Prof. Ladislav Bareš - egyptolog a arabista
26. květen 2014
Do Tandemu přišel prof. PhDr. Ladislav Bareš, CSc., egyptolog a arabista. Jan Rosák se ho například zeptal, jak se žije českým egyptologům v archeologické oblasti Abúsír a jestli se ve světe dá stále něco nového nacházet.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Dobrý den u poslechu pravidelného Tandemu vás vítá opět Jan Rosák. Do Egypta ročně zavítá na 170 tisíc Čechů na dovolenou. Jiní jezdí do téhle země faraonů za prací. Už přes 50 let tam také pomáhají Češi Egypťanům s výzkumem starověkých památek a daří se jim to. K těm úspěšným patří i egyptolog a arabista profesor doktor Ladislav Bareš, kandidát věd. Já vás vítám, dobrý den, pane profesore.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Dobrý den.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Velmi si vážíme toho, že jste si na nás udělal čas. Měli jsme kliku, když to řeknu takhle lidově, protože jste se právě před krátkým časem vrátil zase z Egypta, je to tak, viďte.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No před 10 dny.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No, a v následující hodince doufám, že řeknete posluchačům také něco o těchto nových, dejme tomu, egyptských objevech, jestli tam k nějakým došlo. Ale nejenom o nich, také o světě starých Egypťanů i těch současných. Moje první otázka bude za chviličku jednoduchá - jakáže cesta vás dovedla až k egyptologii? Vaši odpověď se ovšem posluchači dozvědí až po písničce.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Profesor Bareš, náš přední egyptolog a arabista, je hostem dnešního Tandemu. Říkal jsem, že se ho hned optám a také tak teď činím, jakáže cesta vás dovedla, pane profesore, až k egyptologii, ale začneme mnohem dřív. Kdy jste se narodil a kde hlavně?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Narodil jsem se ve starobylém městě Plzni v roce 1952 a dodneška se cítím jako velký plzeňský rodák a patriot.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vy tam ještě pořád bydlíte, když zrovna nejste v Egyptě?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
To zrovna ne, bydlím už přes 40 let v Praze nebo přes 40 let žiju v Praze, ale v Plzni žili moje rodiče až donedávna, maminka zemřela před 3 lety, žije tam moje sestra, takže tam mám rodinu a rád se vždycky do Plzně vracím.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že když se o někom řekne, že je egyptolog, arabista, tak se předpokládá, že už od dětství ho zajímal dějepis. Bylo to taky u vás, anebo to byla náhoda?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No dějepis mě zajímal v každém případě, i když tenkrát to nebylo v Plzni, do svých 13 let jsem s rodiči, pohraničními kantory, kteří putovali od jedné pohraničí štace ke druhé, žil ve Stříbře, což je také takové historické město, asi 30 kilometrů západně od Plzně a tam k té historii bylo opravdu blízko, tam ta historie je na každém kroku. Historie a hornictví a dneska i historie hornictví, protože už se tam netěží. Takže ve Stříbře jsem se začal zajímat jednak i kameny, to znamená trošku o geologii, protože po starých haldách jsme tam s kluky běhali, a také o dějepis, protože dějepis tam byl všude. Zajímal jsem se o dějiny obecně, takže k egyptologii jako přímo k egyptologii jsem se vlastně dostal až na filozofické fakultě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Byl tam nějaký impuls, který vás zrovna k ní navedl?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Tak samozřejmě. Narodil jsem se v roce 1952, to znamená, když jsem tak začal trochu rozum brát, probíhala právě mezinárodní akce UNESCO na záchranu památek starověké Nubie. Profesor Žába byl neustále někde vidět a slyšet, takže samozřejmě to mě zajímalo, podobně jako asi řadu dalších, ale já jsem měl to štěstí, že jsem se k egyptologii dostal.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Byla to už od začátku jaksi tak zajímavá věda, že vás to chytilo, hned jste do toho jaksi vplul po hlavě, dá se říct?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Spíš bych řekl, že jsem se zajímal o dějiny obecně, takže teprve vlastně, když jsem dělal přijímačky na filozofickou fakultu, které jsem původně dělal na arabštinu a kulturní dějiny islámských zemí, chtěl jsem se dostat na dějiny, ale tam byla velká tlačenice, tak můj otec dostal informaci, že je jednodušší se přihlásit na nějaký obor, který není tam plně obsazený a pak zkusit přestoupit, takže jsem dělal přijímačky právě na ten obor arabština a kulturní dějiny islámských zemí. A když už jsem měl po přijímačkách, tak se mě tehdejší zkoušející profesor Petráček zeptal, jestli si nechci popovídat také s profesorem Žábou, který má sice dva dobré žáky, ale z toho jeden má rok do maturity, takže toho asi vzít nebude moci, no tak jsem si říkal, kdo nic nedělá, nic nezkazí, promluvil jsem si s profesorem Žábou, evidentně moje odpovědi na jeho otázky ho uspokojily, takže jsem se nakonec stal studentem egyptologie, jedním ze dvou v té době.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vidíte, všechno zlé je pro něco dobré, že když vám něco nevyšlo, tak vám vyšlo něco tak krásně, že vás to chytili a pohltilo, se dá říct.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No ono to bylo tak krásné, že jsem na to původně ani nepomýšlel asi jo, takže ale, ale stalo se a jsem rád.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No a po studiu jste se dostal okamžitě jaksi na ústav vědecký?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Po studiu jsme odjeli s kolegou, s dnešním profesorem Vachalou na studijní stáž do Egypta, která měla trvat 9 měsíců, v mém případě byla o něco kratší, protože zhruba po dvou měsících jsem dostal žloutenku, takže jsem se potom musel vrátit domů, ale stal jsem se zase takovou kuriozitou plzeňské nemocnice ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jak to?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No protože jsem byl tak žlutý, že tam už tak dlouho nikoho tak žlutého neměli, takže se tam na mě všichni chodili dívat, že jo, že takovou krásnou žloutenku tam už dlouho neměli, ale pak ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Doktoři jsou v tomhle trošičku takový malinko zvrácení, že mají radost, když se jim něco povede, ano.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
To se tak stává, no a potom tedy už jsem samozřejmě nastoupil do ústavu v roce 75, kde jsem vlastně dodneška.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Egyptolog a arabista profesor Ladislav Bareš je hostem dnešního Tandemu. Jak se také přiznal, vrátil se vlastně před docela nedávnem, před pár dny z Egypta. Víte, mě v té souvislosti napadlo, když se tam pořád něco kope, pořád se tam nad něčím bádá, jestlipak se vůbec dá tam, a nejenom tam v Egyptě, najít ještě něco vůbec nového?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Určitě ano. I v tom našem Abú Síru, kde pracujeme už těch 50 let nebo přes 50 let, jsme zatím vykopali řádově jenom několik procent plochy. Takže tam v Abú Síru se dá pracovat ještě nějakých 150, možná 200 let s velkým nasazením, a není vyloučeno, že tam jsou krásné věci. Například nádherné sochy, které se našly předloni, byly v místě, kde je opravdu, ale opravdu nikdo nečekal, v takovém dolíku vlastně mezi jinými stavbami, kde nikdo ani nepředpokládal, že by takový dolík mohl být a na jeho dně byly potom 4 pohřební komory a v nich se našlo téměř nebo kolem 20 soch. Některé úplné, některé ve zlomcích, naprosto nádherných, no bohužel v rádiu je nemůžeme ukázat, ale naším velkým snem je, aby nám je Egypťané zapůjčili na výstavu, aspoň dočasnou výstavu sem do Prahy. Jestli se to uskuteční, budete nám muset hodně, hodně držet palce, protože to je spíše taková představa z říše snů.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No ale bylo by to něco, co by určitě zahýbalo i naší veřejností, myslím tou, která se jaksi povrchně o tyhlety věci jenom zajímá, ale to by určitě byl veliký záběr. Ale já se chci zeptat, jestlipak je třeba něco, dejme tomu, ve starých tiscích, ve staré literatuře, něco, o čem se vím, že by tam někde mělo být a pořád se to ještě nenašlo, nějaký takový, takový grál?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No grál to zrovna není, ale někde v místech, kde my pracujeme, by mohlo být pohřebiště možná matek posvátných býků Apisů přinejmenším z určitého období, protože z části z 5. století před Kristem jejich pohřebiště známe, ale neznáme je z jiných období. Na místě, kde my pracujeme, je také jedno takové místo, kde se našlo velké množství kostí hovězího dobytka, takže něco s hovězím dobytkem by tam mohlo být a protože pracujeme zhruba půldruhého kilometru od slavného Sarapea, pohřebiště posvátných býků, tak by tam mohlo být něco spojeného se Sarapeem nebo s posvátnými býky. Ale co to přesně je a jestli to tam opravdu je, ukáže možná až budoucí výzkum.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Profesor doktor Ladislav Bareš, kandidát věd, je egyptolog, arabista a byl jste v minulých letech také ředitel Českého egyptologického ústavu Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. To jste z pozice jako ředitele jste musel taky, dejme tomu, dělat spoustu administrativy, to samozřejmě to je i úřednická práce, ale taky jste se možná dostal jaksi, předpokládám aspoň, do kontaktu s kolegy z ciziny na nejrůznějších jaksi seminářích a sjezdech egyptologů po celém světě. Jak jsme na tom třeba v kontextu s tím světem?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No s kolegy z ciziny se samozřejmě stýkáme běžně řadu let. Stýkali jsme se samozřejmě v omezené míře s kolegy ze zahraničí i před rokem 89. Já sám jsem byl v roce 1985 na mezinárodním egyptologickém kongresu v Mnichově a samozřejmě jsme jezdili do Egypta, kde se egyptologická komunita stýká se vším, co k tomu patří. No někteří lidé se mají více rádi, někteří lidé se mají, řekněme, méně rádi, ale to už tam na světě bývá. Samozřejmě od 90. let se ty kontakty podstatně rozšířily, takže obecně vzato patříme dnes mezi uznávaná zahraniční pracoviště působící v Egyptě. A dokladem toho je možná i zájem egyptských studentů a nejen egyptských studentů o postgraduální studium egyptologie v Praze. V Praze vystudovalo už několik našich egyptských kolegů, kteří potom zastávali různé poměrně vysoké posty. Jeden z nich byl po určitou dobu i ředitelem egyptského muzea v Káhiře, tedy na tom hlavním náměstí Tahríru, jiný byl šéfem oddělení pro zahraniční mise na ministerstvu pro památky. Takže to jsou významné posty, které samozřejmě svým způsobem pomáhali i nám v naší práci.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jako ředitel, dejme tomu, egyptologického ústavu můžete ovlivňovat nebo jste mohl ovlivňovat, dejme tomu, směřování toho výzkumu a podobně, ale když jste jaksi výkonným pracovníkem v terénu, tak podle mého názoru je to možná větší dobrodružství, ne?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Tak samozřejmě, ono to ředitelování je především opravdu administrativa, protože to znamená podepisovat dovolenky, podepisovat cesťáky, chodit na schůze, připravovat různé materiály, podávat hlášení, vypracovávat koncepce a podobně, takže ono tam toho papírování je víc než čeho jiného. Samozřejmě práce v terénu je potom úplně jiná, ale tady musím říct, že my v terénu pracujeme jako kolektiv, nebývá to obvykle rozhodnutí jednoho člověka, takže tam samozřejmě zvažujeme různé možnosti, různé způsoby a i výhledy, protože samozřejmě ta naše práce se odehrává v Egyptě. Je to někdy takové poměrně dost složité z administrativního hlediska, ale i z bezpečnostního hlediska a tato různá hlediska musíme vždycky brát do úvahy.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Berou vás tam jaksi ty, ty úřady jaksi tak, jak by měly? Nedělají problémy místní?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No v podstatě problémy nedělají, ale samozřejmě Egypt je země, kde se na velice vysoké úrovni úřaduje už 5 tisíc let, takže občas je to poznat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Řekl jste to velice kulantně tedy. To určitě ano. Ale vzhledem k tomu, jak dlouho tam pracujete, tak si myslím, že už jste ty kontakty navázali.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Samozřejmě ty kontakty tam máme a v tom naše, prostředí, což je tedy Abú Sír, především Abú Sír, místo zhruba 20, 25 kilometrů jihozápadně od Káhiry, tak už jsme tak pevnou součástí místní komunity, že si dokonce možná trošku namlouvám, že by se na nás vztahoval i zákon krevní msty, pokud by se tedy někomu z nás něco stalo. Možná ano, možná ne.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No a teď si poslechneme písničku na přání, na přání mého hosta profesora doktora Ladislava Bareše, kandidáta věd, našeho předního egyptologa, arabisty. Docela mě zajímá, pane profesore, kdo vás takhle jaksi bere za srdce, za mysl, kdo vám dělá radost, koho si rád poslechnete, třeba možná i v tom dalekém světě?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No v mladších letech, když jsem ještě v Plzni chodíval na Portu do známého lochotínského hlediště, tak jsem se vždycky těšil na Jaromíra Nohavicu, ale i na jiné zpěváky jemu podobné, takže ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ta Porta měla vždycky velikánskou tradici tam viďte, tam bylo ...
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No v těch 80.letech, protože ona samozřejmě začínala v Ústí, ale pak se přestěhovala do Plzně ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No ale možná to nepřeženu, když řeknu několik tisíc, možná i desetitisíc lidí.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, bývalo tam až 30 tisíc, co pamatuju, a vzhledem k tomu, že vedle je zoologická zahrada, tak třeba při známé písni Hejkal, která teda není od Nohavici, že 30 tisíc lidí zavolalo hej, tak se přidal i lev v zoologické zahradě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak teď, abych využil vašeho, vaší nahrávky, tak se můžou přidal alespoň samozřejmě k poslechu, anebo si klidně zazpívat i s Jaromírem Nohavicou tuhletu písničku, kterou si dneska jako svou oblíbenou vybral profesor Bareš.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Už tady tolikrát zmínil můj dnešní host, egyptolog profesor Bareš Abú Sír, že už je nejvyšší čas, abychom si řekli něco konkrétního nejenom k té lokalitě, ale taky k tomu, co tam je teď předmětem vašich vykopávek, vaší práce konkrétně?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Abú Sír je staroegyptské pohřebiště lépe řečeno takhle, abych začal úplně od samého začátku. Abú Sír je vesnice, která leží zhruba 20, 23 kilometrů jihozápadně od Káhiry a po této vesnici je pojmenované nedaleké pohřebiště.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Abú to znamená něco jako táta nebo děda, nebo tak.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Je to odvozeno z řeckého busiris, což je zase odvozeno ze staroegyptského perusír nebo pirusír, což znamená chrám nebo dům boha Usíra.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Čili Abú je ...
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Abú je arabsky otec, ale tady je to odvozeno z toho řeckého a původně, původně staroegyptského ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jo takhle, aha, aha.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... jako ostatně mnoho místních jmen v Egyptě má staroegyptský původ. V Abú Síru jsou tři dokončené královské komplexy, jeden nedokončený, několik pyramidových, malých pyramidových komplexů královen a řada soukromých hrobek. Tohle všechno je z 3. tisíciletí před Kristem. Pak je tam poměrně velké pohřebiště z poloviny 1. tisíciletí před Kristem. Tři dokončené pyramidové komplexy prozkoumala před námi zhruba před 100 lety nebo o něco více než před 100 lety expedice vedená Ludwigem Borchardtem, který potom přešel do Amarny a tam objevil známou bustu královny Nefertiti, takže od doby, kdy on odešel, to znamená před více než 100 lety, tak v Abú Síru nikdo nepracoval. Je archeologicky nebo egyptologicky až do roku 1960, kdy tam začal pracovat profesor Žába. Já sám ale pracuju v těch mladších hrobkách, to znamená v hrobkách z poloviny 1. tisíciletí před Kristem.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Řekněte mi, jak vypadá konkrétně vaše práce, když přijdete jaksi ráno na místo, tak rozdáte úkoly nebo přímo se chopíte taky krumpáče a lopaty?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Tradičně se v Egyptě pracovalo systémem předáků, rejsů jak se jim říká v arabštině, a do určité míry tenhle systém funguje ještě teďko. My jsme tradičně 50 let spolupracovali s rodinou předáků el-Kerétíů, už ve třech generacích vlastně, i když ta spolupráce skončila jaksi z historických důvodů, jeden zemřel, druhý odešel do penze, takže teď ten systém je trošku jiný. Ti naši předáci se střídají po měsíci podobně jako inspektoři, kteří tvoří jakési styčné důstojníky, ale samozřejmě na naší práci i svým způsobem dohlížejí, takže teď se pracuje trošku jinak. Ale v podstatě je to vždycky. Trošku to opravdu připomíná vojnu. Ráno se všichni sejdeme a rozhodne se, nebo tedy samozřejmě se musí vymyslet už předem, ale určí se, kam kdo půjde. Domluvíme se s dělníky, domluvíme se, pokud je potřeba něco nakoupit, tak před 2 lety jsme si opatřili takové pick up, takže tam často jezdíme pro cement, pro traverzi, pro dřevo, pro překližku, pro to, co je zrovna potřeba, pro cihly a podobně, protože ta naše práce není jenom o kopání do země, ale je také hodně o stavebním zabezpečování nebo zajišťování staveb, uzavírání a to všechno samozřejmě vyžaduje i určité znalosti stavitelské.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
My jsme asi všichni trošičku pod dojmem filmu o Indiana Jonesovi, to se nám nesmíte divit a věřím, že se ani nedivíte, takže ten první film, který byl právě o vykopávkách někde v Egyptě, mě jaksi trošičku jaksi navádí k tomu, že takhle to možná tam je, že dejme tomu jaksi ty dělníci, kteří, kteří kopou a jaksi netuší, co přijde, tak najednou na něco narazí a zavolají vás, vy přiběhnete a objevujete. Je to takhle? Probíhá to tak?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, do určité míry. Samozřejmě pokud opravdu očekávám něco takového zajímavého nebo mimořádného, tak obvykle nás nemusí volat, protože jsme přímo u toho, abychom samozřejmě mohli hned zastavit, pokud by bylo potřeba něco zdokumentovat, protože naše práce není ani tak o objevování něčeho nového, krásného, zajímavého, ale o dokumentování starého Egypta, památek starého Egypta, protože naším cílem ani není tak vykopat nějakou krásnou sochu pro muzeum, takhle to fungovalo, řekněme, před 150 lety, ale naším cílem je poznat, jak staří Egypťané žili, co po sobě zanechali a co z těch pozůstatků, které jsme dneska schopni odkrýt, můžeme říct o jejich životě, o uspořádání společnosti, i o životním prostředí tenkrát a o spoustě dalších věcí.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Povídám si s egyptologem a arabistou profesorem doktorem Barešem o vykopávkách v Abú Síru. Je to území v Egyptě, čili v zemi, která kdysi disponovala takovou civilizací, že byli v podstatě jaksi Egypťané na špici celého světa, co si budeme povídat, tehdejšího světa. Vy, protože se při svých vykopávkách, jak jste se zmínil před chvilkou, také jaksi dostáváte k takovým zajímavým souvislostem, ze kterých můžete vydedukovat postup, vývoj civilizace. Řekněte mi, čím to je, jak je to vůbec možné, že tak vyspělá civilizace jaksi v průběhů věků takhle upadla?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Egypt měl velkou civilizační výhodu v počátcích své historie, to znamená v počátcích jednotného státu kolem nebo těsně před rokem 3. tisíce před Kristem, tedy na konci 4. tisíciletí před Kristem. Celý Egypt už tenkrát tvořilo především Nilské údolí, které bylo komunikačně snadno přístupné po Nilu, lodní doprava tam fungovala už tenkrát na vysoké úrovni a svým způsobem bylo dostatečně obklopeno jak územími, které sice tenkrát ještě nebylo pouští, dnešní Východní a Západní poušť, ale přece jenom už bylo dost suché na to, aby se tam mohlo vytvořit nějaký nepřítel, který by mohl Egypt ohrožovat. Na severu bylo moře Středozemní, na východě za těmi horami ve Východní poušti nebo v dnešní Východní poušti bylo Rudé moře, takže Egypt svým způsobem byl takovým ostrůvkem a také Egypťané si připadali jako ostrůvek civilizace uprostřed nepřátelského světa chaosu. Tahle výhoda se ztratila zhruba někdy na přelomu 1. a 2. tisíciletí před Kristem, kdy jednak Egypt začal trpět nedostatkem některých surovin, zejména železa, které v té době už na Předním východě bylo naprosto běžné a přece jenom železné zbraně, železná výzbroj a výstroj umožňovala předovýchodním mocnostem, ať už to byli Peršané, Novobabyloňané nebo kdokoli získat vojenskou převahu nad Egyptem. A samozřejmě také v té době už takříkajíc svět se podstatně zmenšil. Zmenšily se vzdálenosti, už nebylo takovým problémem vypravit vojsko na poměrně velkou vzdálenost, takže tak relativní osamocenost nebo izolovanost Egypta v podstatě pominula.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Takže železo za tím bylo.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, uvádí se jako, jako ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Z velké části.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... jeden, jeden z faktorů a zřejmě to tak bylo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já si myslím, že to napadne každého turistu, který nebo skoro každého turistu, který prochází kolem pyramid, sfingy, vím já co, v Luxoru, že jak je to možné, že taková úžasná civilizace jaksi dopadla tak, že dneska jsou tam feláhové, kteří žijí ze dne na den, takže to je možná jeden z důvodů, které jste uvedl.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Těch feláhů, kteří žijí ze dne na den je tam hodně, ale je tam samozřejmě hodně i chytrých a šikovných lidí. S řadou z nich my spolupracujeme při archeologických výzkumech, ale jsou tam i jiní. No svým způsobem problémem Egypta je to, co mu přinášelo velkou civilizační výhodu na počátku, to znamená, že je to Nilské údolí, které je sice mimořádně úrodné, ale je omezené. To znamená pro dnešní počet lidí už začíná být trošku těsné, takže navzdory různým projektům, které se snaží zúrodnit poušť nebo dostat část osídlení mimo vlastní Nilské údolí, se to až tak úplně nedaří. A samozřejmě no, vývoj se přeci jenom trošku posunul, ono je to celkem běžné, že ta významná civilizační centra se tak posunují po světě. Nás možná taky čeká nějaký takový osud, který se může třeba blížit osudu starého Egypta ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Napadne to každého, no.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... jsou to kolapsy, tedy problém kolapsu, kterými se zabývá náš současný ředitel, můj kolega profesor Bárta, takže vidíme tam některé pozoruhodně shodné rysy s tím, co vedlo ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Mayská říše, Hindská, Římská říše.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... k úpadku starého Egypta. Samozřejmě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ano, ano. No tak myslím si, že tohle to je ohromně zajímavá věc, kterou nám dneska profesor Bareš řekl, ale ještě není konec návštěvy. Určitě se ještě něco zajímavého dozvíme.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Povídám si s profesorem Barešem, předním egyptologem a arabistou. A když jsme tak u toho Egypta, tak kromě toho, co jsme si povídali před chvílí o tom, co mě napadlo v souvislosti s někdejší úžasnou úrovní Egypta a současnou. Napadá mě, že jste určitě poznal hodně také mentalitu Egypťanů. Jak jsou na tom třeba s humorem? Jsou nám blízcí, anebo si nerozumíte, kromě jazyka samozřejmě.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, tak s jazykem je to takové trošku složitější. Ale pokud jde o mentalitu, tak sice arabský humor a egyptský humor jsou nám, pokud jde třeba o kreslený humor, tak ty jsou nám opravdu hodně vzdálené, ale pokud jde o takový běžný humor, to, čemu se, čemu se lidé smějí, tak tam se s Egypťany přinejmenším s našimi kolegy a spolupracovníky docela shodneme, takže z jejich hlediska vycházíme velice dobře, vycházíme obvykle jako lidé přátelští a příjemní pro ně a podobně je to do značné míry i s Egypťany pro nás. Samozřejmě ty kontakty jsou dlouhodobé, my je využíváme, známe, bylo by smutné, kdybych po 40 letech nedovedl odhadnou mentalitu Egypťanů.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jak jste na tom s jazykem třeba?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No ta, samozřejmě studoval jsem arabštinu jako druhý obor, ale jazyk je v Egyptě problém nebo ve všech arabských zemích, protože spisovná arabština je vlastně jazykem koránu, to znamená jazykem, kterým se mluvilo na malé části dnes arabského území před zhruba 1400 lety. Trošku by se to dalo připodobnit k tomu, kdyby všichni Slované používali jako svou spisovnou řeč staroslověnštinu. Taky bychom asi něčím psali, ale mluvili bychom, mluvili bychom prostě česky tak, jak mluvíme. Takže je potřeba znát i dialekt v Egyptě přímo. Samozřejmě těch dialektů existuje několik. Hlavní jsou takové dva, dolnoegyptský tady v Deltě a v Káhiře, a hornoegyptský na jih, na jih od Káhiry. Potom tam ještě zasahují vlivy Súdánu, na Sinaji se projevuje taková ta spíš klasičtější arabština z Arabského poloostrova. A my navíc v Abú Síru máme takovou velice specifickou formu arabštiny, kterou pracovně nazýváme abúsírština. To je takové arabské dialektové pidžin. Když tam byl náš kolega, který vyučoval češtinu, tedy náš kolega tady z Filozofické fakulty v Praze, který vyučoval češtinu na Káhirské univerzitě Ain Shams, a napsal učebnici egyptské hovorové arabštiny a když nás tedy slyšel přímo, jak mluvíme, jak s námi mluví ti naši dělníci, tak upadl do deprese a celý den seděl a nepromluvil ani slovo, protože mu tu arabštinu připomínalo jenom velmi vzdáleně. Ale důležité je, abychom si rozuměli a pak samozřejmě nezáleží ani tak úplně na jazyce, ale na snaze navzájem se pochopit.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Samozřejmě. Kdy se chystáte zase do Egypta?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
To se uvidí. Já jsem se teďko vrátil, takže samozřejmě je potřeba spíše zpracovat to, co jsme tam dělali, připravit se na nové. Máme všichni několik publikačním projektů, které je také potřeba dodělat. A navíc Abú Sír je tak velká lokalita, že se tam střídáme po určitých skupinách. Takže pokud všechno dobře půjde, mohl bych jet do Egypta zase napřesrok na jaře, ale záleží to samozřejmě na řadě okolností.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Přeju vám samozřejmě, abyste opět byl úspěšný tak, jak už jsme si ze zpráv o našich egyptolozích v Egyptě zvykli slýchat. My budeme samozřejmě sledovat vaše úsilí také, tak jak jej bude přinášet zpravodajství. Budeme se těšit, že nám zase něco řeknete, jako nám dneska, přinesl spoustu zajímavých informací náš přední egyptolog, arabista profesor doktor Ladislav Bareš, kandidátem věd. Moc vám děkuju, přeju hodně úspěchů.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Děkuju a děkuju za pozvání.
Spustit audio
--------------------
Dobrý den u poslechu pravidelného Tandemu vás vítá opět Jan Rosák. Do Egypta ročně zavítá na 170 tisíc Čechů na dovolenou. Jiní jezdí do téhle země faraonů za prací. Už přes 50 let tam také pomáhají Češi Egypťanům s výzkumem starověkých památek a daří se jim to. K těm úspěšným patří i egyptolog a arabista profesor doktor Ladislav Bareš, kandidát věd. Já vás vítám, dobrý den, pane profesore.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Dobrý den.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Velmi si vážíme toho, že jste si na nás udělal čas. Měli jsme kliku, když to řeknu takhle lidově, protože jste se právě před krátkým časem vrátil zase z Egypta, je to tak, viďte.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No před 10 dny.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No, a v následující hodince doufám, že řeknete posluchačům také něco o těchto nových, dejme tomu, egyptských objevech, jestli tam k nějakým došlo. Ale nejenom o nich, také o světě starých Egypťanů i těch současných. Moje první otázka bude za chviličku jednoduchá - jakáže cesta vás dovedla až k egyptologii? Vaši odpověď se ovšem posluchači dozvědí až po písničce.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Profesor Bareš, náš přední egyptolog a arabista, je hostem dnešního Tandemu. Říkal jsem, že se ho hned optám a také tak teď činím, jakáže cesta vás dovedla, pane profesore, až k egyptologii, ale začneme mnohem dřív. Kdy jste se narodil a kde hlavně?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Narodil jsem se ve starobylém městě Plzni v roce 1952 a dodneška se cítím jako velký plzeňský rodák a patriot.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vy tam ještě pořád bydlíte, když zrovna nejste v Egyptě?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
To zrovna ne, bydlím už přes 40 let v Praze nebo přes 40 let žiju v Praze, ale v Plzni žili moje rodiče až donedávna, maminka zemřela před 3 lety, žije tam moje sestra, takže tam mám rodinu a rád se vždycky do Plzně vracím.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já myslím, že když se o někom řekne, že je egyptolog, arabista, tak se předpokládá, že už od dětství ho zajímal dějepis. Bylo to taky u vás, anebo to byla náhoda?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No dějepis mě zajímal v každém případě, i když tenkrát to nebylo v Plzni, do svých 13 let jsem s rodiči, pohraničními kantory, kteří putovali od jedné pohraničí štace ke druhé, žil ve Stříbře, což je také takové historické město, asi 30 kilometrů západně od Plzně a tam k té historii bylo opravdu blízko, tam ta historie je na každém kroku. Historie a hornictví a dneska i historie hornictví, protože už se tam netěží. Takže ve Stříbře jsem se začal zajímat jednak i kameny, to znamená trošku o geologii, protože po starých haldách jsme tam s kluky běhali, a také o dějepis, protože dějepis tam byl všude. Zajímal jsem se o dějiny obecně, takže k egyptologii jako přímo k egyptologii jsem se vlastně dostal až na filozofické fakultě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Byl tam nějaký impuls, který vás zrovna k ní navedl?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Tak samozřejmě. Narodil jsem se v roce 1952, to znamená, když jsem tak začal trochu rozum brát, probíhala právě mezinárodní akce UNESCO na záchranu památek starověké Nubie. Profesor Žába byl neustále někde vidět a slyšet, takže samozřejmě to mě zajímalo, podobně jako asi řadu dalších, ale já jsem měl to štěstí, že jsem se k egyptologii dostal.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Byla to už od začátku jaksi tak zajímavá věda, že vás to chytilo, hned jste do toho jaksi vplul po hlavě, dá se říct?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Spíš bych řekl, že jsem se zajímal o dějiny obecně, takže teprve vlastně, když jsem dělal přijímačky na filozofickou fakultu, které jsem původně dělal na arabštinu a kulturní dějiny islámských zemí, chtěl jsem se dostat na dějiny, ale tam byla velká tlačenice, tak můj otec dostal informaci, že je jednodušší se přihlásit na nějaký obor, který není tam plně obsazený a pak zkusit přestoupit, takže jsem dělal přijímačky právě na ten obor arabština a kulturní dějiny islámských zemí. A když už jsem měl po přijímačkách, tak se mě tehdejší zkoušející profesor Petráček zeptal, jestli si nechci popovídat také s profesorem Žábou, který má sice dva dobré žáky, ale z toho jeden má rok do maturity, takže toho asi vzít nebude moci, no tak jsem si říkal, kdo nic nedělá, nic nezkazí, promluvil jsem si s profesorem Žábou, evidentně moje odpovědi na jeho otázky ho uspokojily, takže jsem se nakonec stal studentem egyptologie, jedním ze dvou v té době.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vidíte, všechno zlé je pro něco dobré, že když vám něco nevyšlo, tak vám vyšlo něco tak krásně, že vás to chytili a pohltilo, se dá říct.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No ono to bylo tak krásné, že jsem na to původně ani nepomýšlel asi jo, takže ale, ale stalo se a jsem rád.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No a po studiu jste se dostal okamžitě jaksi na ústav vědecký?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Po studiu jsme odjeli s kolegou, s dnešním profesorem Vachalou na studijní stáž do Egypta, která měla trvat 9 měsíců, v mém případě byla o něco kratší, protože zhruba po dvou měsících jsem dostal žloutenku, takže jsem se potom musel vrátit domů, ale stal jsem se zase takovou kuriozitou plzeňské nemocnice ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jak to?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No protože jsem byl tak žlutý, že tam už tak dlouho nikoho tak žlutého neměli, takže se tam na mě všichni chodili dívat, že jo, že takovou krásnou žloutenku tam už dlouho neměli, ale pak ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Doktoři jsou v tomhle trošičku takový malinko zvrácení, že mají radost, když se jim něco povede, ano.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
To se tak stává, no a potom tedy už jsem samozřejmě nastoupil do ústavu v roce 75, kde jsem vlastně dodneška.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Egyptolog a arabista profesor Ladislav Bareš je hostem dnešního Tandemu. Jak se také přiznal, vrátil se vlastně před docela nedávnem, před pár dny z Egypta. Víte, mě v té souvislosti napadlo, když se tam pořád něco kope, pořád se tam nad něčím bádá, jestlipak se vůbec dá tam, a nejenom tam v Egyptě, najít ještě něco vůbec nového?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Určitě ano. I v tom našem Abú Síru, kde pracujeme už těch 50 let nebo přes 50 let, jsme zatím vykopali řádově jenom několik procent plochy. Takže tam v Abú Síru se dá pracovat ještě nějakých 150, možná 200 let s velkým nasazením, a není vyloučeno, že tam jsou krásné věci. Například nádherné sochy, které se našly předloni, byly v místě, kde je opravdu, ale opravdu nikdo nečekal, v takovém dolíku vlastně mezi jinými stavbami, kde nikdo ani nepředpokládal, že by takový dolík mohl být a na jeho dně byly potom 4 pohřební komory a v nich se našlo téměř nebo kolem 20 soch. Některé úplné, některé ve zlomcích, naprosto nádherných, no bohužel v rádiu je nemůžeme ukázat, ale naším velkým snem je, aby nám je Egypťané zapůjčili na výstavu, aspoň dočasnou výstavu sem do Prahy. Jestli se to uskuteční, budete nám muset hodně, hodně držet palce, protože to je spíše taková představa z říše snů.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No ale bylo by to něco, co by určitě zahýbalo i naší veřejností, myslím tou, která se jaksi povrchně o tyhlety věci jenom zajímá, ale to by určitě byl veliký záběr. Ale já se chci zeptat, jestlipak je třeba něco, dejme tomu, ve starých tiscích, ve staré literatuře, něco, o čem se vím, že by tam někde mělo být a pořád se to ještě nenašlo, nějaký takový, takový grál?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No grál to zrovna není, ale někde v místech, kde my pracujeme, by mohlo být pohřebiště možná matek posvátných býků Apisů přinejmenším z určitého období, protože z části z 5. století před Kristem jejich pohřebiště známe, ale neznáme je z jiných období. Na místě, kde my pracujeme, je také jedno takové místo, kde se našlo velké množství kostí hovězího dobytka, takže něco s hovězím dobytkem by tam mohlo být a protože pracujeme zhruba půldruhého kilometru od slavného Sarapea, pohřebiště posvátných býků, tak by tam mohlo být něco spojeného se Sarapeem nebo s posvátnými býky. Ale co to přesně je a jestli to tam opravdu je, ukáže možná až budoucí výzkum.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Profesor doktor Ladislav Bareš, kandidát věd, je egyptolog, arabista a byl jste v minulých letech také ředitel Českého egyptologického ústavu Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. To jste z pozice jako ředitele jste musel taky, dejme tomu, dělat spoustu administrativy, to samozřejmě to je i úřednická práce, ale taky jste se možná dostal jaksi, předpokládám aspoň, do kontaktu s kolegy z ciziny na nejrůznějších jaksi seminářích a sjezdech egyptologů po celém světě. Jak jsme na tom třeba v kontextu s tím světem?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No s kolegy z ciziny se samozřejmě stýkáme běžně řadu let. Stýkali jsme se samozřejmě v omezené míře s kolegy ze zahraničí i před rokem 89. Já sám jsem byl v roce 1985 na mezinárodním egyptologickém kongresu v Mnichově a samozřejmě jsme jezdili do Egypta, kde se egyptologická komunita stýká se vším, co k tomu patří. No někteří lidé se mají více rádi, někteří lidé se mají, řekněme, méně rádi, ale to už tam na světě bývá. Samozřejmě od 90. let se ty kontakty podstatně rozšířily, takže obecně vzato patříme dnes mezi uznávaná zahraniční pracoviště působící v Egyptě. A dokladem toho je možná i zájem egyptských studentů a nejen egyptských studentů o postgraduální studium egyptologie v Praze. V Praze vystudovalo už několik našich egyptských kolegů, kteří potom zastávali různé poměrně vysoké posty. Jeden z nich byl po určitou dobu i ředitelem egyptského muzea v Káhiře, tedy na tom hlavním náměstí Tahríru, jiný byl šéfem oddělení pro zahraniční mise na ministerstvu pro památky. Takže to jsou významné posty, které samozřejmě svým způsobem pomáhali i nám v naší práci.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jako ředitel, dejme tomu, egyptologického ústavu můžete ovlivňovat nebo jste mohl ovlivňovat, dejme tomu, směřování toho výzkumu a podobně, ale když jste jaksi výkonným pracovníkem v terénu, tak podle mého názoru je to možná větší dobrodružství, ne?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Tak samozřejmě, ono to ředitelování je především opravdu administrativa, protože to znamená podepisovat dovolenky, podepisovat cesťáky, chodit na schůze, připravovat různé materiály, podávat hlášení, vypracovávat koncepce a podobně, takže ono tam toho papírování je víc než čeho jiného. Samozřejmě práce v terénu je potom úplně jiná, ale tady musím říct, že my v terénu pracujeme jako kolektiv, nebývá to obvykle rozhodnutí jednoho člověka, takže tam samozřejmě zvažujeme různé možnosti, různé způsoby a i výhledy, protože samozřejmě ta naše práce se odehrává v Egyptě. Je to někdy takové poměrně dost složité z administrativního hlediska, ale i z bezpečnostního hlediska a tato různá hlediska musíme vždycky brát do úvahy.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Berou vás tam jaksi ty, ty úřady jaksi tak, jak by měly? Nedělají problémy místní?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No v podstatě problémy nedělají, ale samozřejmě Egypt je země, kde se na velice vysoké úrovni úřaduje už 5 tisíc let, takže občas je to poznat.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Řekl jste to velice kulantně tedy. To určitě ano. Ale vzhledem k tomu, jak dlouho tam pracujete, tak si myslím, že už jste ty kontakty navázali.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Samozřejmě ty kontakty tam máme a v tom naše, prostředí, což je tedy Abú Sír, především Abú Sír, místo zhruba 20, 25 kilometrů jihozápadně od Káhiry, tak už jsme tak pevnou součástí místní komunity, že si dokonce možná trošku namlouvám, že by se na nás vztahoval i zákon krevní msty, pokud by se tedy někomu z nás něco stalo. Možná ano, možná ne.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No a teď si poslechneme písničku na přání, na přání mého hosta profesora doktora Ladislava Bareše, kandidáta věd, našeho předního egyptologa, arabisty. Docela mě zajímá, pane profesore, kdo vás takhle jaksi bere za srdce, za mysl, kdo vám dělá radost, koho si rád poslechnete, třeba možná i v tom dalekém světě?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No v mladších letech, když jsem ještě v Plzni chodíval na Portu do známého lochotínského hlediště, tak jsem se vždycky těšil na Jaromíra Nohavicu, ale i na jiné zpěváky jemu podobné, takže ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ta Porta měla vždycky velikánskou tradici tam viďte, tam bylo ...
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No v těch 80.letech, protože ona samozřejmě začínala v Ústí, ale pak se přestěhovala do Plzně ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
No ale možná to nepřeženu, když řeknu několik tisíc, možná i desetitisíc lidí.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, bývalo tam až 30 tisíc, co pamatuju, a vzhledem k tomu, že vedle je zoologická zahrada, tak třeba při známé písni Hejkal, která teda není od Nohavici, že 30 tisíc lidí zavolalo hej, tak se přidal i lev v zoologické zahradě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak teď, abych využil vašeho, vaší nahrávky, tak se můžou přidal alespoň samozřejmě k poslechu, anebo si klidně zazpívat i s Jaromírem Nohavicou tuhletu písničku, kterou si dneska jako svou oblíbenou vybral profesor Bareš.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Už tady tolikrát zmínil můj dnešní host, egyptolog profesor Bareš Abú Sír, že už je nejvyšší čas, abychom si řekli něco konkrétního nejenom k té lokalitě, ale taky k tomu, co tam je teď předmětem vašich vykopávek, vaší práce konkrétně?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Abú Sír je staroegyptské pohřebiště lépe řečeno takhle, abych začal úplně od samého začátku. Abú Sír je vesnice, která leží zhruba 20, 23 kilometrů jihozápadně od Káhiry a po této vesnici je pojmenované nedaleké pohřebiště.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Abú to znamená něco jako táta nebo děda, nebo tak.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Je to odvozeno z řeckého busiris, což je zase odvozeno ze staroegyptského perusír nebo pirusír, což znamená chrám nebo dům boha Usíra.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Čili Abú je ...
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Abú je arabsky otec, ale tady je to odvozeno z toho řeckého a původně, původně staroegyptského ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jo takhle, aha, aha.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... jako ostatně mnoho místních jmen v Egyptě má staroegyptský původ. V Abú Síru jsou tři dokončené královské komplexy, jeden nedokončený, několik pyramidových, malých pyramidových komplexů královen a řada soukromých hrobek. Tohle všechno je z 3. tisíciletí před Kristem. Pak je tam poměrně velké pohřebiště z poloviny 1. tisíciletí před Kristem. Tři dokončené pyramidové komplexy prozkoumala před námi zhruba před 100 lety nebo o něco více než před 100 lety expedice vedená Ludwigem Borchardtem, který potom přešel do Amarny a tam objevil známou bustu královny Nefertiti, takže od doby, kdy on odešel, to znamená před více než 100 lety, tak v Abú Síru nikdo nepracoval. Je archeologicky nebo egyptologicky až do roku 1960, kdy tam začal pracovat profesor Žába. Já sám ale pracuju v těch mladších hrobkách, to znamená v hrobkách z poloviny 1. tisíciletí před Kristem.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Řekněte mi, jak vypadá konkrétně vaše práce, když přijdete jaksi ráno na místo, tak rozdáte úkoly nebo přímo se chopíte taky krumpáče a lopaty?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Tradičně se v Egyptě pracovalo systémem předáků, rejsů jak se jim říká v arabštině, a do určité míry tenhle systém funguje ještě teďko. My jsme tradičně 50 let spolupracovali s rodinou předáků el-Kerétíů, už ve třech generacích vlastně, i když ta spolupráce skončila jaksi z historických důvodů, jeden zemřel, druhý odešel do penze, takže teď ten systém je trošku jiný. Ti naši předáci se střídají po měsíci podobně jako inspektoři, kteří tvoří jakési styčné důstojníky, ale samozřejmě na naší práci i svým způsobem dohlížejí, takže teď se pracuje trošku jinak. Ale v podstatě je to vždycky. Trošku to opravdu připomíná vojnu. Ráno se všichni sejdeme a rozhodne se, nebo tedy samozřejmě se musí vymyslet už předem, ale určí se, kam kdo půjde. Domluvíme se s dělníky, domluvíme se, pokud je potřeba něco nakoupit, tak před 2 lety jsme si opatřili takové pick up, takže tam často jezdíme pro cement, pro traverzi, pro dřevo, pro překližku, pro to, co je zrovna potřeba, pro cihly a podobně, protože ta naše práce není jenom o kopání do země, ale je také hodně o stavebním zabezpečování nebo zajišťování staveb, uzavírání a to všechno samozřejmě vyžaduje i určité znalosti stavitelské.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
My jsme asi všichni trošičku pod dojmem filmu o Indiana Jonesovi, to se nám nesmíte divit a věřím, že se ani nedivíte, takže ten první film, který byl právě o vykopávkách někde v Egyptě, mě jaksi trošičku jaksi navádí k tomu, že takhle to možná tam je, že dejme tomu jaksi ty dělníci, kteří, kteří kopou a jaksi netuší, co přijde, tak najednou na něco narazí a zavolají vás, vy přiběhnete a objevujete. Je to takhle? Probíhá to tak?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, do určité míry. Samozřejmě pokud opravdu očekávám něco takového zajímavého nebo mimořádného, tak obvykle nás nemusí volat, protože jsme přímo u toho, abychom samozřejmě mohli hned zastavit, pokud by bylo potřeba něco zdokumentovat, protože naše práce není ani tak o objevování něčeho nového, krásného, zajímavého, ale o dokumentování starého Egypta, památek starého Egypta, protože naším cílem ani není tak vykopat nějakou krásnou sochu pro muzeum, takhle to fungovalo, řekněme, před 150 lety, ale naším cílem je poznat, jak staří Egypťané žili, co po sobě zanechali a co z těch pozůstatků, které jsme dneska schopni odkrýt, můžeme říct o jejich životě, o uspořádání společnosti, i o životním prostředí tenkrát a o spoustě dalších věcí.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Povídám si s egyptologem a arabistou profesorem doktorem Barešem o vykopávkách v Abú Síru. Je to území v Egyptě, čili v zemi, která kdysi disponovala takovou civilizací, že byli v podstatě jaksi Egypťané na špici celého světa, co si budeme povídat, tehdejšího světa. Vy, protože se při svých vykopávkách, jak jste se zmínil před chvilkou, také jaksi dostáváte k takovým zajímavým souvislostem, ze kterých můžete vydedukovat postup, vývoj civilizace. Řekněte mi, čím to je, jak je to vůbec možné, že tak vyspělá civilizace jaksi v průběhů věků takhle upadla?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Egypt měl velkou civilizační výhodu v počátcích své historie, to znamená v počátcích jednotného státu kolem nebo těsně před rokem 3. tisíce před Kristem, tedy na konci 4. tisíciletí před Kristem. Celý Egypt už tenkrát tvořilo především Nilské údolí, které bylo komunikačně snadno přístupné po Nilu, lodní doprava tam fungovala už tenkrát na vysoké úrovni a svým způsobem bylo dostatečně obklopeno jak územími, které sice tenkrát ještě nebylo pouští, dnešní Východní a Západní poušť, ale přece jenom už bylo dost suché na to, aby se tam mohlo vytvořit nějaký nepřítel, který by mohl Egypt ohrožovat. Na severu bylo moře Středozemní, na východě za těmi horami ve Východní poušti nebo v dnešní Východní poušti bylo Rudé moře, takže Egypt svým způsobem byl takovým ostrůvkem a také Egypťané si připadali jako ostrůvek civilizace uprostřed nepřátelského světa chaosu. Tahle výhoda se ztratila zhruba někdy na přelomu 1. a 2. tisíciletí před Kristem, kdy jednak Egypt začal trpět nedostatkem některých surovin, zejména železa, které v té době už na Předním východě bylo naprosto běžné a přece jenom železné zbraně, železná výzbroj a výstroj umožňovala předovýchodním mocnostem, ať už to byli Peršané, Novobabyloňané nebo kdokoli získat vojenskou převahu nad Egyptem. A samozřejmě také v té době už takříkajíc svět se podstatně zmenšil. Zmenšily se vzdálenosti, už nebylo takovým problémem vypravit vojsko na poměrně velkou vzdálenost, takže tak relativní osamocenost nebo izolovanost Egypta v podstatě pominula.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Takže železo za tím bylo.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, uvádí se jako, jako ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Z velké části.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... jeden, jeden z faktorů a zřejmě to tak bylo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já si myslím, že to napadne každého turistu, který nebo skoro každého turistu, který prochází kolem pyramid, sfingy, vím já co, v Luxoru, že jak je to možné, že taková úžasná civilizace jaksi dopadla tak, že dneska jsou tam feláhové, kteří žijí ze dne na den, takže to je možná jeden z důvodů, které jste uvedl.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Těch feláhů, kteří žijí ze dne na den je tam hodně, ale je tam samozřejmě hodně i chytrých a šikovných lidí. S řadou z nich my spolupracujeme při archeologických výzkumech, ale jsou tam i jiní. No svým způsobem problémem Egypta je to, co mu přinášelo velkou civilizační výhodu na počátku, to znamená, že je to Nilské údolí, které je sice mimořádně úrodné, ale je omezené. To znamená pro dnešní počet lidí už začíná být trošku těsné, takže navzdory různým projektům, které se snaží zúrodnit poušť nebo dostat část osídlení mimo vlastní Nilské údolí, se to až tak úplně nedaří. A samozřejmě no, vývoj se přeci jenom trošku posunul, ono je to celkem běžné, že ta významná civilizační centra se tak posunují po světě. Nás možná taky čeká nějaký takový osud, který se může třeba blížit osudu starého Egypta ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Napadne to každého, no.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... jsou to kolapsy, tedy problém kolapsu, kterými se zabývá náš současný ředitel, můj kolega profesor Bárta, takže vidíme tam některé pozoruhodně shodné rysy s tím, co vedlo ...
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Mayská říše, Hindská, Římská říše.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
... k úpadku starého Egypta. Samozřejmě.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ano, ano. No tak myslím si, že tohle to je ohromně zajímavá věc, kterou nám dneska profesor Bareš řekl, ale ještě není konec návštěvy. Určitě se ještě něco zajímavého dozvíme.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Povídám si s profesorem Barešem, předním egyptologem a arabistou. A když jsme tak u toho Egypta, tak kromě toho, co jsme si povídali před chvílí o tom, co mě napadlo v souvislosti s někdejší úžasnou úrovní Egypta a současnou. Napadá mě, že jste určitě poznal hodně také mentalitu Egypťanů. Jak jsou na tom třeba s humorem? Jsou nám blízcí, anebo si nerozumíte, kromě jazyka samozřejmě.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No, tak s jazykem je to takové trošku složitější. Ale pokud jde o mentalitu, tak sice arabský humor a egyptský humor jsou nám, pokud jde třeba o kreslený humor, tak ty jsou nám opravdu hodně vzdálené, ale pokud jde o takový běžný humor, to, čemu se, čemu se lidé smějí, tak tam se s Egypťany přinejmenším s našimi kolegy a spolupracovníky docela shodneme, takže z jejich hlediska vycházíme velice dobře, vycházíme obvykle jako lidé přátelští a příjemní pro ně a podobně je to do značné míry i s Egypťany pro nás. Samozřejmě ty kontakty jsou dlouhodobé, my je využíváme, známe, bylo by smutné, kdybych po 40 letech nedovedl odhadnou mentalitu Egypťanů.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jak jste na tom s jazykem třeba?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
No ta, samozřejmě studoval jsem arabštinu jako druhý obor, ale jazyk je v Egyptě problém nebo ve všech arabských zemích, protože spisovná arabština je vlastně jazykem koránu, to znamená jazykem, kterým se mluvilo na malé části dnes arabského území před zhruba 1400 lety. Trošku by se to dalo připodobnit k tomu, kdyby všichni Slované používali jako svou spisovnou řeč staroslověnštinu. Taky bychom asi něčím psali, ale mluvili bychom, mluvili bychom prostě česky tak, jak mluvíme. Takže je potřeba znát i dialekt v Egyptě přímo. Samozřejmě těch dialektů existuje několik. Hlavní jsou takové dva, dolnoegyptský tady v Deltě a v Káhiře, a hornoegyptský na jih, na jih od Káhiry. Potom tam ještě zasahují vlivy Súdánu, na Sinaji se projevuje taková ta spíš klasičtější arabština z Arabského poloostrova. A my navíc v Abú Síru máme takovou velice specifickou formu arabštiny, kterou pracovně nazýváme abúsírština. To je takové arabské dialektové pidžin. Když tam byl náš kolega, který vyučoval češtinu, tedy náš kolega tady z Filozofické fakulty v Praze, který vyučoval češtinu na Káhirské univerzitě Ain Shams, a napsal učebnici egyptské hovorové arabštiny a když nás tedy slyšel přímo, jak mluvíme, jak s námi mluví ti naši dělníci, tak upadl do deprese a celý den seděl a nepromluvil ani slovo, protože mu tu arabštinu připomínalo jenom velmi vzdáleně. Ale důležité je, abychom si rozuměli a pak samozřejmě nezáleží ani tak úplně na jazyce, ale na snaze navzájem se pochopit.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Samozřejmě. Kdy se chystáte zase do Egypta?
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
To se uvidí. Já jsem se teďko vrátil, takže samozřejmě je potřeba spíše zpracovat to, co jsme tam dělali, připravit se na nové. Máme všichni několik publikačním projektů, které je také potřeba dodělat. A navíc Abú Sír je tak velká lokalita, že se tam střídáme po určitých skupinách. Takže pokud všechno dobře půjde, mohl bych jet do Egypta zase napřesrok na jaře, ale záleží to samozřejmě na řadě okolností.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Přeju vám samozřejmě, abyste opět byl úspěšný tak, jak už jsme si ze zpráv o našich egyptolozích v Egyptě zvykli slýchat. My budeme samozřejmě sledovat vaše úsilí také, tak jak jej bude přinášet zpravodajství. Budeme se těšit, že nám zase něco řeknete, jako nám dneska, přinesl spoustu zajímavých informací náš přední egyptolog, arabista profesor doktor Ladislav Bareš, kandidátem věd. Moc vám děkuju, přeju hodně úspěchů.
Prof. PhDr. Ladislav BAREŠ, CSc., egyptolog, arabista
--------------------
Děkuju a děkuju za pozvání.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Reprízováno 22. září 2014.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.
Václav Žmolík, moderátor
Tajuplný ostrov
Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.
