Kdo jsou a co chtějí čeští muslimové

Informace naší tajné bezpečnostní služby dokladující, že se na Prahu údajně chystal teroristický útok, vyvolaly nejen zesílené bezpečnostní opatření, které se teď začínají stahovat, ale také zvýšené obavy Čechů vůči muslimům a obecně i islámu. Až šedesát procent lidí má z islámu strach, tři čtvrtiny si o něm nemyslí nic dobrého. Stejné množství respondentů by zakázalo muslimům stavět v Čechách mešity. Jsou tyto obavy ale vůbec oprávněné? Jak velká je muslimská komunita v naší zemi a proč, ačkoli není vůbec tato komunita v naší zemi radikální, vzbuzuje obavy? Co čeští muslimové chtějí a jak mohou svoji víru i přesvědčení bránit vůči různým stereotypům? Právě na tyto dotazy se pokusí najít odpovědi dnešní diskusní Studio STOP. Ještě jednou nerušený poslech přeje Jarmila Balážová. Mými hosty ve studiu dnes jsou ředitel Islámského centra v Praze Vladimír Sáňka. Dobrý večer.

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Dobrý večer přeju.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A také odborník na islám z Asociace pro mezinárodní otázky Jan Šnaidauf. I vám dobrý večer.

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Dobrý večer.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Děkuju oběma, že jste přišli. Velmi žhavě se nyní začalo, pánové, v České republice diskutovat o islámu, a to zejména v souvislosti s nedávno oznámenými chystanými teroristickými útoky na Prahu. Dříve také, i když vzdáleněji kvůli útokům na dvojčata, inkriminovaného 11. září. Teď se ta bezpečnostní opatření začínají stahovat, my se v pořadu dozvíme také přímo z úst tiskového mluvčího Jana Šuberta, co tedy vedlo k těm obavám, že by Praha skutečně mohla být napadena a kdo konkrétně to měl být. Já se ale domnívám, že my známe nejenom z médií události, které mohou vzbuzovat i obavy, ale že tradice toho islámu a toho kdy vůbec Česká republika, její občané přicházeli do styku s muslimy, jsou mnohem dál. Kde vy byste hledali ty kořeny, pánové?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- No, pokud se budeme ptát na kořeny toho, kdy se tedy objevovali první muslimové, tak to už je víc než sto let zpátky. Za Rakouska-Uherska se stalo součástí říše i území Bosny a odtud přicházeli do českých zemí vlastně první muslimové. Bylo jich velmi málo, ale usazovali se tu a Čechy byly tenkrát poměrně rozvinutou částí Rakouska-Uherska a tato komunita, ke které se přidávaly i další národnosti a první čeští muslimové, tedy konvertité od těch dvacátých let minulého století, tu začala normálně žít spolu s ostatními občany a v roce 1934 si založili první organizaci, muslimskou náboženskou obec, a v podstatě po druhé světové válce pomalu se ten život tady nějak utlumil, protože tehdejší režim komunistický tady neumožňoval svobodný náboženský život ani muslimům, spousta muslimů emigrovala a až těsně po revoluci, po té změně režimu v roce osmdesát devět, kdy náboženská svoboda nabyla nějaké už konkrétní obrysy, tak se tady znovu začala formovat nějaká, sice malá, ale přesto, muslimská komunita, která vyvíjela nějakou aktivitu směrem k uspokojení svých potřeb. Prostě nějaké společné motlitby a vytvoření nějakého centra, kde by se mohli scházet.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- My se k tomu samozřejmě ještě dostaneme. Pane Šnaidaufe, vy se zabýváte profesně kromě jiného také otázkou islámu. Kdybyste měl vypíchnout období, kdy Česká republika začala úžeji, byť je spjata s islámem, kdy začaly vznikat ty diskuse kolem islámu, muslimů, proč vůbec vždy dochází k tomu propojení s terorismem nebo k těm úvahám?

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- K tomu, co bylo řečeno, bych možná ještě doplnil, že už vlastně před revolucí v České republice během těch šedesátých, sedmdesátých, osmdesátých let jaksi ta komunita nebo ta množina lidí původem z muslimských zemí jaksi přirozeně pozvolna narůstala třeba díky mnoha studentům, kteří v České republice studovali v rámci nějakých smluv tehdejšího Československa, takže Československo se vlastně vyvarovalo jakýchsi masových imigračních vln nebo takové té pracovní migrace, jakou známe ze západní Evropy, ale ta komunita pozvolna narůstala a díky tomu, že mnoho z nich byli právě studenti, tak jsou to zároveň lidé vzdělaní a nedochází k některým jevům negativním, ke kterým dochází třeba v té západní Evropě. Vy jste se ptala, kdy bych viděl jaksi počátek té diskuse, souhlasím s panem Sáňkou, že před revolucí nic takového u nás neprobíhalo.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Je to dáno určitě i tím, že ta muslimská komunita v Čechách je mnohem méně početná. O kolika vlastně hovoříme lidech? Plus minus.

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- My ty počty můžeme jenom odhadovat, protože nějakou evidenci, nesledujeme to nějak přesně.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Samozřejmě.

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Já to odhaduji na deset až dvacet tisíc takový celkový počet muslimů. To už se uvádí asi deset let stále, protože nejsou nějaké přesné výzkumy o tomto počtu, tak se uvádí pořád tento počet. Podle mého názoru tam jsou zahrnuti všichni muslimové, kteří sem přišli, pocházejí z muslimských zemí, jsou to většinou cizinci a velmi často ani islám nepraktikují. Takových praktikujících muslimů já odhaduji, že tu je v České republice asi dva tisíce, to znamená ti, kteří dodržují nějaké ty rituály, jako je motlitba, půst a tak dále a snaží se dodržovat tedy islámské zásady ve svém životě a mají nějakou znalost o islámu. Ti ostatní často ani islám dobře neznají a nežijí podle něj, takže podle nich také nemůžeme ani islám posuzovat.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Mimochodem dneska je Ramadán, vy jste odmítl dokonce sklenici vody, musím prozradit našim posluchačům, aby byli poučeni a věděli, že právě v tomhle období se právě nachází ten Ramadán. Buďte tak laskav, pane Sáňko, dokončete to, co jste chtěl říci a prosím, zkuste srovnat to, nakolik se právě to, že ta naše komunita muslimská je jednak méně početná, jednak co se vzdělanostní úrovně týče, tak je mnohem vzdělanější. Nakolik se to promítá v tom, že právě tady není ta radikalizace této skupiny obyvatel?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Ano, já si myslím, že tam je přímá souvislost. Když se podíváme jako příklad na Německo, tak tam vlastně od šedesátých let docházelo jaksi k cílenému náboru pracovních sil právě z muslimských zemí. A je to případ Turecka, Maroka, Tuniska a několika dalších a ten celý proces směřoval k tomu, že do Německa přicházeli jaksi ve velkých počtech velice nevzdělaní lidé, nekvalifikovaní, kteří tam právě měli zastávat manuální dělnickou práci, pro kterou v tehdejší době v samotném Německu nebyla ta pracovní síla. Čili už tohle samo o sobě vlastně vedlo k tomu, že ti lidé se špatně do té společnosti integrovali, usazovali se zároveň ve velkých uzavřených skupinách a i ten přístup jaksi společnosti k nim byl takový, že oni jsou vlastně ti dělníci na práci, kteří někdy zase půjdou domů. Což se samozřejmě nestalo, zůstali tam a s tím byly spojené ty další problémy. V České republice to je zcela jinak, jak jsme již říkali, ta komunita je mnohem méně početná. Když to vyjádříme procentuálně, tak jsme někde na žádná celá dvě procentech vůči celkové populaci, zatímco v té západní Evropě to je třeba až těch pět procent, v Německu, ve Francii.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Což je mimochodem už slušná voličská základna.

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Ano, samozřejmě. Ale i to vede politiky k tomu, aby vycházeli vstříc té muslimské menšině, a to samozřejmě nemusíme vidět negativně, že se jim snaží zalíbit, zavděčit, to je přirozený politický proces. Navíc u nás ti muslimové právě nežijí ani v těch uzavřených komunitách. Jsou to spíše ojedinělí lidé, rodiny, kteří jsou teda do té české společnosti ve většině případů zapojeni velice dobře. Čili tady bych viděl velké pozitivum naše.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- To Islámské centrum v Praze mimochodem taky svými aktivitami vykazuje velkou otevřenost. Mohou přijít například i do modliteben lidé, kteří s islámem nemají nic společného, ve vyhrazených hodinách mohou se přijít podívat. To je opravdu velká snaha o integraci. Kde vůbec hledat počátky vzniku toho Islámského centra v Praze? Podobné je v Brně, připomeňme ještě.

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Já to chci potvrdit, že obě ta centra, takové ty stálé mešity dvě, pražská a brněnská, jsou velmi otevřené, a proto mě teď nedávno velmi překvapil třeba výrok poradce pana premiéra Topolánka, který řekl, že kdo ví, co vlastně v těch mešitách se děje, že nikdo tam nemá přístup a ukazuje to prostě takovou neinformovanost a nevím, odkud teda čerpá pan poradce tyto informace a vyvolává ještě velkou obavu právě ve společnosti a strach vlastně z té muslimské komunity, který je naprosto neopodstatněný. My jsme..., od začátku se snažíme být integrovaní do společnosti a dodržovat české zákony, což je pro nás jako priorita a ještě bych dodal k tomu, co tady říkal pan Šnaidauf, ta situace v některých západních zemích je odlišná i proto, že tam došlo k nějakým chybám jak ze strany těch vlád, těch západních zemí, tak i někdy ze strany samotných muslimů, kteří třeba ani se dobře nenaučili jazyk té země, kde žijí, a to je ještě víc jako vyřadilo z té společnosti a ztížilo tu integraci. Já si myslím, že integrace je nutná, nezaměňujme jí s asimilací, protože kdybychom se snažili násilně nějak muslimy asimilovat, to znamená, že bychom je nutili, aby se vzdali svých pravidel a svých jako odlišností kulturních, které naprosto nejsou na obtíž někomu jinému, jestli muslim dodržuje nějaká pravidla ve svém životě, jestli se modlí a tak podobně. Takže ta integrace si myslím, že je důležitá a my se tomu snažíme pomáhat už tím, že se snažíme dělat nějakou osvětu, otvírat ta muslimská centra, v Brně se dělají třeba dny otevřených dveří, chodí k nám na návštěvu školy a každý, kdo chce přijít, tak má dveře otevřené. Ukážeme mu celou mešitu odzdola až nahoru.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Zmínili jsme útok na newyorská dvojčata, zmínili jsme připravovaný útok na Prahu. Samozřejmě všichni mají v paměti celou tu diskusi, protesty, někdy i násilného charakteru, které vyvolaly ty karikatury zesměšňující Mohameda, můžeme jmenovat spousty dalších událostí. Jak si myslíte, že právě tyto události přinášené médii potom ovlivňují názor toho většinového obyvatelstva na tu muslimskou část, pane Sáňko, jak vy to vnímáte?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Já si myslím, že úloha médií je tady velmi zásadní, bych řekl, protože vlastně z těch médií to je jediný zdroj, kdy drtivá většina našich občanů vlastně čerpá ty informace. A ta média se často zaměřují na nějaké ty extrémy.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Chcete tím říct, že často nemají osobní zkušenost ti lidé s nějakým muslimem konkrétně?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Může to být, že nemají osobní zkušenost a také třeba dobře nevidí jádro toho problému a vypíchne třeba něco, co je mediálně zajímavé, to jsou nějaké ty násilnosti, ke kterým třeba došlo a je to špatně, že k nim došlo, ale samozřejmě média mají za úkol o tom informovat, ale měly by to nějak osvětlit podle mého názoru jiným způsobem a neinformovat jenom výlučně o té násilné reakci, ke které třeba došlo někde v některých zemích tím, že prostě radikálové jsou všude, v každé zemi, v každém náboženství najdete nějakou malou skupinu, která reaguje nějak impulzivně, a mohli bychom jít i po nějakých dalších důvodech, proč třeba ty karikatury například vyvolaly reakce muslimů. Podle našeho názoru ta reakce byla na místě. My jsme jako i v České republice se vyjádřili, že ty karikatury neměly být otištěny a proč neměly být otištěny, ale jako mírným způsobem, žádné násilí tu není na místě.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Ano, proto jsem to zdůraznila, protože tady se neděly žádné demonstrace, žádné pochody, přičemž naprosto nehodnotím, zda v tomto případě reagujícím na parodii v podstatě toho náboženství to bylo či nebylo na místě v těch jiných zemích. Pane Šnaidaufe, někdy se objevuje také ze strany novinářských kolegů v českých denících, v komentářích, názor, že vlastně není ani možné vytýkat lidem, běžným občanům, že si občas islám spojují s terorismem a vyjmenovávají potom jako příklad některé ty události. Souhlasíte s tímto tvrzením?

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Ano, to je samozřejmě důležitá otázka. Opět bych si dovolil doplnit ještě k té reakci na karikatury. Podle mého názoru to souvisí s jakousi určitou citlivostí muslimů a islámu v současné době. Musíme si uvědomit, že západní civilizace, západní kultury jakékoliv, chcete-li nazývat Evropa nebo Amerika, působí určitým velmi jaksi dominantním dojmem, ať už je to McDonald, že ano, nebo hollywoodské filmy a tak dále a tak dále a muslimové se určitým způsobem jaksi přirozeně ocitají pod tím tlakem a ten islám jako symbol identity si potom tedy tím více chtějí jaksi bránit třeba proti takovéto západní dominanci, a proto ta určitá přecitlivělost, kterou my můžeme vnímat negativně a s nepochopením, nicméně plyne, řekl bych, tady z toho. Vy jste se ptala na ten terorismus, ta bezpečnostní rizika. Spojovat si islám s terorismem je nepochybně nesmysl, je to zavádějící, je to velice nebezpečné, musíme navíc rozlišovat mezi islámem a islamismem, kdy islamismus je tedy politický islám nebo snaha prosadit islámské principy přímo jaksi do politického života, rozhodovacích procesů v nějakém státě, kdy fundamentalismus je vlastně jaksi návrat ke kořenům islámu, k tomu, jak to fungovalo kdysi a jak to patrně nemůže fungovat nyní. Ani jedno z toho ale přímo pořád ještě nevede k terorismu. Ten terorismus je prostě třeba odsoudit jako jasnou kriminální aktivitu a drtivá většina muslimů prostě ten terorismus jednoznačně odsuzuje. To, že je spojován zejména po 11. září paušálně s islámem je samozřejmě tragédie, na druhou stranu je třeba ocenit politiku třeba i americké vlády, prezidenta Bushe, který od začátku říkal, že 11. září nelze spojovat s islámem, že to je prostě omezený jev na nějakou skupinku teroristů. Čili abych to uzavřel, je třeba jednoznačně bojovat proti tomu, aby se paušálně prostě pod pojmem islám viděly bomby a sebevražední atentátníci.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Paušálně se asi nedá uvažovat, navíc v době, kdy se hranice otevírají, je nutné především asi zřejmě počítat i s příbytkem muslimů v naší zemi. Jak to vidíte do budoucna, pane Sáňko?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- My to vidíme asi tak, že podle mého názoru tedy ten počet se nějakým významným způsobem zvyšovat nebude.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Nejsme zemí, která by nějakým způsobem emigranty mající toto náboženství, tyto kořeny, přitahovala? Proč myslíte, že se nebude ten počet zvyšovat?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Myslím si, že stále je přece jenom ta západní Evropa je přitahuje více, ale spíš mám na mysli to, že tady existuje nějaká imigrační politika a ta imigrační politika dává jasné meze, jasné podmínky k tomu, kdy ten emigrant může dostat politický azyl nebo něco podobného. Takže ty kvóty jsou si myslím nebo počet lidí, kteří dostávají možnost se tady usadit trvale, tak ty jsou velmi malé a spíš pořád ještě, zopakuji, že ty muslimové, kteří u nás žijí, jsou většinou studenti, kteří sem přicházejí studovat na omezenou dobu a potom se většina z nich vrací domů. Někteří tu zůstávají, to je pravda, ale těch je poměrně málo, takže jako já nevidím nějaký důvod, proč si myslet, že se tady u nás bude počet muslimů nějakým výrazným způsobem zvyšovat. Počet Čechů, kteří konvertovali k islámu, počítáme zhruba na první stovky, do těch pěti set a tady je pomalý nárůst, ale zase to jsou třeba desítky během jednoho roku, takže není potřeba zde strašit s nějakými scénáři, že tady budeme mít během několika let několikanásobně větší počet muslimů.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Nechceme strašit. Chceme jenom vědět, jestli existuje nějaká pravděpodobnost, že tak, jako budou přicházet lidé odjinud, tak že mohou přicházet i z toho islámského světa. Chci se zeptat vás, pane Šnaidaufe, víme, že tady máme generaci lidí, kteří vyznávají islám, patří samozřejmě k jejich kulturním a náboženským hodnotám, jsou mnohem vzdělanější a ptám se na to záměrně, jestli v souvislosti se západní Evropou, kde se například teď začíná radikalizovat nepatrná část zejména muslimů druhé, třetí generace, tak jestli je to něco, co tady vůbec může vzniknout v budoucnosti, protože už ta první generace muslimů, kteří zde žijí, je vlastně vysokoškolsky vzdělaná většinou?

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Co se týče té imigrace lidí z muslimských zemí, já se domnívám, že atraktivita České republiky se bude jaksi plynule zvětšovat. To souvisí s nárůstem životní úrovně, která se přibližuje tomu evropskému průměru, a taky se vstupem brzkým do schengenského prostoru, který pokud nebude příští rok, tak bude za dva roky a pak vlastně ta možnost pohybovat se volně uvnitř Evropy je nepochybně lákavá pro tyto nově příchozí. Ta radikalizace muslimů druhé a třetí generace, naprosto s vámi souhlasím, tam, kde k tomu dochází, je to fenomén opět spjatý s tím, že tito lidé prostě vyrůstají třeba ve velmi uzavřených komunitách, jako příklad můžou sloužit opět ti Turci v Německu. Když jste turecké dítě z nějaké takovéhle komunity, tak prostě chodíte...

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Žijící v nějakém ghettu separovaném.

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Ano, ghettu v uvozovkách řekněme, tak chodíte prostě do školy, kde jsou skoro všichni Turci jako vy, jak potom vyrůstáte, tak v té čtvrti, kde třeba bydlíte, máte turecké sousedy, chodíte do turecké samoobsluhy, chodíte k holiči, který mluví turecky, máte dokonce turecká média, včetně televize a nic vás vlastně ani nenutí učit se ten jazyk. K tomu potom přistupuje ten závažný problém, když takovýhle člověk potřebuje najít pracovní místo a zapojit se prostě do toho života v té německé společnosti, tak má velký problém, k tomu přistupuje to vnímání určité té jaksi vyčleněnosti, nevůle těch Němců se s tímto stavem smiřovat, a to má za následek pak takovou tu radikalizaci. Myslím si, že v dnešní době u nás k ničemu takovému nedochází a pokud se nějakým způsobem skokově nezačne navyšovat ta muslimská komunita a k tomu nevidím důvod, tak takovýto stav u nás ani nenastane.

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Já jestli můžu, jenom jsem chtěl říct k tomu, jak jsem řekl, že tady není třeba strašit, oni možná straší ti, kteří označují islám jako nebezpečí. To samozřejmě my nevidíme jako nebezpečí, že pokud tady budou muslimové, kteří znají islám, praktikují ho svým způsobem, tou střední cestou, tak že budou tady prostě občané této společnosti dodržovat zákony a není na místě žádná obava z toho, i kdyby se ten počet zvyšoval. A ještě jenom malinkou poznámku k té citlivosti. Samozřejmě, že ta citlivost těch muslimských zemí je, ale není podle mého názoru podmíněna jenom tím, že tady je nějaký tlak kulturní ze západu, ty McDonaldy a ta kultura západní, ale je to i politická záležitost, že je hodně muslimských zemí, kde se nacházejí cizí vojska, my to známe, my jsme tu měli dlouho dobu ruská vojska, takže americká vojska jsou v mnoha muslimských zemích a často tam jsou nezvaná a následkem jejich pobytu jsou zničené celé země, celé státy. Mnoho muslimských zemí je pod okupací, viz Palestina, Irák, Afghánistán a tak dále. Mnoho muslimů, ale to už je otázka jejich režimu, nemá svobodu. Takže je tam určité napětí a možná, že i tím spíš jsou ty reakce někdy takové, že tady se na ně díváme s nepochopením.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- My dnes hovoříme především o obavách, možná proto, abychom částečně i rozptýlili nebo se nám podařilo skutečně uklidnit naše občany. Je na místě zmínit konkrétněji ten avízovaný průzkum agentury STEM, o kterém jsem hovořila v úvodu, speciálně pro Hospodářské noviny ji zpracovala právě zmiňovaná agentura, tedy agentura STEM. Se svolením zmíněného deníků jsme oslovili pana Hampla, aby průzkum přiblížil.

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Výzkum názoru občanů na islám pro Hospodářské noviny jsme prováděli na sklonku září, ve dnech 26. až 27. září a ptali jsme se celkem šesti set padesáti devíti respondentů po celé České republice.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Jaké byly ty konkrétní výsledky a především do jakých kategorií, jakých typů otázek by se daly rozdělit ty, které jste pokládali?

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Ty otázky jednak zjišťovaly určitou znalost nebo povědomí o islámu jako o náboženství. Potom ta další vlastně podstatná skupina otázek se týkala určitých obav z islámu. Jestli občané sdílejí nějaké obavy a jedna konkrétní otázka se přímo týkala muslimů u nás, jejich možnosti stavět mešity. Je třeba říci, že více než polovina občanů, konkrétně padesát čtyři procent si myslí, že islám je světové náboženství. Ovšem je tady nezanedbatelná část, vlastně víc než čtvrtina, dvacet devět procent, která ho považuje spíše za násilnou náboženskou sektu. To vlastně ukazuje na takový image, řekl bych, islámu v naší společnosti. Pokud jde o takovou tu znalost o islámu, tak tu dokládají odpovědi občanů na otázku, kdo vlastně podle jejich tedy vědomostí položil základy islámského náboženství. Vlastně téměř tři čtvrtiny, sedmdesát procent, odpovídají správně, že to byl Mohamed, čili ta znalost islámu sice není nějaká stoprocentní, ale nicméně je vidět, že teda většina občanů se nějak orientuje v tom, o jaké vlastně náboženství se jedná.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Sedmdesát procent odpovědělo, že zakladatelem byl Mohamed, ovšem celých jedenáct procent že Abrahám a dalších jedenáct si myslelo, že Budha, osm, že Mojžíš. Možná, že by ty výsledky byly srovnatelné, kdybychom se ptali na to, kdo položil základy jakéhokoliv dalšího jiného náboženství. Myslíte si, že to souvisí s tím, že my Češi nejsme tak nábožensky založení?

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Souvisí to asi i s tím, ale nicméně si myslím, že ta otázka ukazuje, že islám je něco, co lidé mají prostě v tom obecném povědomí, nemají o tom nějaké hluboké znalosti, možná si třeba i pletou zakladatele islámu, ale nicméně prostě většina občanů jaksi se orientuje v podstatě správně.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Jak si vysvětlujete, že se tolik českých občanů obává islámu, považuje je za náboženství, které souvisí s terorismem, přestože muslimové v Čechách k žádným radikálním násilnostem nikdy nesahali?

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Myslím, že tady lidé vycházejí spíše ne z nějakých konkrétních zkušeností s muslimy v naší republice, ale spíše ze zpráv z médií, ze svých informací a znalostí o mezinárodní politice, mezinárodním vývoji a že hlavní roli tady asi sehrály události odstartované v podstatě vědomí lidí 11. zářím 2001, kdy ten útok na newyorská dvojčata byl vlastně spojován s islámským fundamentalismem, s islámským radikalismem a samozřejmě ty následné atentáty třeba v západní Evropě jsou také vlastně spojovány konkrétně s muslimy. Takže to je asi taková jaksi ta nejvýraznější příčina toho, proč vlastně lidé mají strach z islámu.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Vraťme se ještě k tomu průzkumu. Kromě jiného se zaměřoval i na to, zda by měli mít muslimové možnost stavět v Česku mešity. Jak dopadl tento dotaz?

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Na tuto otázku odpovědělo sedmdesát pět procent občanů, že je proti tomu, aby muslimové u nás měli možnost stavět mešity. V této otázce respondenti nijak nevysvětlovali svoji odpověď, ale myslím si, že není asi problém dát ji do souvislosti právě s těmi obavami z islámu. Lidé sice nemají tu konkrétní zkušenost s tím, že by u nás ti muslimové byli nějak jaksi útoční, nějak extrémističtí, ale nicméně asi mají obavu z toho, aby islám jako to náboženství, které prostě nemá tu úplně optimální image, které má spíše teda tu image radikálního a útočného náboženství, aby se u nás nějak výrazněji etablovalo. Asi to je příčina, která stojí za tím, že většina občanů není pro, aby muslimové u nás měli možnost stavět mešity.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- A co strach z možného konfliktu případné války?

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Strach z nějaké války vlastně západního islámského světa, čili nějaké války civilizací, má o něco málo více než polovina občanů, padesát pět procent.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Česká republika měla až donedávna přece jenom pocit, že terorismus je něco, co se nás týká spíše vzdáleněji, ovšem po těch informacích o údajných chystaných útocích také na Českou republiku se možná ty obavy zvýšily. Pokud se nepletu, tak jeden dotaz v tom průzkumu, který byl proveden až po zveřejnění těchto informací, se právě toho týkal, jak dopadl?

Stanislav HAMPL, agentura STEM -------------------- Ano, ta jedna otázka se ptala, jestli si lidé myslí, že České republice bezprostředně hrozí teroristický útok. Polovina občanů, čtyřicet devět procent, odpověděla kladně, takže se domnívá, že ten útok bezprostředně hrozí. Samozřejmě ty odpovědi byly do jisté míry dány vlastně těmi bezpečnostními opatřeními a zprávami o nich, které už probíhaly v médiích, ale ukazuje se, že to vědomí nějaké hrozby je prostě rozšířeno mezi poměrně značnou část i našich občanů.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Tolik Stanislav Hampl z agentury STEM. Ve studiu se mnou jsou stále pánové Vladimír Sáňka, ředitel Islámského centra v Praze a odborník na islám Jan Šnaidauf. Pánové, co z onoho průzkumu vás nejvíce překvapilo nebo co považujete za alarmující? A teď mám na mysli, jestli spíše ty neznalosti týkající se základu islámského náboženství nebo obavy, o kterých hovoříme, i když v těch našich zeměpisných šířkách i vzhledem k těm faktům, o nichž jsme hovořili, asi opravdu nejsou tak opodstatněné.

nejmenovaná osoba -------------------- Abych pravdu řekl, tak nějak překvapující pro mě ten výzkum nebyl. Přece jenom obavy tu jsou, to je jasné, lidé mají často obavu už jenom z toho, jenom z něčeho, co neznají. Jenom taková přirozená obava z něčeho, co neznám, tak raději se postavím proti tomu, aby náhodou třeba tím, že se tady něco rozšíří, by z toho mohl být nějaký vliv negativní. Takže neznalost je tady určitě zásadní a má hlavní dopad na výsledky toho výzkumu. Potom samozřejmě takový ten mediální obraz islámu, jak jsou události z muslimských zemí komentovány u nás často teda způsobem, že jsou s islámem spojovány věci, které s ním spojovat nelze. Mnozí publicisté prostě píší způsobem, že smíchají politiku, nějaké kulturní jevy, zvyklosti, které ani nemusí být v souladu s islámem, a ještě do toho zamíchají xenofobii a dají tomu nálepky.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Co teda fakt, že pouze dvacet pět procent dotazovaných je pro stavby mešit?

nejmenovaná osoba -------------------- To je ono, já si myslím, že právě ta určitá obava lidí z islámu vede k tomu, že samozřejmě budou proti tomu, aby se tady stavěly mešity, které vlastně symbolizují nějaké zakořeňování islámu u nás.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Je vůbec potřeba stavět nové mešity, když těch praktizujících muslimů zatím není příliš? Zmínili jsme to číslo dvou tisíc, pokud se nepletu, anebo jde spíše o nějaký princip?

nejmenovaná osoba -------------------- Myslím, že z principu bychom neměli odmítat stavbu mešit, protože jako pokud tu muslimové jsou a oni cítí potřebu, že chtějí postavit v nějakém místě mešitu, kde je jich větší počet, tak to samo o sobě není nic proti náboženské svobodě, naopak. A naopak si myslím, že tím, že se zprůhlední aktivity muslimů, tak tím je to lepší pro obě strany určitě. A je pravda, že dvě mešity vlastně stojí, i když ta pražská je velmi malá a na okraji, takže by se slušelo, kdyby tady byl nějaký důstojnější svatostánek. Nicméně další místa kromě Teplic v České republice, myslím, nejsou aktuální pro stavbu mešit.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Právě ty Teplice, když jste je zmínil, tak tam k té stavbě vůbec nedošlo, pokud mám správné informace, protože občané se peticí postavili proti. Jak vůbec můžete bojovat s takovými argumenty, dá se? Asi to chce čas.

nejmenovaná osoba -------------------- Chce to čas a ty naše možnosti jsou také velmi omezené. Ono třeba v těch Teplicích k tomu zamítavému stanovisku části občanů Teplic předcházela taková masáž v místním tisku, že se stále objevovaly články proti té mešitě a hrozily nevím čím jako, takže lidé se raději přiklonili na to a podepisovali tu petici, když jako spousta i zastupitelů města tvrdila opak, že tady není čeho se bát, že v Teplicích jsou kostely, jsou tam synagogy, proč by tam nemohla stát mešita. Vždyť máme spoustu příkladů z historie i současnosti, kde muslimové, židé, křesťané spolu komunikují a žijí vedle sebe. Takže tady ty obavy určitě jsou neopodstatněné a jsou způsobeny nějakými dezinformacemi a stereotypy.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Pane Šnaidaufe, je něco, co vás překvapilo na tom průzkumu?

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Já bych rád navázal na tuto otázku.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Na druhou stranu jenom ještě bych ráda doplnila, že my o něm hovoříme jako o alarmujícím, ale on přinesl jedno pozitivum, a to je to, že lidé, kteří jsou vzdělanější, tak naopak těm obavám nepodléhají tolik z toho islámu a na druhé straně také jsou více třeba pro stavby mešit, pro integraci této komunity do společnosti a tak dále, prosím.

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Ano, to si myslím, že obecně je, že vzdělanější lidé spolu s tou svojí větší jaksi znalostí mají i méně toho neopodstatněného strachu, řekněme. Co se týče stavby mešit a dalších projevů jaksi náboženské svobody musíme si uvědomit jednu věc. Jakmile v České republice máme spoluobčany muslimského vyznání, tak jako máme spoluobčany křesťanského vyznání a zároveň je Česká republika, řekněme, moderní, sekulární, demokratický stát, tak v tuto chvíli my už nemůžeme bránit ani muslimům ani jakékoliv jiné náboženské komunitě v těch mírumilovných projevech jejich náboženství. To by se pak už neslučovalo jaksi s tou povahou sekulárního demokratického státu, kde to náboženství jaksi je věcí soukromou těch komunit nebo těch jedinců. Jiná otázka je samozřejmě, jestli ta která konkrétní mešita v tom kterém prostředí je možná postavit nebo jestli by způsobovala nějaké architektonické či jiné prostě věci, ale z principu se stavbě mešit prostě v sekulárním státě nedá bránit. Řekl bych ještě jednu věc, která si myslím, že by tu měla zaznít v rámci férovosti. Mnoho lidí má třeba spojené Araby, v uvozovkách, s nějakými kriminálními aktivitami, třeba jako je prodej drog a takové věci. Samozřejmě existují skupiny lidí, kteří třeba pocházejí z jedné země a může to být země právě Blízkého východu, může to být arabská země, kteří jsou zapojení do nějaké takovéto kriminální aktivity, stejně tak ale jako existují takovéto, v uvozovkách mafie, čínské, ruské i vietnamské a jakékoliv jiné. Opět zde platí, že to je prostě úzká skupina lidí, kteří se vzájemně znají právě proto, že pocházejí třeba z té jedné země a jsou takto zapojeni do nějaké kriminální aktivity. Vůbec to však nesouvisí s tím, že ti lidé jsou muslimové nebo že jsou jaksi obecně Arabové a tak dále. Bohužel to má právě tento účinek na to povědomí lidí.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Pokračujeme v diskusi, Česká republika opravdu poprvé asi nějakým výrazným způsobem čelila nebo musela čelit těm informacím, že se objevily skutečná fakta o tom, že Praha by měla být napadena. V tuto chvíli jsou bezpečnostní opatření, kterým jsme byli vystaveni, zesílení jsou stahována. My jsme hovořili dnes s Janem Šubertem, tiskovým mluvčím Bezpečnostní informační služby.

Jan ŠUBERT, mluvčí BIS -------------------- Skutečnost, že dochází ke snížení policejní ochrany, policejních opatření, vychází z našich závěrů, z našich analýz a hlavně z vyhodnocení informací poskytnutých našimi zahraničními partnery. My v této chvíli už můžeme být trochu otevřenější, můžeme potvrdit, že k teroristické akci mělo dojít v období židovských svátků mezi 23. zářím a 15. říjnem. Můžeme říci, že cílem měly být židovské objekty a že při těchto útocích měli umírat lidé.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Proč nyní nastává situace, kdy ta bezpečnostní opatření stahujeme? Jsou ty indicie vedoucí k tomu, že bezprostřední útok již nehrozí, skutečně natolik seriózní, že ta opatření stahována být mohou?

Jan ŠUBERT, mluvčí BIS -------------------- Samozřejmě, když my jsme poskytli policii informace o té hrozbě, tak jsme říkali, že naše informace jsou skutečně věrohodné a že se opírají o velice věrohodné zdroje. Teď od těchto zdrojů máme informaci nebo poznatek, že to bezprostřední nebezpečí už skutečně nehrozí a je možno tato opatření stáhnout, snížit. Někdy se také diskutuje o tom, proč jaksi ta celá věc byla veřejně oznámena, proč byli lidé varováni, proč se o tom mluvilo na veřejnosti. Víte, to veřejné oznámení má mimo jiné i preventivní účel, preventivní význam. Tu akci zastavit, zabránit jí, dát jasně a zřetelně najevo, že Česká republika je schopna rázných účinných opatření. Ono totiž při přípravě útoku se teroristé také rozhodují podle vlastních představ, zda ta či ona země je schopna se účinně bránit. Samozřejmě pak následují diskuse, jestli ta opatření měla vůbec takto veřejně, měla mít tu veřejnou podobu, zda nebylo spíš vhodnější na útočníky si nějak potichu počkat a zadržet je, ale já bych k tomu řekl, že naší prioritou služby je útoku zabránit, eliminovat útok, předcházet mu, tedy zabránit ztrátám lidských životů. A to i s vědomím, že případní útočníci nebudou okamžitě zadrženi. Prostě chránit životy lidí je pro nás tím nejdůležitějším.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Můžete nám prozradit, kam informace, teď myslím do jaké země, k jaké skupině lidí, teroristů vůbec směřovaly ty indicie o tom útoku na Prahu?

Jan ŠUBERT, mluvčí BIS -------------------- Já se moc omlouvám, já nemohu být takhle přesný. Nemůžu identifikovat jaksi místo, odkud ta hrozba pocházela. To bychom vystavili rizikům naše zdroje, ale znova opakuji, že to byla hrozba, která měla původ v zahraničí. Terorismus má globální, mezinárodní rozměr a jeho vykonavatelé, vykonavatelé násilných akcí běžně překračují hranice státu, to je zcela normální.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- My se dnes bavíme ve studiu o islámu, o eventuálním strachu českých obyvatel z muslimského obyvatelstva a také o tom, jak čeští muslimové se snaží zakotvit v České republice. Samozřejmě je nasnadě otázka, zda při takovýchto hrozbách monitorujete také skupiny obyvatel, které patří k těm podezřelejším a jak si v tomto ohledu stojí česká muslimská komunita a nejenom v případě toho údajného útoku na Prahu, ale také třeba zda vykazuje nějaké prvky radikalismu?

Jan ŠUBERT, mluvčí BIS -------------------- Já nemohu veřejně říkat, na koho se soustřeďujeme, kdo je v hledáčku našeho zájmu. Pokud bychom se takhle vyjádřili, tak pak torpédujeme veškerou naši práci. Já mohu ale říct, že nás zajímají osoby nebo skupiny osob, místa, kde existuje určité riziko nebo vážný předpoklad vzniku přípravy, podpory nějaké násilné akce. A je úplně jedno, jestli je někdo muslim, křesťan, žid, budhista nebo ateista, jestli je někdo Čech, Arab, Ukrajinec, Vietnamec nebo Angličan. Jde o takzvané rizikové prostředí, které jak už jsem uvedl nemohu konkrétně označovat, ale mohu říci, že do tohoto prostředí patří mimo jiné organizovaný zločin. A pokud jde o muslimy, muslimové, kteří u nás dlouhodobě žijí, respektují naše zákony, nepřejí si vyvolávat nějaké střety, konfrontace, násilné akce, a to neříkáme teď, to říkáme dlouhodobě už řadu let a bylo by proto velice nespravedlivé, kdybychom se na naše muslimy dívali z apriorním nepřátelstvím, se strachem, s obavami. Takové chování nebo pohled si oni nezaslouží.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Říká Jan Šubert, tiskový mluvčí Bezpečnostní informační služby. Pokračujeme v diskusi. Otázka na oba pány, tedy Vladimíra Sáňku i Jana Šnaidaufa. Takováhle informace když zazní, sice není specifikováno, kdo stál za tím útokem, ale je specifikováno, kdo měl být tou obětí potenciální, židovské obyvatelstvo v období židovských svátků. Samozřejmě každého okamžitě napadne, že za tím stojí muslimové. Jak se dá proti takovým informacím vůbec, jak se s nimi dá pracovat? Co můžeme udělat pro to, konkrétně třeba vy i společnost, aby se lidé muslimů nebáli, aby čeští muslimové byli i nadále společenstvím tak otevřeným a integrovaným jako doposud?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- No, jedna věc, kterou můžeme dělat, je stále opakovaně odsuzovat jakýkoliv teroristický útok proti nevinným lidem. To jsme opakovaně se vyjadřovali i v médiích k 11. září, k útokům, ke kterým došlo tady v Evropě, v Londýně nebo v Madridu, ať za nimi stál kdokoliv. Ono většinou to vyšetřování nepřineslo nějaké podstatné důkazy, nicméně z principu odsuzujeme jakýkoliv terorismus nebo zabíjení nevinných lidí, ať se to děje rukou kohokoliv kdekoliv ve světě, takže to je jedna věc, kterou opakujeme. Tu hrozbu jsme samozřejmě zaznamenali jenom z médií, jinak to náš život konkrétně nijak nepoznamenalo. Je pravda, že jak řekl pan Šubert, ta hrozba údajně byla z ciziny. Proslýchalo se, že jak byli v Norsku zatčeni ti čtyři mladíci, tak jeden z nich řekl, že má nějaké známé nebo známého v Praze, takže to si myslím, že už tedy vyvolalo reakci u nás, aby náhodou se něco nepodcenilo, což chápu, nechci nějak hodnotit ta opatření, to mi nepřísluší.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Zaplať Pán Bůh za každou opatrnost na druhé straně. Pan Šnaidauf.

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Já musím jenom souhlasit. Co se týče teroristických hrozeb a násilností, tak ve velké většině případů je páchají nějaké organizované skupiny, které jsou mezinárodní nebo nemají prostě základnu v jedné konkrétní zemi. Víme, že 11. září bylo částečně naplánováno nebo ty přípravy částečně proběhly v Německu, v Hamburku a tímto způsobem zřejmě funguje velká většina organizací. Čili ta česká muslimská komunita není do toho jako taková nijak zapojená. Samozřejmě nemůžeme říci, že žádný z muslimů žijících v Čechách s tím nějak nesouvisí, to jistě ne, ale to riziko českých muslimů bych považoval za velmi malé.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Mimochodem velmi málo jsme se ještě zmínili o islámském centru, kromě motliteb. Vy nabízíte také řadu jiných aktivit. Které konkrétně to jsou, kdybyste je měl zmínit?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Jednak první okruh těch aktivit je směřován do vnitřku té komunity, abychom nějak zabezpečili ten náboženský život a ty potřeby muslimů, kteří tady žijí. To znamená, aby bylo v provozu to islámské centrum, které je teda v Praze 9 i v centru Prahy máme menší modlitebnu. Další věcí, kterou se zabýváme, je charita. To znamená, nějak shromažďujeme nějaké příspěvky členů té komunity, které potom rozdělujeme potřebným lidem, když jsou nějaké i události v zahraničí, katastrofy, tak také děláme sbírky a třeba i spolupracujeme s jinými organizacemi, jako je Adra při posílání této pomoci. Věnujeme se mezináboženskému dialogu, to je další takový důkaz otevřenosti, vyjadřujeme se společně k nějakým věcem spolu s křesťanskými církvemi, s židovskou obcí, protože máme společné základy přece jenom. A další věcí, kterou děláme, je osvěta nebo snažíme se samozřejmě s těmi omezenými možnostmi a počtem lidí, které máme.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Pan Šnaidauf, poslední dvě minuty jsou vaše.

Jan ŠNAIDAUF, odborník na islám, Asociace pro mezinárodní otázky -------------------- Já bych spíš přispěl s dotazem na pana Sáňku, a sice jestli přeci jenom to Islámské centrum v Praze by nemohlo uplatnit nějaký jako více proaktivní přístup, prostě aktivně nabízet Pražanům a jiným obyvatelům prohlídku svých mešit, aktivně přicházet s nějakými podněty. Jenom jestli o tom vaše komunita uvažuje.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Takže jaké jsou úvahy do budoucna?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Jsou to naše úvahy, je to naše cesta do budoucna. Snažíme se rozvinout prostor pro tu osvětu, protože to považujeme za velmi důležité. Dosud jsme spíš limitování takovým lidským faktorem. Že se tomu věnuje velmi málo lidí, kteří jsou omezeni časově, takže ty věci, které bychom chtěli dělat, pan Šnaidauf velmi správně tady vypíchl, co by bylo dobré udělat. To je naprosto naše priorita, jenomže chce to čas, jde to pomalu.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Mimochodem to by mě také zajímalo, stejně jako to naznačil váš kolega tady. Kolik je v současné době lidí, kteří nejsou muslimové, přesto přijdou podívat se třeba do té mešity, mají zájem o to dění, o informace?

Vladimír SÁŇKA, ředitel Islámského centra v Praze -------------------- Tak je jich poměrně dost. Jsou to jednotlivci, jsou to školy, které tam chodí již pravidelně jak do brněnské mešity, tak do pražské mešity, chodí na prohlídku celé školní třídy a skupiny lidí z různých oborů, z jiných náboženství, ale je to pořád velmi málo. Jako ta výzva pro širší okruh lidí tu zatím teda není, což je jako deficit z naší strany, to chápeme a jsem rád, že třeba i z úst pana Šuberta zazněla ta slova, že česká muslimská komunita je bezproblémová, že se snaží dodržovat zákony a nechce vyvolat žádné rozpory. Na druhou stranu zase se setkáváme i z vysokých vládních míst s naprosto opačným názorem, což nějak nejde dohromady. Teď jsme třeba žádali o takzvaná zvláštní práva jako muslimská komunita, která nejsou nějakou výsadou, která by nebyla umožněna ostatním náboženstvím. Ostatní náboženství je již mají, ale my jsme chtěli vykonávat další činnosti, jako třeba sňatky nebo podobné věci a tedy z těch vysokých míst nám jsou kladeny překážky a vysvětlováno to právě takovým způsobem, že je tady nějaká obava z muslimů. Takže tady si myslím, že ještě i na všech úrovních je potřeba něco vysvětlovat.

Jarmila BALÁŽOVÁ, moderátorka -------------------- Já věřím, že se na toto téma rozhodně nebavíme poprvé a naposledy v Českém rozhlase 6. Mými hosty dnes byli Jan Šnaidauf a Vladimír Sáňka. Oběma jim děkuji, že si udělali čas a přišli k nám do studia. Vy posluchači, mějte se hezky, pěkný zbytek večera přeje Jarmila Balážová.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou.