Jak to vidí Max Kašparů - 1. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí, vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem psychiatr, theolog a spisovatel Max Kašparů. Přeji vám dobrý den.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Já přeju také vám všem první hezké úterní listopadové ráno.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, my si povídáme s vámi jako každé první úterý v měsíci prostřednictvím radiomostu mezi Prahou a Jihlavou. Ve svátek Všech svatých se nejdříve zamyslíme nad smyslem rodiny. Jakými změnami, pane Kašparů, prošla rodina v posledních, řekněme, 20 letech?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Kdykoliv se mě někdo zeptá na cokoliv, co se týká rodiny, tak na to vždycky odpovídám otázkou: A co to vůbec dneska rodina je? Ten tradiční model rodina rovná se matka, otec, děti, tak ten se pomalu vytrácí. Pomalu ale jistě. A to ne za posledních 20, ale už za posledních 50 let, protože už v 50. letech se začínal rozvod považovat za moderní zákon a kdo se rozváděl, tak nebyl nijak hanoben za tuto svoji aktivitu, ale byl považován dokonce některými proudy za člověka vysoce moderního, který se neváže na nějaké staré strukturální a již dříve zaběhlé systémy soužití pod jednou střechou. Čili za posledních 50 let dochází k tomu, co jsem už nazval změnou v rodinném systému. Čili my už dneska za rodinu můžeme dokonce považovat i to, co je dvourodinou. Některé děti mají dvě rodiny. Jestliže po rozvodu dostane dítě rozsudek od soudu, že bude mít dvojí péči, takzvanou střídavou, tak má maminku s jejím přítelem plus tatínka s jeho přítelkyní a co týden se stěhuje k někomu, takže bychom mohli říkat, hele, ten chlapec se má, on má dokonce dvě rodiny. Ale to je samozřejmě nesmysl, protože to dítě nemá rodinu žádnou. Takže máme i děti, které vůbec nemají rodinu, i když žijí ve společenství dalších lidí, kteří jsou jeho pokrevními příbuznými. Tím pádem se dostává rodina vůbec do otazníku. Proto říkám: Co to je?
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Někdy je také rodina, která je takhle kompaktní, alespoň navenek, ale uvnitř zase nefunguje.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, jsou rodiny, které nemusí vypadat, ale jsou a nebo rodiny, které sice nejsou, ale vypadají. Samozřejmě nejde o tu slupku, nejde o tu povrchnost, ale jde o ten obsah a ten obsah má být prosycen láskou. Jestliže tam není láska, tak ať to nazveme jakkoliv, ať je to v jakémkoliv smyslu, v jakékoliv kombinaci mužů, žen, přátel, příbuzných, dobrodinců, známých, tak vždycky, jestliže tam chybí vzájemná láska a porozumění, tak nemůžeme hovořit o ničem pozitivním pro dítě. Protože může se stát, že, a také to tak často je, že tu rodinu vytváří matka s dítětem a její matka. Tedy babička, maminka a dcera a přesto toto může fungovat, i když tady není ten vzor toho otce, jako velice dobře, protože znám i takové případy, ze kterých ty děti vyšly velice kvalitní, jak o stránce vzdělání, tak i charakteru, chová a dalších věcí. Čili nevidím to jenom v nějaké papírové záležitosti, jak vypadá ten model té rodiny na papíru, na co papír mají a na co ho už nemají, ale vidím ho v tom, jaký je duch uvnitř té rodiny.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak se, pane Kašparů, změnila nebo posunula, kam se role otce v tom modelu rodiny?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Tak bohužel tady je jedna taková věc, která je dost problematická a týká se to nejenom otců, ale týká se to také žen. My muži, a to teď neříkám proto, že bych chtěl střílet do vlastních řad, ale mám to okoukané ze své ordinace a z praxe, muži jsme ztratili svoji mužskou roli a musely ji za nás převzít ženy. Čili ta role muže, který je rozhodný, který zabezpečuje rodinu, který se stará o rodinu, který je vlastně ochráncem, chlebodárcem, tak tohle to jsme my muži pomalu věkem a časem ztráceli a aby žena mohla udržet vůbec nějak tu rodinu v chodu a v solidní existenční jistotě, tak často musí přejímat i tu funkci toho muže. Muži jakoby zženštěli a ženy musí nahrazovat to, co ten muž nedělá. To ovšem u toho muže na druhé straně zase vytváří komplex méněcennosti, který se nesnaží řešit tím, že se znovu stane oním gentlemanem, mužem, rytířem a živitelem a zastáncem toho rodinného klimatu, ale začne na tu ženu žárlit. A teď tady dochází k tomu, že oni jsou sice de jure rodina, ale de facto ty jednotlivé role v té rodině nefungují. Čili my si představme rodinu, jako takový divadelní spolek, ve kterém každý má svoji roli. A jestliže tu roli, která je mu v té hře, a ta hra se jmenuje Život, jestliže je mu dána a on ji nehraje tak, jak ji má, nezná tu roli, nenaučil se tu roli doslova, tak potom ta z toho divadla se stane někdy komedie, někdy bohužel je to v těch rodinách i hra jako tragédie.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Věřím, že vaše slova by mohla fungovat, teď zůstanu u té divadelní terminologie, jako jistá nápověda, jak třeba řešit ty životní situace. My hovoříme v posledních letech o úpadku rodiny. Vyrůstá nyní, pane Kašparů, generace, která se už opravdu velmi špatně nebo hůře orientuje v těch takzvaných tradičních hodnotách?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, oni, my už vlastně nevíme, co to tradiční hodnoty jsou, protože dneska máme náhražky. Máme náhražku kde čeho. My žijeme ve světě, který se jmenuje postindustriální a postkřesťanský a postmoderní. Já ho považuju za svět, který je silně náhražkový a svět umělý. Od umělých plastů až po veškerou umělotinu, kterou si můžeme představit, od umělých úsměvů, od umělých tvorby, životních situací, od různého modelování, že jo, to je to virtuální. My vlastně už žijeme také ve virtuálním světě a život ovšem není virtuální, život je realita. A protože ty děti jsou spíše odkojeny tím, co vstupuje do jejich nitra skrze oči a uši a nikoliv skrze kůži, tedy skrze zkušenost, tak proto děti už takové ty základní informace o modelu chování nemají. Protože do života nutně a v té rodině zásadně patří například slovo odpuštění a já, když mluvím s některými mladými lidmi, kteří se dostanou do obtížných životních situací a mám je v ordinaci, tak pro ně slovo odpuštění je slabost. Já bych odpustit, no to bych musel bejt hloupej. Já bych měl odpustit, no já nejsem přece zbabělec. A já se potřebuju pomstít, já to potřebuju vrátit. A já najednou vidím, že oni nerozumí jenom tomu slovu, ale oni v něm vidí i něco špatného a negativního a přesto slovo odpuštění je uzdravující a ba dokonce ve vztahu mezi lidmi životodárné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč k němu mají, k tomuto slovu a vůbec k pojímání, nebo i dokonce k tomu činu odpustit, v praxi takový negativní nebo odmítavý postoj?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
No, protože my jsme programováni všichni, ať dospělí nebo děti, jako lidé, kteří mají být silní, kteří mají být sami sebou, kteří mají odolávat veškeré slabosti a odpuštění je přece slabost. Já bych tady něco ztratil. Já když se pomstím, tak dostanu něco sladkého, proto se také říká, že pomsta je sladká. A já když se pomstím, tak mám určitou satisfakci, před tím okolím vypadám jako hrdina, který se pomstil, který dal věci do pořádku a mám cenu i sám před sebou. Ale ono ta hodnota, toho slova odpuštění, vlastně je ve slově pokora. A to je další pojem, který není mezi lidmi. My nejsme vůči sobě pokorní, my nejsme ti, kteří si dokážou toho druhého vážit. A já to vidím nejenom v těch rodinách, ale já to vidím u dospělých. Dneska je velký problém, a bylo by zajímavé třeba udělat statistiku v lékařské čekárně, kolik lidí pozdraví, kolik lidí poprosí, kolik lidí poděkuje, kolik lidí se představí, kolik lidí umí základy slušného chování. Opět je tady síla, já mám právo, já jsem tady ten, který může si rozhodnout, co chce a jak chce. Čili, já bych toto nazval dalším problémem kromě toho odpuštění a té pokory, tak je to jakési hrubnutí srdce. A to srdce jakoby nám začínalo se stávat takovým tuhým tvrdým a tady je třetí pojem, a to je milosrdenství. Čili odpuštění, pokora a milosrdenství. To jsou základní pojmy, které pokud by pracovaly a byly dennodenními spolustolovníky u našich stolů v rodinách, tak ty rodiny by vypadaly zcela a zcela jinak. Já když jako soudní znalec jsem někdy u soudu a vidím, že dítě vůči němuž by měli být rodiče milosrdní a měli by hlavně na něj brát ohled, tak oni ho používají jako nárazník mezi dvěma vagónama, tatínek je jeden vagón, maminka je druhý vagón a to dítě je tady nárazník a my si přes něj vyřizujeme své účty. No to je něco strašného. Tam není ani pokora, ani milosrdenství, ani odpuštění.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Aktuální počasí, jako kdyby podtrhlo symboliku těch prvních listopadových dní, jejich svátku Všech svatých, který si připomínáme právě dnes 1. listopadu a připomínka všech věrných zemřelých, svátek, který má místo v kalendáři o dne později, tedy zítra, Památka zesnulých. Vzpomínka a uctívání zemřelých předků se objevuje ve všech kulturách. V Evropě je spojována, ačkoliv patříme spíše k sekularizovaným zemím, tak tradice vzpomínání má v naší kultuře pevní místo. Čím to je, pane Kašparů?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Tak člověk na rozdíl od zvířat je schopen chápat dva pojmy. A to je minulost a budoucnost. A národ, který si není vědom své minulost, stává se tedy národem velice chudým a bude si tu minulost, jak se říká, prožít muset ještě jednou. A stejně tak je to s člověkem, který má svoji minulost. A právě ta minulost je v těch našich předcích. My nejsme lidé bez minulosti. A my nejsme lidé bez předků. A protože žijeme v současnosti, tak bychom měli vzpomínat na ty, kteří odešli, ale také pamatovat na ty, kteří přijdou po nás. Čili, vidíte, já mám někdy dojem, že my současná generace žijeme na úkor těch budoucích generací, čili nepamatujeme na ně, ale stále vzpomínáme ještě na ty, kteří tady byli. A to je dobré. A to z jednoho důvodu, protože vzpomínání si na zemřelé utužuje společenství a posiluje identitu té rodiny, která vzpomíná. Protože jak je to hezké, když někdy slyšíme: A moje maminka vždycky říkávala a moje babička vždycky říkávala, nebo můj dědeček to dělal tímto způsobem. Já se vždycky potěším, protože to je vzpomínání na minulou generaci nejen u hrobu a nejen 1. nebo 2. listopadu, ale je to vzpomínání celoročně, kdykoliv. A právě z té tradice my máme brát to pozitivní a být vděčni. A to je další pojem, který v rodinách a mezi lidmi vůbec se vytratil, a to je vděčnost. Jedno antické přísloví říká, že dobrota a vděčnost se ještě nepotkaly. Ale já si myslím, že právě to, že jdeme na ten hrob a zavzpomínáme, tak je to právě znakem toho, že se zde potkávají a je to, ne setkání člověka s mrtvým na hřbitově, ale je to setkání té vděčnosti s tím pozitivním, co jsme od těch předků dostali. A tím nejpozitivnějším je prakticky náš život. Ve všech kulturách to samozřejmě tak je. Je to spojeno s určitým samozřejmě i náboženským obsahem a v západní církvi, tedy v té oblasti, kde my žijeme, to bylo slaveno už od 4. století, tento svátek a časem se to po různých datech, která byla, ustálilo na tom 1. listopadu, protože téhož dne byl římský pohanský Panteon, jako chrám všech olympských bohů, zasvěcen všem křesťanským mučedníkům a mučedníci to jsou ti, kteří zemřeli. Čili od té doby, od 4. století se to traduje. Je to tradice velice hezká a já si myslím, že je také znakem kulturního národa a kulturního člověka, který je ochoten vrátit se do své minulosti a být vděčný.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tím, že vlastně, jak vy říkáte, přicházíme v těchto dnech na hřbitovy za našimi blízkými, dáváme najevo také respekt, úctu k minulosti. Můžeme to tedy chápat i jako měřítko hloubky, kvality každé kultury?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, můžeme, protože my si máme vážit toho, co bylo a já, když jezdím po zemích českých a navštívím nějaký hrady a zámky a vidím, že to je posprejované, že ta krásná omítka, která je tam udělaná, tak jsou na tom nějaké ošklivé znaky, tak si říkám, to je neúcta k tradici, k té materiální tradici. Protože ty hrady a zámky, to je dědictví otců a jestliže si to někdo váží, tak se tady na tom vybouří a ukazuje svou nekulturnost. A stejně tak je to i k minulosti té duchovní, k té kulturní, k té emocionální, prostě ke všemu hezkému a pozitivnímu, co v minulosti bylo. Takže je to známka lidské kulturnosti.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tím hlavním obsahem svátků byla a je komunikace se zemřelými předky, ta pieta, jak už jste o ni hovořil. Někdy lze ale zaslechnout postesk, že za života na naše blízké nepamatujeme, nemáme čas, nenajdeme si jej, že bychom tu úctu, lásku i vděčnost měli předávat ještě za života.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
To ano, to samozřejmě a já se někdy setkám a už mám nějaký ten rok za sebou, že lidé, kteří přišli o otce nebo o matku jež jim zemřeli, tak najednou jim jakoby zpětně došlo, že se k nim nechovali hezky a oni to nějakým způsobem dohání. A potom se z hrobů stávají velmi velké zahrady a dává se tam to velmi bohaté, dělá se to pro to okolí a taky pro trošku uchlácholení svého svědomí. Já jsem tady mluvil o těch hodnotách jako je milosrdenství, jako je pokora, láska. To, co nám v současnosti chybí, my to potom nemůžeme dohnat tím, že zapálíme na hrobě svíčku, dáme tam květinu a odcházíme ze hřbitova s tím, jak jsme výborný děti, jak jsme výborní potomci. Mělo by být oboje, mělo by být to, jak to zaživa, tak i to po smrti toho člověka samozřejmě.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Jak to vidí dnes nasloucháme názorům a postřehům psychiatra, theologa a spisovatele Maxe Kašparů. Vůči těm, kteří mezi námi už nejsou, umíme projevit úctu jakž takž vůči těm, kteří tady ještě jsou, to bývá často problém. My si tady povídáme i o rituálech, o úctě, o respektu. Vy byste se rád zastavil i u podzimu života, u toho stáří. Několikrát jste i v našem pořadu poukázal na problematiku egismu, na diskriminaci na základě věku. Je podstatou tohoto problému úcta obecně, úcta k jiným odlišným?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano. My jsme trošku takové ty poslední možná dvě generace lidmi, kteří jsou zasaženi neúctou k odlišnosti. Ono to tady bylo vždycky, ale vědělo se, že to je špatně. My dneska dokonce tu úctu k odlišnosti bereme někdy jako projev čehosi moderního, například uvedu, kdy mladý člověk nesežene práci, protože je mladý a nežene ho ani starý člověk, protože je zase starý a potom ten personalista, který nepřijme tyto dvě věkové kategorie říká, jak je silně loajální s podnikem, pro který pracuje. A je dokonce šéfem pochválen za to, jak dělá výbornou selekci a výborný výběr. Čili tady vidíme, že nedostávají šanci otcové od malých dětí a nedostávají lidé, kteří jsou po určitém věku a bere se to jako něco pozitivního. To není jenom v tomhle tom smyslu. My někdy vidíme, že i člověk, který je málo pohyblivý, tak nás zdržuje na cestě, on jde před námi, jde velmi pomalu a my chvátáme a najednou cítíme v sobě takový, kdyby on si, buď vůbec ať nechodí ven a nebo, kdyby šel někde při chodníku na kraji, aby nás tady nezdržoval. Stejně tak je to se smrtí. To v 50. letech vyšel nějaký zákon, který netrval dlouho tady v republice, že pohřební auta mají jezdit pouze v noci, aby ve dne nerušily a nedávaly najevo, že tady je něco jako smrt. Čili to jsou ty odlišnosti mezi zdravým a nemocným, mezi mladým a starým, mezi mrtvým a živým. A tyto odlišnosti, to bychom se měli učit, nejenom rozeznávat, protože to už dokážeme rozeznat, to je v naší přirozenosti, ale měli bysme právě v té pokoře a v tom milosrdenství vidět, že ten druhý má stejnou hodnotu jako jí mám já a ne, že se budu chovat způsobem, který je neslušný, ale ona dneska je otázka, co je to vůbec slušnost. Já se taky často zabývám otázkou, co je dneska slušnost, kdo ji určuje. Dneska žijeme v občanské společnosti a každý občan si sám určuje, co slušné je a co slušné není. Toto je někdy předmětem velké diskuse, kdy lidé říkají, to, co jsem udělal, je přece slušné, potřebné, loajální s podnikem, je to moderní, není to proti bruselským standardům a ty druhý říkají, dobře, ale ono je to nefér, ono je to nečestné. Vidíte a my tady žijeme trošičku v takovým Babylonu. My vlastně nevíme, co je dobré, co je špatné.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pokora a slušnost, troufám si říct, chybí určitě různým předváděcím akcím, kde velmi agresivně nabízejí prodejci především seniorům nejrůznější předměty, deky, domácí spotřebiče, nádobí, či masážní relaxační pomůcky. Upozornila na to nově i Česká obchodní inspekce, která letos zjistila porušení zákonu u 70 % kontrolovaných předváděcích akcí. Dokonce při jedné kontrole museli, musela zasahovat policie a záchranná služba, protože organizátoři seniorům nalévali alkohol a když jeden z nich zkolaboval, tak vyhrožovali inspektorce, která chtěla přivolat záchrannou službu. Jak se vůbec, pane Kašparů, bránit těmto předváděcím akcím a agresivitě těch prodejců, kteří vám vnutí cokoli za enormní částky?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Já teď zase promluvím jako lékař. Prevence je lepší než léčba a já jsem to musel říci v posledních asi 5, 6 letech několika mým klientům, kdy jsem coby soudní znalec vypracovával posudky právě na staré lidi, zda v době, kdy podepsali tu smlouvu na těchto akcích předváděcích, byli schopni rozpoznat a ovládat svoje jednání. Totiž tady se tento věk, a ono to vlastně s tím tématem i tato otázka, který dneska probíráme, má souvislost, tak ti lidé jsou zneužíváni. Toto je zneužití člověka. Ono může bejt nejenom zneužití ve stránce fyzické, sexuální, sociální, ale toto je zneužití také, kdy ten člověk dostane oběd, ten má hodnotu, co já vím, 50, 60 korun, maximálně do stovky, k tomu dostane nějaký alkohol, pak se mu něco předvede a on podepíše. A teď si nakoupí naprostou zbytečnost a nebo desetkrát předražený předmět. A teďkom to nesplácí, protože buďto na to zapomene, protože ten člověk je starý, nebo na to nemá z toho důchodu, no tak to nechává ležet. Tím mu narůstají úroky a já jsem řešil před 2 lety případ, kde to došlo až do 300 tisíc po koupi nějaké deky nebo nějakých hrnců, nebo nějaký sady nožů a vidliček z této akce a já jsem na toho člověka musel dělat soudně znalecký posudek, jestli v té době, kdy to podepisoval, byl schopný rozpoznat, zda jeho mentální schopnosti, rozumové, protože už to byl starý člověk, byly takové, aby on to, co podepsal, aby vlastně za to mohl nést odpovědnost. A takových posudků, těch si troufnu za těch posledních 6, 7 roků jsem dělal asi 5 nebo 6. Čili co rok to jeden posudek na zneužití takovéhleho člověka.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak doufejme, že těch případů rozhodně nebude přibývat. Dnešním hostem v Jak to vidí byl psychiatr, theolog a spisovatel Max Kašparů. Zítra v půl deváté přivítáme ředitele společnosti Člověk v tísni Šimona Pánka. Hezký den vám přeje Zita Senková. Po zprávách v 9 se můžete těšit na magazín Je jaká je. Na slyšenou.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Na slyšenou.