Jak to vidí Max Kašparů - 4. října

Jaroslav Maxmilián KašparůFoto: archiv autora

V úterý byl hostem pořadu "Jak to vidí" Jaroslav Maxmilián Kašparů. Rozhovor, který s teologem, psychiatrem a spisovatelem vedla Zita Senková, teď nabízíme v přepisu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den u poslechu Jak to vidí, vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem psychiatr, theolog a spisovatel Max Kašparů. Přeji vám pěkný den.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Já děkuji za pozvání a přeji vám také všem dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
My si povídáme s vámi jako každé první úterý v měsíci prostřednictvím radiomostu mezi Prahou a Jihlavou. Na dnešní den připadá mimo jiné svátek svatého Františka, což je patron ekologů. Ekologii skloňujeme ve všech pádech, ale jenom tu kolem nás. Existuje ovšem také ekologie lidského nitra.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, samozřejmě a já se velice přimlouvám, aby se ekologické hnutí rozšířilo i do této oblasti, protože kdykoliv poslouchám nějakého ekologického aktivistu, tak vždycky hoří pro čistý vzduch, čistá pole, čisté lesy, čisté okolí, čisté řeky, rybníky, ale zatím jsem se ještě nesetkal s žádným ekologickým hnutím nebo aktivitou, které by hovořily o čistotě lidského nitra. O čistotě lidského srdce, o čistotě lidských vztahů, o čistotě lidského myšlení. A přesto právě lidské skutky, které jsou tím, co vidíme navenek vychází právě z našeho srdce. Čili já bych byl také pro to, aby se tato ekologická aktivita rozšířila i pod naši hrudní kost, ale také pod lebeční kost.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak tedy správně tomu rozumím, má na naše jednání vliv právě ona nečistota srdce?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Má. Já jsem před časem četl takovou hezkou myšlenku, která říká: Hlídej svoje myšlení, neboť ono tvoří tvá slova. Hlídej svá slova, protože ona tvoří tvoje činy. Hlídej své činy, neboť ony tvoří tvoje zvyky. Hlídej své zvyky, protože ony tvoří tvoje chování. A hlídej své chování, protože ono je základem tvého životního stylu. Čili, máme-li se dostat až k nějakému životnímu stylu, je potřeba, abychom začali už u toho hlídání myšlení, protože to, co vstupuje do člověka zvenku dovnitř pomocí sluchu, co posloucháme, nebo pomocí zraku, na co se díváme, tak to ovlivňuje a kultivuje našeho ducha. A ono není jich mnoho těch kultivačních kanálů, které by ve sdělovacích prostředcích toho lidského ducha kultivovaly, spíš to, co je kolem nás v těch sdělovacích prostředcích je to, co nás baví, co je zábavou a pokud se člověk naplní zábavou, tak je plný a já mám potom dojem, že už se tam nic kultivovaného nevejde. Čili zábava ano, ale společně také s něčím, co je hodnotné, co je duchaplné, co naplňuje ducha. Ale toho je také skutečně často poskrovnu a zvláště děti a mladí lidé jsou nároční na tyto hodnoty a musí si je tedy vyhledávat, protože ta nabídka zase není tak široká, aby se s tím setkali na každém kroku. Ale myšlení, slova a skutky. Takto to jde za sebou, jak cítím, tak myslím, jak myslím, tak mluvím, jak mluvím, tak jednám. Jsme opět tu téhle té lineární posloupnosti, co předchází před čím. Čili už ve Starém zákoně v židovské části Bible je psáno, že čeho je srdce plné, tím ústa přetékají. A prakticky to, co jsem tady řekl o myšlení, slova, skutky a nebo u té úvodní zajímavosti, kterou jsem četl, vždycky se klade důraz na to, aby naše ekologie vnitřní, ekologie našeho ducha skutečně byla dohlížena, byla kontrolována, byla ovlivněna, abychom si nepustili do srdce žádný negativní balast.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Napadá mě ve starém Egyptě kdysi existovala škola boha Hóra, kde se studenti učili zvládat a ovládat své emoce, strachy pracovat s nimi, s emocemi, poznávali tak své tělo, učili se rozumět sami sobě, vnímat sami sebe. Jak podle vás máme dnes povědomí, nebo vědomí o našich emocích?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Máme povědomí o emocích, dokonce někdy mezi člověkem a jeho emocemi je vztah takový, že člověk neovládá emoce, ale emoce ovládají člověka. A to si myslím, že není dobře. Já se s tím jako psychiatr setkávám, kdy lidé podléhají nejrůznějším emocím, a to zcela zbytečně. A dokonce to komplikuje jejich život. Ať už je to lítost, někdy je jim líto něčeho, čeho by jim být líto nemělo a na druhé straně není jim zase líto toho, co by jim líto být mělo. Nebo bojí se něčeho, co vůbec nemá důvod, strašení a na druhé straně jsou velmi lhostejní k tomu, co je pro ně obrovským nebezpečím, to vidíme třeba u kuřáků, vidíme tu AIDS, že lidé se toho nebojí, protože si vždycky řeknou, to se může stát někomu jinému. Ale bojí se věcí, které někdy ani nestojí za to. Čili, víte, ona ta emoce, která nás ovládá, tak je ne vždy dobrým pánem. Člověk by měl být nad emocí. Čili neměli bychom být v emocích, ale emoce by měly být v nás. Ale ono s těma emocema je to taky problematické ještě v jiném smyslu. Ono totiž když člověk není naplněn něčím hodnotným, tak se chce naplnit něčím emocionálním. A ono to vždy ne může být kladné. Já si tady uvědomuju, že třeba ti chlapci, kteří jezdí v pražském metru a chytnou se vždycky za ten poslední vagón a jedou tedy mimo tu soupravu, čili drží se jí, tak oni riskují. A tento risk je naplňuje určitou emocí. Ono se tomu dneska moderně říká, že to je adrenalinový zážitek. Ale co nám ten adrenalinový zážitek přináší? Pouze tu emoci, ale ta je zase spojena s nebezpečím, takže tady vidíme, že člověk nemá strach z toho, z čeho by mít měl, že spadne do toho kolejiště. Stejně tak je to s drogama. Droga přináší emocionální zážitek. Člověk chce něco prožít. A já mám zase zkušenost v té oblasti dětské a dorostové psychiatrie, že mladí lidé touží po velkých emocionálních zážitcích přímo u bouře emocí a touží po ní a jdou si za ní jakýmkoliv způsobem. Protože tam je prázdnota a ta prázdnota musí být něčím vyplněna, protože, jak jsme se učili ve fyzice, vesmír nemá rád vakuum.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lze emoce z tohoto úhlu pohledu označit za jakýsi, řekněme, lakmusový papírek toho, co se děje právě v našem nitru?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, ale je to otázka, zda jsou v nás a nebo my jsme v nich.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Souvislosti mezi nemocemi duše a nemocemi těla nejsou žádnou novinkou. Jak vy se na to, pane Kašparo, díváte?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Tak já jsem velikým zastáncem psychosomatické medicíny. Psychosomatická medicína, to je skutečně veliký objev, protože my si musíme uvědomit, že člověk je v podstatě trojúhelník. Tohle už věděl Aristoteles. Tělo, duše, duch, že ta naše tělesná schránka není odříznuta od té psychické a ta psychická není odříznuta od té duchovní. A my bychom měli žít, pokud je člověk trojúhelník, tak být trojúhelníkem tedy stejnostranným, měli bychom dbát na všechny ty části, které jsem tu vyjmenoval. Víme, že pokud člověk prožívá nějaké dlouhodobé stresy, tak se to objeví na jeho tělesné schránce, uvedu například stresy, které vedou k vysokému krevnímu tlaku, stresy, které vedou k žaludečním vředům. Ale na druhé straně, zase tak, jak žijeme po té stránce tělesné, pak se to objevuje v naší psychice. Ono se dneska říká takové to jsi to, co jíš. To je pravda, po té stránce tělesné. Dříve se říkalo, řekni mi co čteš a já ti řeknu, kdo jsi. Dneska, co jíš, to jsi. Řekni mi, co čteš, to jsi a takhle bychom mohli pokračovat dál. Řekni mi na co myslíš, řekni mi, jaké jsou tvé plány, řekni mi, jaká je tvá životní kultura a já ti potom povím, kdo jsi. Čili ono všechno nás tvaruje. To jídlo tvaruje naše tělo, jestliže jíme tučné, tak jsme obézní, jestliže konzumujeme po stránce kulturní nějakou takovou tu brakovou literaturu a něco nehodnotného, no tak pak tak vypadá i ten náš lidský duch. No a pokud se po té stránce duchovní zase zaneseme nějakým balastem negativním, protože on existuje i balast pozitivní, ničím negativním, tak samozřejmě potom se to zase odráží v těch našich vztazích. Čili ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak tedy, promiňte, vyčistit ten životní prostor, kudy vede cesta té ekologie duše?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
My si musíme prvně uvědomit, jak jsme na tom, často lidé hledají a je to dobře, že hledají něco lepšího, něco hodnotnějšího, něco vyššího a měli bysme to dělat nejenom v obchodech s ovocem, zeleninou a potravinama, hledat něco nezávadného. My bysme si toto měli nejprve uvědomit, zda to, na co se díváme v televizi, to jakou si kupujeme literaturu, to, jaké čteme časopisy, jestli tohle to je pouze zábava, co nás zabaví a nebo je to něco, co nás povznese, co nás zjemní, co zkvalitní naše nitro. Čili prvně si musím položit otázku, jak jsem na tom a potom, jestliže jsem sám se sebou spokojen, tak to je první zrada sebe, vždycky máme co vylepšovat, i ten nejkultivovanější a nejvzdělanější člověk, se musí stále vzdělávat, protože není dokonale vzdělaný, žádný člověk není dokonale kultivovaný, žádný člověk není dokonale laskavý, pořád je na čem pracovat, ale až teprve, když si uvědomíme, že máme ještě rezervy kam, tak potom teprve musíme hledat něco kvalitnějšího a těžko se tady radí, protože každý člověk je originál, každému sedí něco jiného. Každý má tu svoji cestu. Ale ať jdeme kteroukoliv cestou, cíl bychom měli mít jeden, pracovat na sobě, pracovat se sebou a pracovat se svým interiérem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo, jak se říká: Cesta je cíl.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, cesta je cíl. Tak.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co když ale vám někdo řekne, že se vnitřně cítí prázdný, že má prostě lidově řečeno vybité baterky, nevidí kolem sebe nic pozitivního, co mu poradit, co lze poradit vůbec v případě jakési vnitřní prázdnoty?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Tak tady musím rozlišovat ze své profese, zda ten člověk netrpí depresí. Protože deprese vždycky člověka vyprazdňuje. Vyprazdňuje ho od nálady, vyprazdňuje ho od aktivity, vyprazdňuje ho od prožívání přirozených věcí, vyprazdňuje ho od vztahu i samotného k sobě. Čili, pokud ten člověk trpí depresí a léčí se z ní, dostane antidepresiva, tak to se všechno potom vrátí. Protože jsme vyléčili tu deku, neboli tu pavučinu, jak mi lidé někdy říkají, do které jsou zamotaní a která jim takto ten život tvoří šedivým a prázdným a je naplněný pouze bolestí a depresí. Pokud ovšem ten člověk nemá depresi a cítí se prázdný, no tak se musím ptát, jaké máš vztahy. Totiž to jsou ta dvě česká slova: stavy a vztahy. A jaké prožíváme stavy, takové vytváříme vztahy. A jaké vytváříme vztahy, takové prožíváme stavy. Čili na druhá otázka po depresi je: Jak žiješ se svým okolím, jak vycházíš se svým manželem, jak vycházíš se svými spolupracovníky, ale pozor, základní otázkou, jak vycházíš sám se sebou. Protože člověk, když nevychází sám se sebou, když pod svou hrudní kostí má bojiště, když je sám zakomplexovaný, nemůže vycházet dobře s druhými lidmi a tím, že nevychází dobře s druhými lidmi, dochází k izolaci a ta izolace potom může zase vést k tomu pocitu prázdnoty. Takže takovým tím diferenciálně diagnostickým způsobem, což dělají všichni lékaři, nejenom psychiatři, vylučujeme jednotlivé příčiny, až nám nakonec zůstane ta příčina, která je skutečná, která je alespoň pravděpodobná, když už ne absolutně pravdivá. A teprve tam s tím člověkem začínáme pracovat a hledat to, co mu chybí.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Co vás v poslední době, pane Kašparů, potěšilo, potěšilo vaši duši?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Mě těší stále něco. Já totiž jsem se naučil od jednoho mého známého, že člověk se má stále radovat. A on mi dokonce říkal od rána. Když vychází slunce, tak z tisíců lidí 999 to bere jako normu, ale on mi říkal, víš, musíš být tím jedním, který to bere jako zázrak a když to slunce zapadá, jdi se na to podívat, protože to je také zázrak. Je to zázrak v tom, kdyby druhý den to slunce nevyšlo, tak je konec života na planetě. Čili, raduj se i z toho, co je vzdálené, a to je slunce. Pak se raduj z toho, co je blízké a to je květina na tvém stole. Čili, člověk je obklopen vesmírem, člověk je obklopen drobnostmi, těmi květy, je obklopen dětmi, které jsou kolem něho a my to všechno začínáme brát jako samozřejmost. A to je velikánská chyba. Všechno bychom měli brát jako zázrak. Ale my jsme lidé 21.století a my se stydíme za to, že je něco zázrak. A ono to skutečně zázrak je. Takže není to naivita, aby se člověk radoval z maličkostí, ale, jak říká Michelangelo, ta dokonalost se z těch maličkostí skládá, aniž sama dokonalost maličkostí je. Takže já se raduji z každého setkání, když vidím dítě v kočárku a je to takové strašně drobounké, drobounké. Ale když to všechno večer sečtu a udělám si takovou inventuru toho dne, tak řeknu, že jsem setkal s mnoha zázraky na těch ulicích, i v ordinaci i po cestě autem, kdekoliv.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vidí jsme s psychiatrem a theologem Maxem Kašparů rozebírali ekologii duše, jak kultivovat našeho ducha. My se nyní nacházíme ve svátkovém mezidobí. Oslavili jsme svátek české státnosti a koncem měsíce si připomeneme vznik samostatného Československa. Jaké je podle vás povědomí vůbec ve společnosti o tom, co vlastně slavíme? Tipnul byste si, pane Kašparů, třeba kolik procent populace vůbec ví, o co v prvním i ve druhém svátku šlo?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
No, podobnou otázku vždycky dával Jiří Krampol v tom pořadu Nikdo není dokonalý, aby si tipli, kolik asi lidí z 10 bude vědět to, nebo ono. Já se domnívám, že u té starší generace, tak ta by to věděla. Tam by bylo nad polovic, tam bych dal nad 50 %. Ale u té mladé generace, tam bych dal pod 50 %. Protože jsem nedávno četl jistou statistiku v nějakém odborném časopise, kde pokládali středoškolákům, ať už to byly odborná učiliště nebo jiné druhy středních škol, proč píšeme právě ten letopočet, který píšeme. Byl to rok 2010. A tam jsem se dozvěděl, že to vědělo pouze asi 40 % těchto dotazovaných respondentů. Jinak tam byly takové zajímavé odpovědi. Například, že letopočet 2010, loňský, píšeme od té doby, co byl objevený kalendář. Takže kalendář byl objevený. Od té doby, co je planeta země, nebo od té doby, co se vyskytl člověk na této planetě. Čili, já jsem se až zděsil, jaké ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mnoho zajímavých vysvětlení.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
... no, to jsou velmi zajímavá vysvětlení tohle to, že jo. Čili, bylo by zajímavé zeptat se také, kdo to byl ten svatý Václav a ptát se Čechů, že, protože ti by to měli vědět. Zeptat se, kdy vlastně došlo k tomu vzniku té Československé republiky. No a tady já si myslím, že u té mladší generace by to bylo pod těch procent tedy 50, tady už si netroufnu říct kolik. Ale zajímavé na tom je, že celý národ slaví něco a jenom snad polovina ví, co a proč.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A čím si to vysvětlujete?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Já si to vysvětluju velikánským nezájmem té mladší generace a hladem po informovanosti. Sice oni sedí u Internetů a brouzdají po celém světě, ale brouzdají po tom, co je baví. A zase jsme u toho, o čem už jsme hovořili, nebrouzdají po tom, co naplňuje a informuje jejich duši. Ono totiž ta čeština má taková dvě krásná slovíčka: formace a informace. Tam je rozdíl dvou písmen a jsou informace, které nás formují a jsou informace, které se nás prakticky netknou, že. Ono jaksi je zajímavé vědět, která beatová skupina je na 4.žebříčku americké hitparády a jak se jmenuje její bubeník, což je také informace, ale tím asi člověk neoslní při tom televizním pořadu. Spíš by se měli informovat: Aha, dneska je nějaký státní svátek a proč je ten státní svátek. Čili jít tím směrem, který nás bude informovat a přinese nám ta informace něco pozitivního, něco formačního. Čili, zase je to otázka rozlišování, kterou cestou jdeme k jakým pramenům. A ty cesty dneska tedy díky Internetu jsou tak bohaté a je těch cest tolik, že si člověk může vybrat, ale zase záleží na jedinci, jakým způsobem si vybere. Vždyť ani v tom školství všeobecně, je to jeden velikánský problém. Co já mluvím s učitelama a myslím si, že to není pár učitelů, ale že to je spousta lidí, se kterými jsem já jako učitel, protože učím také na vysoké škole, tak tam já někdy žasnu. Já konkrétně můžu uvést příklad, když jsem minule zkoušel, protože učím filosofii a religionistiku na jedné vysoké škole, tak jsem zkoušel studentku a ona nevěděla naprosto nic, tak jsem sáhl po jedné knize, která byla v knihovně, protože jsem zkoušel v knihovně a na té knize byl obrázek, byla to taková socha, sousoší matky a dvou dětí, jak je vede za ruku. A pod tím bylo napsáno Holocaust. Byla to kniha o holocaustu a předložil jsem to vysokoškolačce a řekl jsem jí: Víte, co je to holocaust? A ukázal jsem jí tu knížku. Ona se podívala na tu obálku a řekla: To je nauka o výtvarném sochařském umění. Protože tam bylo sousoší prostě matky a těch dvou dětí. Čili, já jsem si uvědomil, že jsem sice na vysoké škole, ale ti žáci nemají naprosto žádnej zájem, i když učím, já vím, že filosofie a děvčata, zvlášť to je to jsou studentky, většinou je tam sem tam nějaký chlapec, že jo, matematika a filosofie, to není zrovna to pravé pro děvčata, ale ta všeobecná informovanost. A to je to, co mi vadí u té mladé generace, že tu všeobecnou informovanost nemá. Takovou tu informovanost okrajovou, u které už jsem se tady zmínil. Ale to podstatné, co se pojí k vlastenectví, k tradici, co se pojí k hodnotám, kultury této země, tak i ti učitelé, se kterými o tom hovořím, říkají, že o to není v hlavách těch žáků a studentů velký zájem.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zeptala bych se, jak podle vás vůbec tyto svátky popularizovat, jak by podle vás bylo vhodné připomenout si tak významné dny,například české státnosti?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Tak asi by se mělo už na školách základních, středních a jak jsem se zmínil, už i vysokých říci: Příští středu bude státní svátek. Je to svátek české státnosti, proto je spojen s postavou svatého Václava, který se narodil tehdy, žil tehdy, zemřel tak a tak. A já si myslím, že tohle to by stačilo. Stejně by to tak mělo být i v televizi, která bude informovat a více informovat a o to méně bavit a mělo by se to být i v jiných médiích. A možná, když se to bude každý rok opakovat, tak někomu to uvízne v paměti a ta informovanost české populace se o to zvýší.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Stihneme ještě krátce zastavit se u mezinárodního dne zvířat, který připadá na dnešní den. Když se podíváme kolem nás, tak je jasné, že ten počet domácích mazlíčků se zvyšuje, ale množí se názory, že to jaksi odráží také ty špatně fungující mezilidské vztahy. Kompenzujeme si něco?
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Ano, ano, já si myslím, že ano. Protože já pociťuju mezi lidmi všeobecný a celoplošný nedostatek lásky. A přece jenom to zvíře tu lásku dokáže projevit i tomu špatnému člověku. Jeden můj známý mi nedávno povídal: Mám plný dům lidí, mám tam ženu, tchýni, dvě děti a ještě jsem si pořídil psa, protože to je jediný tvor, který dává najevo, když se vracím domů. Takže i žena mu něco vyčítá, tchýně mu něco vyčítá, děti mu něco vyčítají. Ten pes nevyčítá nic, ten pes vrtí ocáskem a tu lásku dá najevo. To je takový případ. Ale já tady vidím i z hlediska léčení od těch zvířat velké pozitivum. My známe pojmy jako hipoterapie, nebo kanisterapie, to je něco úžasného, jak kontakt člověka se zvířetem a ta náklonnost toho zvířete k tomu člověku vytváří zase zpětnou reciproční vazbu vztahu člověka k tomu zvířeti. A ono to není jednoduché potom se toho zvířete, když už je staré a nemocné, zbavovat, protože to pouto lásky tady je. Čili, já bych byl pro to, aby si lidé pořizovali zvířata, ale pozor, někdy vidím velkou nekritičnost lidí. Ono vůbec iracionalita v této zemi stoupá. Což je rozumné do paneláku 2+1 na sídlišti velkoměstském koupit si dogu? Tam bych si spíš koupil morče nebo papouška. Ale to je utrpení jak pro to zvíře, tak pro toho člověka. A pak je to někde uvázané. Já už jsem v lese našel dvě zvířata volně pobíhající, ne ztracená, ale odložená, protože to byla štěňátka.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Více se tématu bude dvojka věnovat podrobně v Čaji pro dva po 16.hodině. V tuto chvíli děkuji za postřehy psychiatru, theologovi a spisovateli Maxi Kašparů, který byl hostem dnešního Jak to vidí. Mějte se pěkně.
Max KAŠPARŮ, psychiatr, theolog, spisovatel
--------------------
Přeji všecko dobré a na slyšenou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra v půl deváté přivítáme publicistu Jana Petránka. Zita Senková přeje příjemný den.
 

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.