Jak to vidí Cyril Höschl - 3. listopadu

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí, vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobré ráno.
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nejspíš už každý z nás přetočil ručičky hodin z letního na zimní čas o 60 minut zpět. My v podstatě každoročně se ptáme, co to tato změna přechodu udělá s naším organismem, zda prospívá zdraví, nakolik ovlivňuje vlastně naše biorytmy. Jak to vy vidíte?
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Tak z medicínského hlediska není úplně neškodný, protože skutečně chronobiologie je taková zajímavá oblast, která studuje to, jak cirkadiánní, to znamená jako den trvající kolísání všech možných hodnot v našem těle, hladin hormonů a srdečního rytmu a já nevím, čeho všeho, je regulováno, jak je řízeno, jak souvisí s naším cyklem spánku a bdění a ten cyklus se tím posunem časovým také samozřejmě posouvá. Ovšem ta změna, pokud jde o hodinu, je skutečně malá a netřeba ji dramatizovat, nepůsobí nějaké katastrofické změny, nevidíme v epidemiologických datech, že by naráz po změně letního či zimního času naskočil výskyt nějakých poruch, ale spíš jde o takové ty drobné diskomforty, to, že se většina lidí necítí úplně dobře, že to chvilku trvá, než se s tím srovná. Je to asi jako po proběhlém flámu nebo jako když přeletíte letadlem z Prahy na východ někam a v případě letního času naopak. Ale je pravda, že když se na to podíváte z širšího hlediska, tak ty změny mohou být daleko větší právě při přeletu víc časovým pásem a tam už je to pak závažnější. To, ten takzvaný jet lag, čili to co zažíváte, když přeletíte třeba z Evropy do Austrálie nebo do Japonska, kdy pak jde o mnoho hodin takového časového posunu, tak to se spravuje, říká se, asi tolik dní, o kolik hodin se ten čas posunul. Ale já myslím, že se o tom tady mluvilo už dost a každý rok se opakuje a že souhrn pro sebe bychom mohli udělat takový, že ta jedna hodina není nic moc, že se to dá přežít, že příjemnější je tahle ta podzimní změna, která jde jakoby po čase, tendence prodlouží, vrací se nám ta sebraná hodina. Horší je to na jaře a že otázka, řekl bych, závažnější je ta, jestli to celé má vlastně vůbec smysl. Ne proto, že by to bylo tak nesmírně nezdravé, ale spíš pro to, že to je asi zbytečné a že to obtěžuje i logisticky, ekonomicky celou společnost v takovém měřítku, které by mělo být buď odůvodněno něčím, co je skutečně založeno na datech a nebo by se od toho mělo upustit. Já se obávám, že i ten ekonomický zisk, pro který se to kdysi zavádělo, už dnes neplatí a že možná opak je pravdou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslím, že spánek v posledních dvou dnech v Poslanecké sněmovně je jaksi zakázané slovo, poslanci jednali nonstop 40 hodin, pokračují dál. Místopředsedkyně Věcí veřejných Kateřina Klasnová v jednom rozhovoru řekla, že jí pomáhá udržet tu bdělost, mátový čaj, výtažek z ječmene, šťáva z hroznů. Takovou náročnost jednání nepamatují ani sněmovní matadoři, dokonce už poslanci stačili zavařit i kávovar ve sněmovně. Co, pane profesore, dělá absence spánku a vůbec odpočinku, s naším organismem? Má vůbec takové jednání smysl?
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To se studovalo v deprivačních pokusech. Slavná je studie, která probíhala v Čechách koncem 60., nebo tuším začátkem 70. let s nespavci, kdy se zkoušelo, jak dlouho to člověk vydrží a co to s ním udělá. Samozřejmě, že absence spánku taková dlouhodobá a jednorázová má velký vliv na významný pokles vštípivosti, paměti, soustředěnosti, kvalitu výkonu. Například jakýchkoliv mentálních úkonů, logických, prostě, když po dvou, třech dnech nespání by vám dal někdo řešit nějakou úlohu, tak jestli vůbec byste byli schopni ji řešit nebo ochotněji se k tomu zmotořit, tak byste v tom dělala určitě chyby. Čili to je první takový dopad zjevný. Ovšem těch dopadů je víc. Mohou to být dopady i zdravotní, mohou to být dopady déledobější ve smyslu narušení právě těch cirkadiánních rytmů a poruch spánku. To znají ti, kteří pracují na směny, že když si rozházíte ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Střídání ...
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... rozhází ten režim, že mají tu noční, tam denní, tam odpolední, tam noční, tak mají potom různé potíže třeba se zažíváním. Často jsme vídávali u sester v třísměnném provozu zácpu například a takových věcí je víc, ale hlavně je to zase celé zbytečné. Je to jenom takový truc a na kvalitě té práce to nepochybně vůbec nepřidá. Jinak, co se týče těch prostředků, kterými se ten naléhavý spánek zahání, tak mám kamaráda, který jezdil kdysi dlouhé automobilové rallye a tomu pomáhala kyselá jablka, měl na sedadle, teda měl vedle sebe pytel s kyselými jablky a ta příšerná svíravá chuť toho jablka vždycky nakopne a probudí. Každý má na to nějaký svůj recept, ale není nad to se prostě vyspat a dát si dvacet.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajímavý životabudič, recept v dnešním Jak to vidí. Pojďme se bavit teď o rozhodování. Jak vůbec přistupujeme k tomu, jak se říká v němčině - kval de waal, prostě těžká volba. Jak činit správná rozhodnutí, co vůbec se s námi děje, když máme možnost výběru?
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To je velice zajímavá oblast, protože se jí věnuje poměrně málo pozornosti a přitom velice souvisí s úspěšností našich životů. Vlastně život jednotlivce je permanentní řešení problémů od drobných až po větší a neustálé rozhodování mezi dvěma nebo více alternativami. To je to, k čemu potřebujeme informace. A je velmi s podivem, že většina z nás ty informace, které získává, nebo by mohla získat, v podstatě při procesu rozhodování nerespektuje a rozhoduje se, jaksi intuitivně, nebo chcete-li iracionálně. A těch příkladů je velice mnoho. Zrovna nedávno v jednom časopise o tom psal Jaroslav Petr, známý popularizátor vědy a referoval o práci Daniela Gillberta, psychologa z Harvardu, který se tomu věnoval a přinášel celou řadu velice zajímavých příkladů. Když volíme jakoukoliv alternativu, například, co si koupit, tak tím, že ji zvolíme, tak zároveň jakoby si znemožňujeme už alternativy jiné. Já mám určité množství peněz a když si za ně něco koupím, tak už si zase nemůžu koupit něco jiného a zcela jinak se rozhoduji, když v každém případě chci nebo musím něco koupit a zcela jinak se rozhoduji, když ta druhá volba je jenom odložit to do budoucna. To znamená, když to teď nekoupím, no, tak si ty peníze schovám a koupím si to třeba někdy jindy. Čili není to alternativa, ale je to odložená satisfakce. A je zajímavé, že když musíme něco obětovat, tak ta závažnost té oběti nám v tu chvíli vlastně vůbec nedochází. Příklad: Znám paní, která na návštěvě u nás, když dostala kuře s nějakým indickým kořením, tak se ptala, co to je za koření, nechala si předložit ten pytlík a tam studovala, kolik je tam éček a těch konzervantů, protože to je hrozně nezdravý, nechme stranou fakt, že toho koření byla jenom troška a z té trošky zase jenom zanedbatelná stopa těch éček. Jenomže, co je na tom to absurdní, že když to dostudovala a to koření z toho kuřete sklepala, protože je nezdravý, tak si pak šla zapálit na terasu cigaretu, jako kdyby vůbec těm lidem nedocházelo, že ten poměr těch rizik je úplně obrácenej, že ta cigareta je zcela objektivně stokrát nebezpečnější, než těch několik špetek toho koření. A takhle lidi vůbec neuvažujou, takže obětují velké a závažné věci ve prospěch nezajímavých, nezávažných nicotných a okrajových věcí, kterým tu pozornost věnujou a to jde až na úroveň zásadních rozhodnutí, národů a politických, kdy zase další příklad, vlna tsunami v Japonsku poničí elektrárnu atomovou, to je sice obrovská katastrofa, je to hrozné, ale když to pak vede k zásadním politickým rozhodnutím a k opuštění jaderného programu v zemi jako je Německo, kde nejenom, že vlna tsunami nepřijde jednou za 500 let jako v Japonsku, čili i tam by se na to mohli vykašlat, ale nepřijde zřejmě vůbec v horizontu jakýchkoliv myslitelných dějin, tak je to absurdní. Protože oni se tím rozhodnutím zbavují tisíců výhod a možná přivádějí komplikovanou budoucnost, kterou by nemuseli mít, kdyby se nechovali iracionálně. A do třetice takový příklad je, když se porovnají rizika různých činností, tak například v Izraeli by se řeklo, na základě toho, co vidíme v televizi, ve zprávách, že největším zdrojem takové té nepřirozené úmrtnosti je terorismus a jsou ti sebevražední atentátníci, ale přitom, když se podíváte několik let zpátky na čísla, a to je způsob, jakým už diváci zpráv neuvažují, tak v Izraeli i v těch letech, nejtěžších letech intifády v minulých letech, kde docházelo k těm bombovým útokům na veřejných prostranstvích, v autobusech a podobně, tak vykazují ztráty na životech tak maximálně desítky mrtvých ročně, řekněme 80 v těch nejtěžších letech intifády, ale na silnicích v rámci civilního normálního provozu, v rámci autonehod, ke kterým všude na světě dochází, zahyne ročně 500 lidí. Čili ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná je to dáno i tím mediálním obrazem.
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Šestkrát tolik, a to je dáno tím mediálním obrazem. Nás zajímají a vyděsí oběti jednoho zříceného letadla, to je hrozné, ale nevyděsí nás, že ve stejné době zemře několikrát víc lidí na chřipku, že jo, na chřipku na světě zemře 400 tisíc lidí, a to nikoho vůbec nevzrušuje. Totéž u nás v autonehodách vůbec největším zabijákem kromě sebevražd, jsou, je doprava, je automobilismus a nikoho neděsí celkem si sednout do auta nebo do autobusu a přitom je spousta lidí, který se bojí vlézt do letadla. Přesto, že přepočteno na počet přepravovaných pasažérů a najetých kilometrů je ta letecká doprava absolutně, ale skutečně absolutně nejbezpečnější ze všech možných prostředků. Snad i bezpečnější než chodit pěšky. A přesto znám pár, kteří na letišti, kteří lítají každej zvlášť, aby ty děti nebyly úplný sirotci, kdyby to letadlo spadlo. A přitom se divím, že spíš nejezdí každý zvlášť na to letiště, protože to je mnohem nebezpečnější.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy už jste se zmínil o americkém psychologovi Gilbertovi. Já jsem si tady vypsala citaci. Ten tvrdí, že náš mozek je v jakémkoliv průšvihu způsobeném naší vlastní špatnou volbou, dokáže lépe ospravedlnit přehnanou odvahu spíš než přehnanou opatrnost. Vystihuje to podstatu toho problému, toho iracionálního vnímání nebo přístupu k volbě?
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Částečně ano, ale takhle výstižných tvrzení bychom mohli uvést víc. Když si klademe otázku, proč toto všechno, tak musíme najít někde v dějinách lidstva, ve fylogenezi, ve vývoji přírody, nějaké důvody, pro které se tato iracionalita při rozhodování udržuje jako výhodná. To musí být z určitého důvodu výhodná strategie pro přežití, protože jinak by byla postupně eliminována. Kdybychom se chovali způsobem, který je nevýhodný pro přežití, tak bychom nakonec tedy jako lidstvo nepřežili. A jedno z těch vysvětlení je, že si velice zakládáme na mínění druhých, na tom, co si o nás druzí pomyslí a to bez ohledu na etiku toho vlastního chování, ale chceme se zaprvé stavět lepšími a zadruhé nám záleží na tom, co si o nás druzí myslí. A to souvisí s druhým mechanismem, že se připojujeme k jednání většiny. Byl takový zajímavý pokus, možná, že jste všichni zažili to, že když přijdete do hotelu, tak tam je v koupelně napsáno, že se snaží chránit životní prostředí a že tedy ručník na zemi znamená, že ho mají vyprat, ale když ho pověsíte zase, tak to znamená, že ho chcete ještě jednou použít a že tím šetříte teda životní prostředí, prací prášky, vodu a tak dále. A totéž třeba s povlaky na peřinách. Jenomže v jedné takové studii se ukázalo, že ti hosté na to poměrně zvysoka kašlou, že z cizího krev neteče a dávají si ty ručníky prát zcela zbytečně, ale když tam je u toho napsáno, že tři čtvrtiny našich hostů chrání přírodu tím, že ručníky nehází na zem, tak se významně víc lidí k tomu přidá a respektuje to, než když tam tenhle ten dovětek při stejný instrukci není. Čili, k tomu přistupuje ještě určitá taková stádnost toho chování. O a to, že ta stádnost je nějakým způsobem adaptivní, ale zároveň iracionální, to je vidět i na tom, když nějaká větší skupina lidí, třída nebo dav někam jde, tak stačí, když se těch pár vepředu utrhne a někam zatočí a ti všichni ostatní je bez přemýšlení následují, aniž vlastně jim dochází, že jdou třeba špatným směrem. To jsme všichni zažili na různých výpravách, školních výletech a podobně.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
S profesorem Cyrilem Höschlem, ředitelem Psychiatrického centra Praha jsme se dostali k psychologii davu. Když se podíváme vlastně na různé demonstrace, projevy nespokojenosti, protesty i na severu Čech, ve světě, v Bulharsku, ve Španělsku, v Izraeli. Dostala i tato psychologie davu třeba díky moderním technologiím i nové podoby i novou jinou intenzitu?
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Nepochybně ano. Tak, jako se zrychlují dějiny, tak se také násobí mechanismy, které synchronizují davové chování a vedou k takovému tomu lavinovitému efektu. Ne, že by to v dějinách nebylo. Vzpomeňme všech možných revolucí, za všechny třeba velké francouzské revoluce, které vždycky vyžadovaly poměrně stejný mechanismus, to znamená hlubokou nespokojenost většího množství lidí se stavem věcí, ale zároveň nějaké krystalizační jádro, nějakou událost, něco, co to celé spustí tu lavinu. No, potom určité zeměpisné geografické podmínky, protože, když v dobách Velké francouzské revoluce nebyl nejenom ani Internet, ani Facebook, ale dokonce ani telefon, ani rádio, tak si uvědomme, jak obtížné bylo svolat větší množství lidí, to bylo založeno na osobních kontaktech od kurýra ke kurýrovi a jiná možnost dozvědět se, že se něco děje, vlastně nebyla a přesto to šlo. No ale tyhle ty všechny podmínky, které musí být splněny k tomu, aby vznikl nějaký davový jev, tak ty se ruku v ruce s rozšířením těch technologických nástrojů komunikačních usnadňují a násobí. Takže dneska svolat větší množství lidí v době, kdy téměř každý je na Internetu nebo dokonce na sociálních sítích, není vůbec žádný problém. Takže ta synchronizace těch myslí probíhá snáz a všechny tyto děje se zrychlují. Proti tomuto trendu jde to, že se lidem, ať se to někomu líbí nebo ne, daří v podstatě nejlíp, jak se jim v dějinách dařilo. Toto trošku brzdí ten revoluční kvas, ale nicméně mocní a bohatí se chovají často tak bezohledně, namyšleně a arogantně, že si o nějaký větší malér koledují i tak, protože spokojenost, a teď to souvisí s tím, co jsme na začátku říkali o tom rozhodování a o té iracionalitě, není ani tak dána tím, jak se ve skutečnosti mám, ale je dána okolními podmínkami, se kterými to poměřuji. Češi mají tradičně tendenci se poměřovat s Německem a proto jsou pořád takoví ti nespokojení, že se tu nemáme dobře a že tam se mají líp a tam mají větší platy a tak dále, už se méně mluví o tom, že tam mají taky větší ceny, ale prostě pořád se srovnáváme s tím úspěšnějším, což je normální a lidské, protože to je jeden z mechanismů pokroku. Kdybych se srovnával s těmi neúspěšnými a byl se sebou spokojen, kdybychom se srovnávali s Moldávií a říkal, no my jsme tady úplně vysmátý, pojďte na všechno se vykašleme a ještě furt za 10 let na tom budeme líp než ti Moldavci, nebo než nějaká středoafrický subsaharská republika, tak by se vývoj zastavil. Čili ten mechanismus je pochopitelný. No ale znamená to, že na té absolutní míře blahobytu a já nevím, toho, čemu se říká well-being to, jak se nám daří i sociálně, zdravotně a tak, tak na té tak nezáleží, jako spíš záleží na tom, jak se mají ti okolo nás. Takže když máme schopnost se jim vyrovnat, tak je to hnací motor, když tu schopnost ztrácíme, je ten rozdíl příliš velký, tak je to předmět zášti, závisti a takového toho, když já nemůžu mít kozu, tak tomu sousedovi ať aspoň chcípne a to je také jeden z mechanismů, kterým pak ta zlovolná hnutí vznikají. No a ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To sytí tu vlnu nespokojenosti?
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To sytí tu vlnu nespokojenosti. Ovšem teď je zapotřebí k tomu ještě ten spouštěcí moment, což může být nějaké politické rozhodnutí, nebo nějaká ekonomická rána, no a pak to vyžaduje tu synchronizaci, tu komunikaci, to, co začíná už u goril, které se bubnují do hrudníku a bijí do prsou a tím indukují v ostatních členech tlupy bojové nadšení. Tak u nás to bývaly v dobách pochodujících armád bojové písně a teď je to Internet a Facebook. A takhle se šířily lavinovitě vlny arabského jara a takhle se šíří sociální nepokoje na Wall Street a takhle se šířily nepokoje se zapálenými domy v Londýně a v dalších anglických městech a podobně. To, že to načasování je jaksi nepravděpodobně shodné. To je právě dáno tím, že ta synchronizace, ta komunikace je mnohem, mnohem snazší než dřív. Když zakládáte požáry tím, že máte málo paliva a tu a tam založíte ohýnek, který vám nejbližší déšť sfoukne, tak je vaše činnost poměrně neškodná. Když ale umíte založit požár tak, že to hoří hodně a na velkém prostoru, tak potom už je to riziko, že se ten požár rozhoří velikej.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Podtext většiny těch různých protestů jsou sociální. Rozevírají se čím dál víc ty nůžky mezi chudými a bohatými? Často se taky píše o tom, že to vlastně ani není politické hnutí, ale že je sociální, ba dokonce třídní.
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To se tak často říká, ale zase, kdybychom se podívali na data, tak ano, je pravda, že ti bohatí často žijí neúměrně oproti tomu, jak v jejich okolí žijí ti chudí. Ale celkově na Zemi se v posledních dekádách, a to si myslím nedá popřít, zlepšila situace nejenom těch bohatých, ale i těch chudých. Bez ohledu na to se ale zdá, že jakoby se ty nůžky rozevíraly. To je dáno rostoucím odtržením té nejbohatší vrstvy od reality, rostoucí virtuální povahou těch velkých peněz, které už nejsou založeny na každodenním pracovním úsilí, na nápadu, na tvořivosti, ale prostě jenom na spekulacích a s tím té ostatní společnosti začíná docházet trpělivost a ti, kteří si to neuvědomují, se chovají čím dál tím víc indolentně, arogantně a vlastně nebezpečně zanedbávají ohledy na ty ostatní a na řekl bych většinu. Protože on jim to dřív nebo později někdo spočítá, při nejmenším ekonomický vývoj, a tak už se teď děje. To, čemu se říká eufemicky bubliny, to není nic jinýho, než podvody a spekulace. A říkat tomu bubliny je sice laskavé, ale co to je za mechanismy, které tedy umožňují, aby se něco vařilo z ničeho, aby byly překonány všechny fyzikální zákony zachování hmoty a energie a najednou ve světě peněz neplatily a daly se vyrábět. Virtuální peníze, které se pak převedou do toho reálného světa, tam najednou platí? No, co to je tohle to? A já si myslím, že to do značné míry souvisí, to narůstající napětí a ta nespokojenost i s tím, co jsme řekli před tím. S tím, že člověku je vrozený smysl pro spravedlnost a to, co si o něm ti druzí myslí, ono to spolu souvisí a začíná to už i u zvířat, Van der Wall dělal krásný pokusy s opicemi, které byly v klecích, jež neměly žádné zrakové překážky, takže na sebe viděly a naučil každou tu opičku nějakému triku, za který dostala odměnu. Nejsladší odměna pro ně byla kulička hroznového vína, v nejhorším by to mohl být i kousek bramboru, který v nouzi a v hladu sní, ale žádná lahůdka to není. No a teď, vždycky ta, každá ta opička viděla, že i ta druhá dostane za ten trik tu kuličku vína a když to celé začalo fungovat, tak té jedné dal kuličku vína a té druhé, která to viděla, když tedy taky zapanáčkovala, tak dal kousek syrový brambory. No ta opice tu bramboru vzala a mrskla jí zpátky po tom ošetřovateli. To už je zárodek lidských smyslů pro spravedlnost, protože tímhle tím mě nebudeš urážet. No a tenhle ten princip se násobí, teď se ještě synchronizuje a vede k pocitu ohromné nespravedlnosti. Čili ty nepokoje nejsou ani tak důsledkem toho, že by se těm lidem dařilo nějak brutálně špatně. Ty jsou důsledkem toho, že je brutálně narušen a ohrožen a atakován jejich smysl pro spravedlnost.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dokonce podle jedné nové americké studie se ukázalo, že děti dovedou vnímat nespravedlnost už v 15 měsících.
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Nepochybně. A děti jsou vůči tomu velmi, velmi citlivé, což vědí všichni učitelé a učitelky.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje na závěr dnešního vydání Jak to vidí profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Děkuji za vaše postřehy, za návštěvu. Přeji pěkný den. Na slyšenou.
Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Na shledanou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra se opět v půl deváté přihlásí Jak to vidí. Nyní v 9 zprávy a po nich magazín Je jaká je. Zita Senková vám přeje příjemný den.