životě dělat.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Určitě to bylo předurčeno, protože když se zpětně podívám na zvířata, která jsem si v těch 5 letech vystřihoval z papírů a vybarvoval pomocí vodovek, tak už v té době se tam objevují zvířata, se kterými jsem se později profesně střetnul, to znamená třeba korálovci nebo velcí hroznýšovití hadi, dokonce luskoun, kterého jsem potkal až vlastně 45 let poté, řada želv, řada drobných savců, primáti velcí, tak jsem zobrazoval svojí rodinu, naší rodinu. Takže zdá se, že už v těch 5 letech jsem vlastně věděl, co mě přitahuje a pak už byla jenom otázka času, kdy a na jakém místě se tato vzpomínka nebo toto předurčení zrealizuje.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To znamená, že vás jaksi nezajímala ta zvířata jak jako ostatní děti, že se s nimi kamarádí, hladí, chodí na procházku, vy jste je studoval rovnou.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Já jsem je rovnou studoval, i když zase se nedá říct, že mi by nebyla příjemná. To v žádném případě. Jistěže jsem je chtěl, chtěl jsem jim být na blízku a hlavně ale pozorovat, hlavně pochopit, co ten živý tvor vlastně je zač a jakým způsobem se k němu vztahovat.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Z dosavadního povídání mého dnešního hosta, docenta Daniela Frynty, našeho předního etologa, jste pochopili určitě, že jeho zájem o zvířata a vztah ke zvířatům byl hluboký opravdu od toho nejútlejšího dětství. Už v 5 letech si pořídil žábu ropuchu, potom další zvířata, studoval je, jejich latinské názvy. No prostě už od útlého dětství, jak říkám, o nich věděl víc než většina z nás o nich ví teď. A proto se vás teď můžu, pane docente, zeptat na takovou věc, která je, myslím si, že docela diskutovaná, je možno třeba zvířatům připisovat opravdu lidské vlastnosti, jak se to často činí? To znamená, já nevím, dejme tomu, agresi, jako podlézavost, nebo jako věrnost? Jestli si je příliš nepersonifikujeme.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ano a ne. A to obojí zároveň platí. Totiž z jednoho pohledu je velice důležité, když studujeme zvířata oprostit se od toho, jak vidíme lidi a nesnažit se vnímat zvířata úplně stejným způsobem jako vnímáme lidské bytosti. Protože zvířata jsou jiná, mají řadu, každý druh má vlastně celou řadu zvláštností a pokud tyto zvláštnosti neznáme nebo nepochopíme, tak se o zvířeti daného druhu nic rozumného dozvědět nemůžeme. Na druhou stranu většina zvířat, alespoň obratlovců a těch, která jako zvířata většina z nás vnímá, to znamená, dejme tomu, se to týká savců, ptáků, do jisté míry i plazů, tak tato zvířata s námi sdílejí docela nedávno evoluci a mají tudíž, řekněme, mozek postavený tak trochu jako my, a když je nějaký organismus s námi příbuzný, tak, a prošel podobnou evolucí, tak samozřejmě s námi sdílí i různé naše vlastnosti. A proto je pro nás snáze pochopitelný, protože něco ze sebe najdeme i u zvířat. Zejména se to týká takových záležitostí jako jsou emoční stavy, dejme tomu, vztek, nebo agrese ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Radost.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
... radost samozřejmě. A všechny tyto záležitosti tam můžeme do jisté míry najít. Všiml si toho Darwin už v 19.století a jaksi tato záležitost nám umožní pochopit něco ze zvířecího chování i bez toho, abychom o něm cokoli věděli. Ovšem může nás přivést na scestí a jaksi vybavením profesionálního etologa by mělo být především to, že by měl vědět, kdy se na svoji intuici můžeme spolehnout a kdy už začínáme dělat chyby. Takže obojí je pravda. Nevnímejme zvířata jako by to byli lidé, ale na druhou stranu nechtějme se oprostit směrem k jakémusi úplně objektivnímu vědeckému pohledu tak do té míry, abychom vlastně pohřbili všechno to, co s těmi zvířaty máme společného.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Bylo, myslím, docela logické, že můj dnešní host, docent doktor Daniel Frynta, náš přední etolog, se dal na tuto dráhu, která mu byla, jak jsem dneska slyšeli, už opravdu předurčena, čili jste absolvoval, jestli se nepletu Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy. A tam také působíte od té doby už na katedře zoologie jako?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak vlastně ano, i když bylo to malinko složitější, protože v době, kdy jsem studoval, tak jakýsi sjezd Komunistické strany Sovětského svazu a posléze sjezd Komunistické strany Československa zakázal studoval ekologicky laděné obory v daný rok, takže jsme mohli studovat jen biologii obecnou, která by přispěla k tomu, aby země východu předběhly Západ v biotechnologiích. Takže vlastně já i všichni mí spolužáci museli studovat nikoli parazitologii, ale obecnou parazitologii, nikoli hydrobiologii, ale obecnou hydrobiologii, nikoli zoologii, no a se zoologií se nedalo udělat nic úplně obecného, takže nakonec se našlo řešení, že jsem studoval fyziologii živočichů, včetně etologie, což tehdy prosadil profesor Veselovský to slůvko a etologie, které mi vlastně umožnilo dělat ten obor pod jinou hlavičkou trošku jiného oboru a při té příležitosti jsem získal trošku jiné vzdělání. Takže na té fakultě jsem vystudoval fyziologii, pak jsem na studijní pobyt šel na katedru zoologie a po sametové revoluci jsem teprve dostal šanci tam být zaměstnán a to na katedře filozofie a dějin přírodních věd u profesora Neubauera. Takže jsem vlastně postupně vystřídal fyziologii, zoologii, posléze filozofii přírodních věd a nakonec jsem se vrátil zase na zoologii.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je teď vaše doména vlastně.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
To je teď moje doména a to naše oddělení se jmenuje Ekologie a etologie nebo Etologie a ekologie spíš už reálně a snažíme se vlastně nezapomenout na to, že zvířata mohou být také jaksi nejen soubory genů nebo nějaké lebky nebo prostě tvary, ale že mají také chování a nějakou biologii na úrovni celého organismu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Předpokládám, že ten záběr váš nemůže být zase až tak úplně široký a že se soustřeďujete na nějaký konkrétní teď cíl. Co je teď cílem vašeho snažení a bádání?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
No můj záběr je právě, možná bohužel, velice široký, ale krystalizuje tam několik takových hlavních směrů. Jeden je to, o čem jsem před chvílí mluvil, to je vnímání zvířat člověkem a do jaké míry to má důsledku pro ochranu přírody. Čili zabýváme se vlastně tím, že máme obrázky zvířat, předkládáme je lidem, nebo dokonce celá živá zvířata a sledujeme, jakým způsobem se k nim vztahují, lépe řečeno, která zvířata prohlásí za krásnější a která ošklivější, no a tohle to potom samozřejmě neděláme jenom u nás nebo s našimi studenty, ale na celém světě u různých nám poměrně vzdálených etnik, od indiánů až po Papuánce, Pygmeje, nebo černošské populace třeba v Africe.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jaký je z toho výstup potom, co z toho vysuzujete?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
To první a jednodušší, nicméně poměrně překvapivé bylo, že lidé jsou skoro stejní v tomhle ohledu, takže při hodnocení estetiky se ukázalo, že třeba Papuánci a Češi jsou vlastně úplně stejní, i když dejme tomu, když už letíte v Indonésii letadlem, které směřuje na Irian Jaya, teda na západ ostrova Nová Guinea a jste obklopen těmi místními lidmi, tak si chvíli musíte zvykat na jejich přítomnost, jsou opravdu nám velmi nepodobní. A jejich kultura je nám velmi nepodobná. Nicméně to, jak vidí ty živé objekty, se ukázalo být velmi shodné. Tak to je jedna základní věc, která sama o sobě je zajímavá v tom, že nám vlastně všechny lidi nějakou vlastností spojuje, ukazuje, že sdílíme víc napříč kulturami, než bychom jaksi na první pohled předpokládali. Ta druhá záležitost je už specifická. Samozřejmě každá z těch lidských populací se zpravidla trochu jinak vztahuje k těm zvířatům, které zná, která mají specifický kulturní význam pro ně, a to jsme teď naposledy studovali v Jižním Kamerunu, kde jsme u Pygmejů kmene Baka se snažili odhalit, které druhy mají jaksi rádi, které je, jak to souvisí s utilitárními vlastnostmi těm zvířat, jak jim tedy chutnají, jak moc je loví a ten cíl je potom trošku jiný, aplikovaný. Snažíme se přijít na to, u kterých druhů je jednoduché je chránit, lépe řečeno vysvětlit místním obyvatelům, že je potřeba je chránit.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
I když se dnes zabýváme v Tandemu s panem docentem Fryntou spíše vážnými věcmi, tak ani dneska nezapomeneme na pravidelnou rubriku klasika českého humoru a navštívíme naši galerii. Koho si, pane docente, vyberete?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Já jsem si vybral Jiřího Suchého a to vlastně ze dvou důvodů. Jednak že je to z mého pohledu jeden z nejzajímavějších a mně nejvíc vyhovujících interpretů a do jisté míry i proto, že jsem měl příležitost se s ním několikrát setkat, protože s mými rodiči jaksi byl v čilém kontaktu vždycky, takže je to určitě i volba určitým způsobem osobní.
/ Ukázka /
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kromě toho, že docent Daniel Frynta je často na vědeckých cestách, o kterých tady už několikrát promluvil, tak pochopitelně vaše činnost je také namířena, řekl bych, na takovou popularizaci vašeho oboru, protože jsem si přečetl, že děláte pravidelné biologické čtvrtky ve Viničné, tak na co se tam soustřeďujete? Je to popularizace vaší vědy?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
V daném případě ne. Čtvrtky jsou vysoce vědecký seminář, který vlastně už od roku 89 nebo 90 pořádá celá naše skupina nebo pořádala skupina biologů. Já teď už v posledních letech na přímo tvorbě toho programu neparticipuju, ale jsou jeden z těch, kdo to založil. A smysl byl, abychom se sešli napříč obory a dokázali si sdělovat velké myšlenky nebo velká témata tak, aby je pochopil nikoli jenom člověk, který se na danou věc specializuje. Ovšem to je popularizace ve smyslu šíření těch myšlenek a znalostí a jde jí, ale rozhodně to neznamená, že by se měla nějak snížit hodnota té informace a že by se to mělo zpopularizovat v tom priorativním slova smyslu. Spíš jde o to, aby se povedlo něco, co je pro současnou vědu velice významné a sice, že máme obrovské množství specialistů, specializovaných lidí, kteří vlastně jsou ve svém oboru často na světě nejlepší, ale ten obor je nesmírně malý. A skoro vše nové vzniká interakcí mezi lidmi třeba z velice rozdílných oborů, kdy se třeba matematik podívá na něco, co je, nebo fyzik podívá na něco, co je zajímavé pro biology nebo kdy se molekulární biolog podívá na problémy, které zajímá třeba etologa.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Takže se tam vzájemně v podstatě obohacujete, dá se říct.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Takže my se vzájemně obohacujeme, hádáme a debatujeme a myslím si, že to je jeden z velice zajímavých příspěvků nebo takových míst, kde vzniká pravidelně něco nového.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Občas vás tam něco překvapí taky.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Občas nás hlavně něco napadne, což ono se to nezdá, ale věda má jenom dvě možnosti, jak postupovat dál. Buď vás musí něco napadnout, anebo musíte mít nějakou pokročilou technologii, a dnes je pravda docela trend směřovat k těm technologiím a zcela na ně spoléhat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A vám taky pomáhají nebo?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ale no tak pomáhají, ale většinou nemáme moc peněz, to znamená technologie jsou vždycky výborné, pokud máte neomezený přísun finančních prostředků. Pokud je nemáte, nezbývá než myslet, je to teda mnohem bolestivější, ale taky to vlastně pomáhá nebo také to umožní přijít na něco nového.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jak se tak blížila chvíle, kdy si povídáme v Tandemu o krušných životních chvilkách našich hostů, tak mě čím dál tím víc napadalo, že se pravděpodobně zeptám pana docenta Frynty na to, jakým způsobem, nebo respektive kde jste třeba, dejme tomu, na těch svých cestách při výzkumu té interakce zvířata lidé i v exotických krajinách, třeba jestlipak jste někde nenarazili? Víte, co mám na mysli jaksi? Že třeba jaksi jste došli nepochopení.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak takových příkladů v podstatě každý člověk, který cestuje, zažije mnoho. Já jsem se většinu času pohyboval v zemích islámských a často třeba v Íránu, v Sýrii, v Libyí, zemích rozhodně ne jednoduchých pro Evropana a samozřejmě mnohokrát jsme tam na nějaké nepochopení zejména ze strany úřadů narazili. Na druhou stranu všechny takovéhle zkušenosti jsou obrovsky cenné v tom smyslu, že se učíte chápat lidi z jiných kultur. A při té příležitosti ta výzkumná cesta třeba zoologická se najednou částečně změní na výzkumnou cestu antropologickou, při té příležitosti se musíte naučit něco o historii, pořádně samozřejmě pochopit geografickou logiku toho celého, pokud možno se naučit některou z místních řečí alespoň tak, abyste dokázali vysvětlit venkovanům, o co se jedná a pochopili, jak myslí. A pak se vracíte do Evropy a najednou zjišťujete, že ona je nějaká taková malá, že ti lidé myslí jenom v rámci jedné své kulturní oblasti a vlastně nejsou schopni většinou dostatečně chápat ten zbytek světa. Ten zbytek světa je strašně dynamický. Prostě když vidíte velká města, ať už je to Teherán, Káhira nebo Jakarta, tak najednou vidíte, že se tam něco děje a tady v Evropě se děje podstatně méně. Tak najednou musíte přemýšlet, co s tím a jakým způsobem se s těmi jinými kulturami a lidmi jiných kultur vypořádat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No právě mě napadla, když mluvil jste o Íránu, Teheránu, jestli náhodou tam jste třeba, dejme tomu, nenašli nepochopení, protože v těch ortodoxních islámských zemích podobný jaksi výzkum nějakého prostě partnerství zvířat lidí může být docela až, až ožehavý.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
To, co si pamatuji jako zajímavou zkušenost, je, že kdysi jsme se jeli podívat na krokodýly, kteří žili v louži za vojenskou základnou kdesi v Balúčistánu a požádali jsme velitele, jestli bychom se tam mohli podívat, tam říká, že v žádném případě, ale že se zeptá jaksi místního vojenského duchovního. Vojenský duchovní přišel a debatovali jsme o tom, proč nás to zajímá. A vlastně se ukázalo, že pro něj samotného je zjištění, že někoho by to mohlo zajímat, velice překvapující a že on sám se snaží chápat Evropu, že ve svém hábitu a turbanu sestoupil k tomu jezírku a také se díval a myslel si, že my zřejmě se zajímáme o ty krokodýly proto, abychom podali jakýsi důkaz boží existence. Nebo něco takového. Něco, co by stálo za to. A vlastně nikdy nepochopil, že nás zajímali opravdu ti krokodýlové.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Hostem Tandemu je dnes etolog, autor mnoha vědeckých prací a učebnic, o těch jsme si vlastně ještě ani nepopovídali, docent, doktor Daniel Frynta Phd. A mě zajímá, co vás teď čeká? Jaká je teď před vámi nejbližší práce? Jestlipak se teď uchýlíte spíš do své pracovny, studovny, anebo se chystáte nějak do terénu opět za dalšími krokodýly, Pygmeji, anebo podobně?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak bezprostředně mě čeká semestr, to znamená pondělí, úterý i ve středu, ve čtvrtek a v pátek přednáška pro studenty. Nevím, jestli to budu schopen vůbec vydržet a jestli to studenti vydrží, protože samozřejmě za týden můžete udělat dobrou přednášku opravdu dobrou nejvýš jednu. To je jaksi provoz té školy, to musí být. A potom se chystám na dvě záležitosti. Jedno by měla být patrně cesta zpět do té střední Afriky, čili navázat na ten výzkum, který jsme konali společně se zoologickou zahradou u Pygmejů, a nejen Pygmejů v Jižním Kamerunu. A ta druhá záležitost je potom cosi o systematice a chování scingů někde na ostrovech, které jsou mezi Novou Guineou a Celebesem nebo Sulawesi.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Scingů?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ano, scingů, v podstatě teda ještěrka nebo ještěr, který má modrý jazyk v daném případě, docela velké, hezké, příjemné zvíře a v zásadě jde o cosi biogeografického, o jakými problém, který se týká toho, kde končí Austrálie a kde začíná Asie.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jaký je zájem třeba studentů o vás obor?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
My máme zájem zatím veliký. Druhou věcí je, jak kvalitní studenti to jsou. To, co my jim nabízíme a to trošku souvisí s jakousi obecnou úvahou, je vzdělání. A výsledkem je, že je to poměrně obtížné studovat a také pracné, protože pracujete-li s živým zvířetem nebo jenom se záznamy chování, tak je to třeba na videozáznamu, tak je to nesmírně pracné, strávíte u toho desítky, stovky hodin a to se dnes ne všem chce. A počet těch nejlepších studentů, ten je konstantní, ten se nijak nezměnil. A samozřejmě těch, kdo by rádi něco studovali bez velkého úsilí, těch je mnoho.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je pravda. Tak vám přeju, pane docente, hodně těch dobrých, opravdu dobrých studentů, zanícených, ale samozřejmě také úspěchů ve vaší výzkumné práci. Docent, doktor Daniel Frynta PhD. byl dnes hostem našeho Tandemu, odborník na etologii, tak jste se, doufám, dozvěděli o tomto oboru, milí posluchači, zase o něco víc. Moc vám děkuju, pane docente, a na shledanou.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Já taky děkuju, na shledanou.
Spustit audio
--------------------
Tandem je na startu, tak vám, milí posluchači, přeje dobrý den Jan Rosák. Kdysi dávno nositel Nobelovy ceny Konrad Lorenz popisoval, jak se stal rodičem kachny. No bylo to nesmírně zajímavé, já jsem skoro zalitoval, proč jsem se nevěnoval ve studiu právě této cestě. Dnes mám příležitost vyzpovídat v Tandemu muže, kterému je tahle věda zvaná etologie nejenom jasnější než mně, on je totiž na slovo vzatým odborníkem. Hostem Tandemu je etolog, autor mnoha vědeckých prací a učebnic, docent, doktor Daniel Frynta PhD. Dobrý den.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Dobrý den.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jsem rád, že jste naše pozvání přijal, těším se, že hned po písničce se dozvíme tak něco o chování zvířat a možná i lidí něco víc.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak je jasné, že vztah zvířat a lidí a obráceně se stal pravděpodobně životním osudem mého dnešního hosta, docenta Daniela Frynty. Ale v tom případě bylo tomu tak už od útlého dětství? Měl jste zvířátko?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Bylo, začalo to někdy zhruba v mých 5 letech, kdy jsem si pořídil ropuchu a to ropuchu obecnou, tu jsem potom měl asi 8 let a v zásadě to byl takový start. Samozřejmě ještě v brzké době se objevila další zvířata v mém životě a pak to postupně vygradovalo tak někdy zhruba v domě mých gymnaziálních studií a na vysoké škole.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No, nezlobte se na mě, ale když si představím takovýho malýho kluka, malýho Daníka, jak si hraje s ropuchou, tak se mi to tak trošičku jako zdá docela zvláštní, protože většinou si děti pořizují něco chlupatýho. Jak zpívá Jiří Suchý, že jo, máme rádi zvířata, protože jsou chlupatá. Ale ropucha je taková, nezlobte se, já to řeknu trošku naostro, jako trochu ekl, že jo. Nebo není?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak v zásadě souhlasím a možná se ještě k tomu dostaneme. V současné době se poměrně hodně zabývám tím, jak vlastně estetika zvířat ovlivňuje jejich přijetí lidmi a nakonec i snahy lidské o jejich záchranu, takže dnes se zdá, že chráníme podstatně více zvířata nám příjemná, chlupatá a tak dále, než právě ta takzvaně ošklivá, na která máme tendenci zapomínat. Ovšem, abych se vrátil k vaší otázce. V době, kdy mi bylo asi 5, 6 let, tak jsem si nejen pořídil ropuchu, ale v tu dobu jsem si též dělal kartotéku latinských názvů savců. Čili ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
V 5 letech?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ano, ano, už, ještě vlastně než jsem šel do školy. Takže zřejmě jsem nebyl úplně obvyklé dítě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To asi ne. Tedy opravdu ten váš zájem byl nepochopitelně hluboký. Já teda koukám opravdu jako blázen, protože to jsem vážně neslyšel. To bylo asi tím pádem předurčeno, co budete v životě dělat.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Určitě to bylo předurčeno, protože když se zpětně podívám na zvířata, která jsem si v těch 5 letech vystřihoval z papírů a vybarvoval pomocí vodovek, tak už v té době se tam objevují zvířata, se kterými jsem se později profesně střetnul, to znamená třeba korálovci nebo velcí hroznýšovití hadi, dokonce luskoun, kterého jsem potkal až vlastně 45 let poté, řada želv, řada drobných savců, primáti velcí, tak jsem zobrazoval svojí rodinu, naší rodinu. Takže zdá se, že už v těch 5 letech jsem vlastně věděl, co mě přitahuje a pak už byla jenom otázka času, kdy a na jakém místě se tato vzpomínka nebo toto předurčení zrealizuje.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To znamená, že vás jaksi nezajímala ta zvířata jak jako ostatní děti, že se s nimi kamarádí, hladí, chodí na procházku, vy jste je studoval rovnou.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Já jsem je rovnou studoval, i když zase se nedá říct, že mi by nebyla příjemná. To v žádném případě. Jistěže jsem je chtěl, chtěl jsem jim být na blízku a hlavně ale pozorovat, hlavně pochopit, co ten živý tvor vlastně je zač a jakým způsobem se k němu vztahovat.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Z dosavadního povídání mého dnešního hosta, docenta Daniela Frynty, našeho předního etologa, jste pochopili určitě, že jeho zájem o zvířata a vztah ke zvířatům byl hluboký opravdu od toho nejútlejšího dětství. Už v 5 letech si pořídil žábu ropuchu, potom další zvířata, studoval je, jejich latinské názvy. No prostě už od útlého dětství, jak říkám, o nich věděl víc než většina z nás o nich ví teď. A proto se vás teď můžu, pane docente, zeptat na takovou věc, která je, myslím si, že docela diskutovaná, je možno třeba zvířatům připisovat opravdu lidské vlastnosti, jak se to často činí? To znamená, já nevím, dejme tomu, agresi, jako podlézavost, nebo jako věrnost? Jestli si je příliš nepersonifikujeme.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ano a ne. A to obojí zároveň platí. Totiž z jednoho pohledu je velice důležité, když studujeme zvířata oprostit se od toho, jak vidíme lidi a nesnažit se vnímat zvířata úplně stejným způsobem jako vnímáme lidské bytosti. Protože zvířata jsou jiná, mají řadu, každý druh má vlastně celou řadu zvláštností a pokud tyto zvláštnosti neznáme nebo nepochopíme, tak se o zvířeti daného druhu nic rozumného dozvědět nemůžeme. Na druhou stranu většina zvířat, alespoň obratlovců a těch, která jako zvířata většina z nás vnímá, to znamená, dejme tomu, se to týká savců, ptáků, do jisté míry i plazů, tak tato zvířata s námi sdílejí docela nedávno evoluci a mají tudíž, řekněme, mozek postavený tak trochu jako my, a když je nějaký organismus s námi příbuzný, tak, a prošel podobnou evolucí, tak samozřejmě s námi sdílí i různé naše vlastnosti. A proto je pro nás snáze pochopitelný, protože něco ze sebe najdeme i u zvířat. Zejména se to týká takových záležitostí jako jsou emoční stavy, dejme tomu, vztek, nebo agrese ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Radost.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
... radost samozřejmě. A všechny tyto záležitosti tam můžeme do jisté míry najít. Všiml si toho Darwin už v 19.století a jaksi tato záležitost nám umožní pochopit něco ze zvířecího chování i bez toho, abychom o něm cokoli věděli. Ovšem může nás přivést na scestí a jaksi vybavením profesionálního etologa by mělo být především to, že by měl vědět, kdy se na svoji intuici můžeme spolehnout a kdy už začínáme dělat chyby. Takže obojí je pravda. Nevnímejme zvířata jako by to byli lidé, ale na druhou stranu nechtějme se oprostit směrem k jakémusi úplně objektivnímu vědeckému pohledu tak do té míry, abychom vlastně pohřbili všechno to, co s těmi zvířaty máme společného.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Bylo, myslím, docela logické, že můj dnešní host, docent doktor Daniel Frynta, náš přední etolog, se dal na tuto dráhu, která mu byla, jak jsem dneska slyšeli, už opravdu předurčena, čili jste absolvoval, jestli se nepletu Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy. A tam také působíte od té doby už na katedře zoologie jako?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak vlastně ano, i když bylo to malinko složitější, protože v době, kdy jsem studoval, tak jakýsi sjezd Komunistické strany Sovětského svazu a posléze sjezd Komunistické strany Československa zakázal studoval ekologicky laděné obory v daný rok, takže jsme mohli studovat jen biologii obecnou, která by přispěla k tomu, aby země východu předběhly Západ v biotechnologiích. Takže vlastně já i všichni mí spolužáci museli studovat nikoli parazitologii, ale obecnou parazitologii, nikoli hydrobiologii, ale obecnou hydrobiologii, nikoli zoologii, no a se zoologií se nedalo udělat nic úplně obecného, takže nakonec se našlo řešení, že jsem studoval fyziologii živočichů, včetně etologie, což tehdy prosadil profesor Veselovský to slůvko a etologie, které mi vlastně umožnilo dělat ten obor pod jinou hlavičkou trošku jiného oboru a při té příležitosti jsem získal trošku jiné vzdělání. Takže na té fakultě jsem vystudoval fyziologii, pak jsem na studijní pobyt šel na katedru zoologie a po sametové revoluci jsem teprve dostal šanci tam být zaměstnán a to na katedře filozofie a dějin přírodních věd u profesora Neubauera. Takže jsem vlastně postupně vystřídal fyziologii, zoologii, posléze filozofii přírodních věd a nakonec jsem se vrátil zase na zoologii.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je teď vaše doména vlastně.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
To je teď moje doména a to naše oddělení se jmenuje Ekologie a etologie nebo Etologie a ekologie spíš už reálně a snažíme se vlastně nezapomenout na to, že zvířata mohou být také jaksi nejen soubory genů nebo nějaké lebky nebo prostě tvary, ale že mají také chování a nějakou biologii na úrovni celého organismu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Předpokládám, že ten záběr váš nemůže být zase až tak úplně široký a že se soustřeďujete na nějaký konkrétní teď cíl. Co je teď cílem vašeho snažení a bádání?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
No můj záběr je právě, možná bohužel, velice široký, ale krystalizuje tam několik takových hlavních směrů. Jeden je to, o čem jsem před chvílí mluvil, to je vnímání zvířat člověkem a do jaké míry to má důsledku pro ochranu přírody. Čili zabýváme se vlastně tím, že máme obrázky zvířat, předkládáme je lidem, nebo dokonce celá živá zvířata a sledujeme, jakým způsobem se k nim vztahují, lépe řečeno, která zvířata prohlásí za krásnější a která ošklivější, no a tohle to potom samozřejmě neděláme jenom u nás nebo s našimi studenty, ale na celém světě u různých nám poměrně vzdálených etnik, od indiánů až po Papuánce, Pygmeje, nebo černošské populace třeba v Africe.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jaký je z toho výstup potom, co z toho vysuzujete?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
To první a jednodušší, nicméně poměrně překvapivé bylo, že lidé jsou skoro stejní v tomhle ohledu, takže při hodnocení estetiky se ukázalo, že třeba Papuánci a Češi jsou vlastně úplně stejní, i když dejme tomu, když už letíte v Indonésii letadlem, které směřuje na Irian Jaya, teda na západ ostrova Nová Guinea a jste obklopen těmi místními lidmi, tak si chvíli musíte zvykat na jejich přítomnost, jsou opravdu nám velmi nepodobní. A jejich kultura je nám velmi nepodobná. Nicméně to, jak vidí ty živé objekty, se ukázalo být velmi shodné. Tak to je jedna základní věc, která sama o sobě je zajímavá v tom, že nám vlastně všechny lidi nějakou vlastností spojuje, ukazuje, že sdílíme víc napříč kulturami, než bychom jaksi na první pohled předpokládali. Ta druhá záležitost je už specifická. Samozřejmě každá z těch lidských populací se zpravidla trochu jinak vztahuje k těm zvířatům, které zná, která mají specifický kulturní význam pro ně, a to jsme teď naposledy studovali v Jižním Kamerunu, kde jsme u Pygmejů kmene Baka se snažili odhalit, které druhy mají jaksi rádi, které je, jak to souvisí s utilitárními vlastnostmi těm zvířat, jak jim tedy chutnají, jak moc je loví a ten cíl je potom trošku jiný, aplikovaný. Snažíme se přijít na to, u kterých druhů je jednoduché je chránit, lépe řečeno vysvětlit místním obyvatelům, že je potřeba je chránit.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
I když se dnes zabýváme v Tandemu s panem docentem Fryntou spíše vážnými věcmi, tak ani dneska nezapomeneme na pravidelnou rubriku klasika českého humoru a navštívíme naši galerii. Koho si, pane docente, vyberete?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Já jsem si vybral Jiřího Suchého a to vlastně ze dvou důvodů. Jednak že je to z mého pohledu jeden z nejzajímavějších a mně nejvíc vyhovujících interpretů a do jisté míry i proto, že jsem měl příležitost se s ním několikrát setkat, protože s mými rodiči jaksi byl v čilém kontaktu vždycky, takže je to určitě i volba určitým způsobem osobní.
/ Ukázka /
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kromě toho, že docent Daniel Frynta je často na vědeckých cestách, o kterých tady už několikrát promluvil, tak pochopitelně vaše činnost je také namířena, řekl bych, na takovou popularizaci vašeho oboru, protože jsem si přečetl, že děláte pravidelné biologické čtvrtky ve Viničné, tak na co se tam soustřeďujete? Je to popularizace vaší vědy?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
V daném případě ne. Čtvrtky jsou vysoce vědecký seminář, který vlastně už od roku 89 nebo 90 pořádá celá naše skupina nebo pořádala skupina biologů. Já teď už v posledních letech na přímo tvorbě toho programu neparticipuju, ale jsou jeden z těch, kdo to založil. A smysl byl, abychom se sešli napříč obory a dokázali si sdělovat velké myšlenky nebo velká témata tak, aby je pochopil nikoli jenom člověk, který se na danou věc specializuje. Ovšem to je popularizace ve smyslu šíření těch myšlenek a znalostí a jde jí, ale rozhodně to neznamená, že by se měla nějak snížit hodnota té informace a že by se to mělo zpopularizovat v tom priorativním slova smyslu. Spíš jde o to, aby se povedlo něco, co je pro současnou vědu velice významné a sice, že máme obrovské množství specialistů, specializovaných lidí, kteří vlastně jsou ve svém oboru často na světě nejlepší, ale ten obor je nesmírně malý. A skoro vše nové vzniká interakcí mezi lidmi třeba z velice rozdílných oborů, kdy se třeba matematik podívá na něco, co je, nebo fyzik podívá na něco, co je zajímavé pro biology nebo kdy se molekulární biolog podívá na problémy, které zajímá třeba etologa.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Takže se tam vzájemně v podstatě obohacujete, dá se říct.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Takže my se vzájemně obohacujeme, hádáme a debatujeme a myslím si, že to je jeden z velice zajímavých příspěvků nebo takových míst, kde vzniká pravidelně něco nového.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Občas vás tam něco překvapí taky.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Občas nás hlavně něco napadne, což ono se to nezdá, ale věda má jenom dvě možnosti, jak postupovat dál. Buď vás musí něco napadnout, anebo musíte mít nějakou pokročilou technologii, a dnes je pravda docela trend směřovat k těm technologiím a zcela na ně spoléhat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A vám taky pomáhají nebo?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ale no tak pomáhají, ale většinou nemáme moc peněz, to znamená technologie jsou vždycky výborné, pokud máte neomezený přísun finančních prostředků. Pokud je nemáte, nezbývá než myslet, je to teda mnohem bolestivější, ale taky to vlastně pomáhá nebo také to umožní přijít na něco nového.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jak se tak blížila chvíle, kdy si povídáme v Tandemu o krušných životních chvilkách našich hostů, tak mě čím dál tím víc napadalo, že se pravděpodobně zeptám pana docenta Frynty na to, jakým způsobem, nebo respektive kde jste třeba, dejme tomu, na těch svých cestách při výzkumu té interakce zvířata lidé i v exotických krajinách, třeba jestlipak jste někde nenarazili? Víte, co mám na mysli jaksi? Že třeba jaksi jste došli nepochopení.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak takových příkladů v podstatě každý člověk, který cestuje, zažije mnoho. Já jsem se většinu času pohyboval v zemích islámských a často třeba v Íránu, v Sýrii, v Libyí, zemích rozhodně ne jednoduchých pro Evropana a samozřejmě mnohokrát jsme tam na nějaké nepochopení zejména ze strany úřadů narazili. Na druhou stranu všechny takovéhle zkušenosti jsou obrovsky cenné v tom smyslu, že se učíte chápat lidi z jiných kultur. A při té příležitosti ta výzkumná cesta třeba zoologická se najednou částečně změní na výzkumnou cestu antropologickou, při té příležitosti se musíte naučit něco o historii, pořádně samozřejmě pochopit geografickou logiku toho celého, pokud možno se naučit některou z místních řečí alespoň tak, abyste dokázali vysvětlit venkovanům, o co se jedná a pochopili, jak myslí. A pak se vracíte do Evropy a najednou zjišťujete, že ona je nějaká taková malá, že ti lidé myslí jenom v rámci jedné své kulturní oblasti a vlastně nejsou schopni většinou dostatečně chápat ten zbytek světa. Ten zbytek světa je strašně dynamický. Prostě když vidíte velká města, ať už je to Teherán, Káhira nebo Jakarta, tak najednou vidíte, že se tam něco děje a tady v Evropě se děje podstatně méně. Tak najednou musíte přemýšlet, co s tím a jakým způsobem se s těmi jinými kulturami a lidmi jiných kultur vypořádat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No právě mě napadla, když mluvil jste o Íránu, Teheránu, jestli náhodou tam jste třeba, dejme tomu, nenašli nepochopení, protože v těch ortodoxních islámských zemích podobný jaksi výzkum nějakého prostě partnerství zvířat lidí může být docela až, až ožehavý.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
To, co si pamatuji jako zajímavou zkušenost, je, že kdysi jsme se jeli podívat na krokodýly, kteří žili v louži za vojenskou základnou kdesi v Balúčistánu a požádali jsme velitele, jestli bychom se tam mohli podívat, tam říká, že v žádném případě, ale že se zeptá jaksi místního vojenského duchovního. Vojenský duchovní přišel a debatovali jsme o tom, proč nás to zajímá. A vlastně se ukázalo, že pro něj samotného je zjištění, že někoho by to mohlo zajímat, velice překvapující a že on sám se snaží chápat Evropu, že ve svém hábitu a turbanu sestoupil k tomu jezírku a také se díval a myslel si, že my zřejmě se zajímáme o ty krokodýly proto, abychom podali jakýsi důkaz boží existence. Nebo něco takového. Něco, co by stálo za to. A vlastně nikdy nepochopil, že nás zajímali opravdu ti krokodýlové.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Hostem Tandemu je dnes etolog, autor mnoha vědeckých prací a učebnic, o těch jsme si vlastně ještě ani nepopovídali, docent, doktor Daniel Frynta Phd. A mě zajímá, co vás teď čeká? Jaká je teď před vámi nejbližší práce? Jestlipak se teď uchýlíte spíš do své pracovny, studovny, anebo se chystáte nějak do terénu opět za dalšími krokodýly, Pygmeji, anebo podobně?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Tak bezprostředně mě čeká semestr, to znamená pondělí, úterý i ve středu, ve čtvrtek a v pátek přednáška pro studenty. Nevím, jestli to budu schopen vůbec vydržet a jestli to studenti vydrží, protože samozřejmě za týden můžete udělat dobrou přednášku opravdu dobrou nejvýš jednu. To je jaksi provoz té školy, to musí být. A potom se chystám na dvě záležitosti. Jedno by měla být patrně cesta zpět do té střední Afriky, čili navázat na ten výzkum, který jsme konali společně se zoologickou zahradou u Pygmejů, a nejen Pygmejů v Jižním Kamerunu. A ta druhá záležitost je potom cosi o systematice a chování scingů někde na ostrovech, které jsou mezi Novou Guineou a Celebesem nebo Sulawesi.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Scingů?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Ano, scingů, v podstatě teda ještěrka nebo ještěr, který má modrý jazyk v daném případě, docela velké, hezké, příjemné zvíře a v zásadě jde o cosi biogeografického, o jakými problém, který se týká toho, kde končí Austrálie a kde začíná Asie.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jaký je zájem třeba studentů o vás obor?
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
My máme zájem zatím veliký. Druhou věcí je, jak kvalitní studenti to jsou. To, co my jim nabízíme a to trošku souvisí s jakousi obecnou úvahou, je vzdělání. A výsledkem je, že je to poměrně obtížné studovat a také pracné, protože pracujete-li s živým zvířetem nebo jenom se záznamy chování, tak je to třeba na videozáznamu, tak je to nesmírně pracné, strávíte u toho desítky, stovky hodin a to se dnes ne všem chce. A počet těch nejlepších studentů, ten je konstantní, ten se nijak nezměnil. A samozřejmě těch, kdo by rádi něco studovali bez velkého úsilí, těch je mnoho.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
To je pravda. Tak vám přeju, pane docente, hodně těch dobrých, opravdu dobrých studentů, zanícených, ale samozřejmě také úspěchů ve vaší výzkumné práci. Docent, doktor Daniel Frynta PhD. byl dnes hostem našeho Tandemu, odborník na etologii, tak jste se, doufám, dozvěděli o tomto oboru, milí posluchači, zase o něco víc. Moc vám děkuju, pane docente, a na shledanou.
doc. RNDr. Daniel FRYNTA PhD., etolog
--------------------
Já taky děkuju, na shledanou.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
3 x Hurvínkovy příhody
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
