Jak to vidí Tomáš Halík - 11. dubna

Prof. Tomáš Halík se po roce 1989 aktivně účastní veřejného života, vystupuje v médiích a angažuje se v občanských iniciativách. Vystupuje na veřejnosti proti rasové, národnostní, náboženské a politické nesnášenlivosti a násilí, angažuje se na poli česko-německého usmíření a ekumenického sblížení různých církví, vyjadřuje se k otázkám politické a hospodářské etiky. Pravidelně koná na českém a moravském venkově přednášky a besedy s občany na různá témata, zejména z oblasti etiky. Byl členem Vládního výboru pro nadace a neziskové organizace, členem Čestného národního výboru Roku rodiny, je členem čestného předsednictva národního paraolympijského výboru a členem odborného týmu, který při Úřadu vlády ČR zpracovává dlouhodobou koncepci rozvoje ČR, účastní se různých charitativních akcí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech přeje Vladimír Kroc. Dobrý den. Naším dnešním hostem, tedy hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Tomáš Halík. Dobrý den.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Hezké dobré jitro.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Po koaliční roztržce vláda pokračuje. Strana zelených to v tiskovém prohlášení označila za prodloužení agonie a tvrdí, že jedinou agendou vlády je tedy boj proti zadlužování, ale, že dlouhodobá vize rozvoje chybí. Jak to vidíte vy?

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Já jsem rád, že vláda nepadla. Ta vláda vládne velmi špatně a ta kritika zelených je z velké části oprávněná. A je jenom malou výmluvou, že vláda, která závisí na Věcech veřejných, spolku, který ztratil veškerou věrohodnost, mravní legitimitu k vládě, nemůže fungovat dobře. Ale já jsem rád, že nepadla proto, že představa předčasných voleb v nynější situaci, kdy je celá politická scéna rozložená a ta důvěra občanů v politické straně a ten celý systém je na nejnižším bodě, ta mě upřímně děsí. Já myslím, že v téhle té situaci by spoustu lidí nešlo k volbám, protože to slyším zejména od těch mladých lidí, mezi kterými jsem stále, nemáme koho volit a nebo by volili extremisty a populisty. Takhle ta situace, kdy prostě praskají vředy a ukazují se dlouhodobé věci, to jsou jenom příklady a já myslím, že o tom dneska budeme také mluvit, to, co máme před očima, že ten rozklad Věcí veřejných a prostě ty odposlechy Janoušek - Bém. To jsou jenom příklady, to jsou, ty ukazují, to je špička ledovce a ukazuje se, že takhle to dál nejde. Ale zatím tady není na té politické scéně nějaká věrohodná alternativa. Ta pravice u nás páchá dlouhodobou politickou sebevraždu a ta levice, ta současná, ČSSD opravdu není nějakou pozitivní alternativou, ta celá její politika stojí na útocích na ty reformy vlády. Ty reformy jsou dělány špatně, z velké části nejsou dělány vůbec, ale ty reformy jsou nutné. A jestliže ČSSD říká, že je odstraní, tak, kdyby to skutečně udělala, tak by prostě se velmi provinila na tom státě a ona to z velké části udělat nemůže. Stejně by určité úsporné reformy dělat musela, takže by nesplnila ty populistické sliby, které dává. Problém je v tom, že ta pravicová vláda, jejímž úkolem bylo provést nepopulární reformy, je z velké části skutečně neudělala, nebo návrhy, které předložila, byly velmi nekompetentní. Jako například ty naprosto zpackaný návrh reformy školství a především ona je nevysvětlovala občanům. A také vláda, která požaduje úsporné reformy, tak musí být věrohodná v tom, že dělá všechno v boji proti korupci. A tohle to prostě nesplnila. Jistě, že když byla závislá na tom spolku Věci veřejné, tak z velké části tahle ta vláda se vysilovala v těch vzájemných bojích a prostě pro ty občany skutečně dělá minimálně, ale v téhle té situaci, já myslím, že by to nahrávalo jenom extremistům.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy jste se zmínil o korupci. Největší vliv na rozhodování politiků přisuzují Češi právě úplatkům a korupci. To vyplývá z nejnovějšího průzkumu agentury CVVM. Vidíte to také tak?

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Víte, ono je to ještě trošku hlubší. Já jsem teďka se seznámil s řadou velmi zajímavých a pronikavých studií, ekonomicko politologických. Myslím si, že jednu zajímavou studii udělali dva francouzští politologové, když studovali bulharský přístup k té privatizaci a ty jejich závěry, tady o nich referovali dva brněnští politologové, platí vlastně na velkou část toho postkomunistického světa. Totiž, a tohle si myslím, že si málo lidé uvědomují, ta korupce, to není jenom věc, jako bylo třeba Chicago 30. letech, že zvnějšku přichází prostě nějaký klan, který se snaží se dostat do té státní správy. On je uvnitř té státní správy. Tady ten styl privatizace, který byl proveden u nás, ta Klausova česká cesta ke kapitalismu a analogicky to bylo i v řadě dalších zemí, ta prostě přivedla do toho mocenského prostoru v podstatě kriminální síť politickoekonomickou, ekonomické subjekty, které si vlastně pronajímají politiky, aby ti politici jim umožnili prostě konat ty jejich nekalé operace. Čili ten organizovaný zločin neproniká zvnějšku, z nějaké tajemné subkultury, nýbrž ta korupční aliance těch politickoekonomických elit vyvěrá z centra tvorby té veřejné politiky. Tohle je to naprosto nejnebezpečnější. Je tady jakési zdání demokracie, jsou politické strany, lidé chodí k volbám, ale volí si kandidáty, kteří před tím byli vlastně dohodnuti těmi kolibříky a mazánky, že jo, to, ty kandidátky z velké části vznikají tak, že nějaký kolibřík volá: Tak mazánku, koho tam dáme, že jo, diktuj. On řekne: Nováka. Máš ho pod kontrolou? Jo, jo, toho máme v hrsti, že jo. A takhle vznikají ty kandidátky a z lidé si z toho vybírají. A nebo podobným způsobem na těch golfových hřištích a v těch zajištěných telefonech se probíhají rozhovory obsazování těch významných míst ve státní správě. To je ten veliký problém. Kdyby to byla jenom nějaký gang, nějakých italských mafiánů jako v 30. letech, tak je to snadněji léčitelné. Takže tohle to bylo, že ten, ta divoká privatizace, ta slavná Klausova cesta, česká cesta ke kapitalismu zplodila tenhle ten vlastně kriminál, tuhle tu kriminální síť. No a potom u nás ještě byla další kapitola. To byla ta slavná opoziční smlouva, že smlouva opozice ji lidé nazývají, kdy prostě Zeman s Klausem, kteří do té doby velebili demokracii jako svobodnou soutěž politických stran, najednou ze dne na den tu svobodnou soutěž vlády a opozice zrušili, vytvořili mocenský kartel a pod tím mocenským kartelem se rozplemenila ta korupce způsobem naprosto, naprosto prostě nejpojmenovatelným. Čili to je to, co se dneska ukazuje. Ale, no a dneska je to naštěstí, protože mnohým lidem dochází v té politice, ale i v té ekonomické sféře, že takhle to dál nejde. Komunismus prostě došel na takový ten pakt, o kterém jsme tady párkrát mluvili, že občané budou pasivní a vláda si bude dělat, co chce. Ale ta pasivita občanů prostě došla do určité míry, kdy už to ekonomicky nešlo dál, kdy ten socialismus už přestal být konkurence schopný, něco podobného nastává už tady. My se máme stále hospodářsky velmi dobře, lidé naříkají, ale upřímně řečeno, na životní úroveň většiny lidí nějaký drastický dopad té krize není. Je to ze dvou důvodů, jednak proto, že naše hospodářství je spojeno s velmi výkonným hospodářstvím německým a zadruhé, že jsme členy Evropské unie. Protože to bylo dosud zárukou pro řadu podnikatelů, že ty nejhorší věci se tady přece jenom tak beztrestně nemohou konat. Viděli jsme to, já jsem byl velmi rád, že třeba přišla ta kontrola z Evropské unie, když se zjistilo, že na ministerstvu školství například pod vládou pana Dobeše prostě propadaly miliardy nesmyslných projektů a zřejmě taky do korupčních kapes a že ta Evropská unie řekla, tak, jestli budete takhle zacházet s těmi miliardami, které vám posíláme, už nic dalšího nedostanete. Díky bohu za to. Protože ti lidé, a to je velmi příznačné, že ti euroskeptici, kteří tak štvou proti Evropské unii, že to jsou především tyhle ty korupční, tahle část, téhle té klientelistické korupční mafie, která má velký zájem na to, aby tady nebyla nějaká supervize. Ti lidé, kteří volají po té suverenitě, tak nevolají po suverenitě státu, ale po své vlastní suverenitě v rámci státu. Aby jim se strašně dobře daří v tom příšeří, v tom právním příšeří a samozřejmě Evropská unie má svoje problémy, západ má svoje problémy, ale je to něco kvalitativně jiného, to je nesrovnatelné. To, že ten kriminální systém, o kterém jsem tady mluvil, se stal součástí, takovou základní páteří prostě té státní správy, to je věc, to je ojedinělý jev prostě téhle té, toho postkomunistického světa.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy už jste narazil na ty zveřejněné odposlechy mezi Pavlem Bémem a Romanem Janouškem. Když k tomu ještě přičteme právě probíhající soud s Vítem Bártou a Jaroslavem Škárkou, také plný nejrůznějších odposlechů. Co vypovídají o zdejší politické kultuře a co se společností dělá ten vhled do zákulisí politiky?

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Ten vhled do zákulisí samozřejmě vyvolává obrovský hněv a obrovskou deziluzi a otrávenost politiky. To není dobře. Ale je to pochopitelné. Bohužel je třeba říci, že lidé mají před očima jenom špičku ledovce. Víte, celá ta kauza Věci veřejné by stála za důkladnější analýzu. Tady vlastně naklonoským komplexem posednutý majitel firmy soukromé detektivní kanceláře, tady je obrovská síť těch soukromých detektivních kanceláří, která je líhní tedy spíše zločinu, než sledování zločinu. A to by byla samostatná kapitola, tak si řekl ano, tak tuhle tu firmu prostě převlečeme za politickou stranu, najal si několik blondýnek a jednoho televizního moderátora, svezeme se na té populistické vlně a prostě dobudeme ta místa, kde se dostaneme k těm velkým penězům. Myslel si, že vymyslel něco velmi geniálního. Bylo to hloupé v tom, že to nic geniálního nebylo. Takhle fungují už velmi dlouho ty velké politické strany ODS a ČSSD. Funguje na podobném principu už dlouho. Ten rozdíl je v tom, že to dělají méně nápadně a že prostě to nenahrávají na pásek, že jo, ta inovace toho Bárty byla ve dvou věcech. Jednak, že to chtěl strašně rychle, to vždycky skončí špatně a potom to, co měl navíc, to byly ty ilegální odposlechy těch politiků, kterými chtěl vydírat. No ale na něm se naplnilo to biblické slovo: Kdo s čím zachází, tím také schází. Prostě ty odposlechy, které on měl v kapse, tak najednou se parta začíná odposlouchávat mezi sebou, udávat se mezi sebou a dneska vidíme prostě tragikomickou scénu a všichni čekáme, jak dopadne ten soud. Jestli ti lidé vyváznou s nějakou symbolickou podmínkou, nebo dokonce pro nedostatek důkazů budou osvobozeni, tak prostě přijdou jako morální vítězi a do té společnosti půjde signál, podívejte se, nic se jim nestane. Ale to by bylo samozřejmě velmi špatné. Ale to je věc, která nekončí jenom tím, že bude pár neřádů odsouzeno. Stejně tak, jaksi těch kolibříků a mazánků je tady celá řada a prostě ta ODS a ČSSD, ty jenom těch kolibříků mají prostě víc. Ta, ty Věci veřejné spoléhaly prostě na tu jednu agenturu, ale tady je celá síť těch agentur, které dopomáhají prostě těm ostatním. Pan prezident Klaus se rozčiloval nad tím, že to novináři zveřejnili, vůbec se nerozčiloval nad tím, jaksi, co, nad tou věcí samotnou, která byla zveřejněna. To je, to je velmi, velmi příznačné. Já myslím, že na té kauze s tím Janouškem, tam byla ještě jedna věc pozoruhodná. Že to jeho chování, toho Janouška, on ve chvíli, kdy je v hledáčku pozornosti veřejnosti a médií, tak se prostě opije, poraní ženu, pak ještě, když na něj mává a postaví se mu do cesty, tak přidá plyn a srazí ji a pak utíká policistům. Víte, to je jakýsi signál do veřejnosti: Podívejte se, jestli se nám budete plést do cesty, nám těm mazánkům a kolibříkům, jestli budete chtít veřejně o nás mluvit, pojmenovávat ty věci, sahat nám na ty naše sítě, tak jednou někdo přidá plyn na té, na té křižovatce. Musíte počítat s tím, že vás prostě odklidíme z cesty. Ano, sem už to dospělo. Prostě pro ty lidi nějaká Vietnamka je prostě kus, který může normálně přejet. Pro ně prostě lidi už jsou jenom ti, se kterými oni hrají ty svoje hry. Další, že veliká kapitola by bylo to, ten jazyk těch lidí. Ale v tom jazyku těch lidí byla teda také jedna věc, která mě velice zaujala, když pana prezidenta Klause se ptali novináři na jeho soukromé výdělky, tak on jim odpověděl, že jsou antilidi. Jo, to je zase nové slovo. Víte, co asi stálo tomu Göebelsovu ministerstvu za práci, než vymysleli ten termín "untermanish", podlidi. A tady prostě z prezidenta vyjde to, že ti, kteří mu kladou nepříjemné otázky, jsou antilidi. To, kdyby v nějaké jiném normálním systému prezident řekl, tak musí do týdne rezignovat. Ale vraťme se zpátky k tomu jazyku. Tam byla velice zajímavá studie psychologa doktora Hubálka o tom jazyku, kterým spolu mluvili ten Bém a Janoušek. Ten jazyk plný těch zdrobnělinek. On řekl jednu zajímavou věc, jeho vlastně profesí je analyzovat ty legální policejní odposlechy té kriminální, těch skutečně kriminálních kruhů, nájemných a vrahů. Říká, ta řeč je velice podobná, ti kriminální, ti nájemní vrazi spolu mluví prostě chlapečku, že jo, koloušku, mám pro tebe prácičku, budou kostičky, že vlastně ty zdrobnělinky jsou potlačovanou agresí, jo, ti lidé cítí strašlivou agresi a oni potlačují tím, to je známé z psychoanalýzy, že jo, tím opakem, těmi zdrobnělinkami. Tak normální muži, pokud nejsou homosexuálové, spolu se nebaví mazánku, kolibříčku. Tak ono to vypovídá něco o psychologii těchto lidí. Já myslím, že prostě to, co, čeho jsme svědky, tak to nemá být jenom materiál pro nějaké populistické výkřiky, ale pro velmi důkladnou a klidnou studii té, toho mechanismu politiky, který tady je.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mezi maily tady jeden, který přišel od Vladimíra z Liberce a ten, a budu citovat: "Pane profesore, můžete mi rozumně vysvětlit, proč neustále roste počet kněží placených státem, když klesá počet věřících v České republice?" Píše, že náklady na platy kněží činí 1,5 miliardy ročně a jeho názor: "Podle mne jsou to vyhozené peníze, proč je neplatí Vatikán, když slouží a prosazují zájmy tohoto městského státu, nebo proč si neplatí věřící?" Ptá se.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Víte, tohle byl prostě titulek jednoho z mnoha populistických článků okolo těch církevních restitucí. Protože především všecko, co jde na ty církve, nejde z kapes poplatníků a nejde ze státu, ale jde z toho majetku církví, který byl státem zabaven a který stát spravuje a zavázal se, že z něho bude platit církve. A to dosud bylo pro stát velmi výhodné, stát na tom vlastně vydělával. Nyní na tom stát začíná prodělávat. Takže pro něj a pro města je daleko výhodnější to řešení vrátit ten, ten církevní majetek. Já nevím, jestli je to dobré pro církev, pro stát je to dobré. Ten nárůst počtu duchovních byl dán tím, že ten zákon prostě umožňoval platit duchovní a že spoustu těch malých církví, které přibývají, tohle to není záležitost především katolické církve, těch malých církví, že ti přihlašovali prostě mnoho těch svých pomocníků jakožto duchovní, aby mohli být placeni z tohohle fondu, prostě z toho majetku. To je, to je jedna otázka, že jo. Proto ten počet přibýval. Na druhé straně ale je tam taková představa, že kněží přibývá, věřících ubývá, že kněz je nějaký obslužný, že je obslužný prostě nějaké party lidí. Tohle to přece není pravda. Jednak ta představa, že věřících ubývá, tak ta je dána velice jednostrannou interpretací sčítání lidu. Ta otázka, kdo je věřící, je daleko složitější. Já jsem kněz a vůbec se necítím jako nějaký obslužný servis prostě těch lidí, kteří chodí do kostela. Já jsem kněz taky pro ty lidi, kteří do toho kostela nechodí. Kněz není jenom nějaký funkcionář, nebo by neměl být. Ale měl by být člověk, který cítí zodpovědnost za duchovní a mravní úroveň společnosti a snaží se do ní vnášet to specifické, co ty jiné instituce do ní vnášet nemohou. Já vím, že bohužel jaksi mnohé ty, mnohé to církevní prostředí je spíš takové folkloristické udržování nějaké tradice, než aby bylo tou školou hodnot, kterou má být. Ale já si myslím, že kněz tady je především taky pro ty lidi, kteří do kostela nechodí. Víte, ono je to docela zajímavé i na té kauze, o které jsme hovořili. Já se domnívám, že tady je vidět, jak strašně chybí ten určitý teologický aspekt věci, nebo je, že tady to odkřesťanštění té společnosti není jenom záležitostí, kolik lidí chodí do kostela, ale že se určité myšlenkové kategorie vytrácí z povědomí. Například kategorie hřích. Ta byla naprosto zesměšněna, že jo dneska vidíme na plakátech, že jo, bude hříšná zábava a tak dále, přijďte v pátek. Ale víte, ten hřích říká, že jsou některé věci, které jsou špatné, i když nejsou právně postižitelné. Jestliže pan Bárta nebude odsouzen, tak se bude tvářit jako morální hrdina, protože u nás jediná kategorie byla ta právní postižitelnost. Ale oni jsou věci, které jsou prostě hřích, které se nedají právně postihnout, ale, které jsou špatné. A to vědomí, že tady jsou ty věci, které jsou prostě mravně špatné, i když jsou třeba právně nepostižitelné, to se vytrácí a to je taky jeden aspekt toho odkřesťanštění společnosti. Proto také mají teologové mluvit do té veřejné debaty a ukázat taky, jakým způsobem by člověk měl uchopit ty problémy.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vrátil bych se, s dovolením, na začátek. Vy jste mluvil o tom, že jste rád, že vláda pokračuje, že předčasné volby by nebyly řešením. Na to navazuje Hana Budínová z Březínka. Ptá se: "Zmínil jste systém při sestavování kandidátky. Co doporučujete za systém při vybírání, koho volit, jak rozhodovat, podle čeho?" Já bych k tomu ještě dodal otázku, půjde z toho ven, co s tím, s tou situací, kterou jste popsal?

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Ano, ano. Samozřejmě tohle to bude proces, který bude dlouhodobý, ale já vidím jistou naději v té lokální úrovni. Já si myslím, že tam přece jenom ty věci nejsou tak velmi neprůhledné. Samozřejmě jsou ti lokální kmotři a tak dále, ale tam lidé mohou přece jenom více hlídat to, aby tyhle ty špatné móresy, které vidíme v té velké politice, se nepřenášely na tu lokální úroveň. Tam se několikrát už stalo, že na těch radnicích, že se lidé dali dohromady. Víte, založit nějaký nový subjekt politický, to je velký problém, zvláště poté, co jsme teďka viděli ten objekt Věci veřejné, že jo, tak lidé všechny ty ostatní, pana Babiše a tak dále přijdou s představou, že zase založil nějakou novou politickou stranu a budou bojovat proti korupci, tak si řeknu, aha, nové Věci veřejné. Děkujeme, nechceme. Ale a já vidím, že tady jsou určité kruhy, které by třeba byly schopné generovat nějaké nové politické subjekty. Ta pravice teďka je bohužel velmi ochromená, bude to asi dlouho trvat. Já nestojím ani na pravici, ani na levici. Já si myslím, že je třeba, aby lidé, kterým přirozeně to srdce politické bije spíš napravo a bije spíš nalevo prostě měli věrohodné solidní subjekty, které mezi sebou prostě budou hrát fair-play. Ale na té pravici toho moc nevidím a na té levici přece jenom je zajímavá mládež, která je levicově smýšlející. Já s nima v mnohých věcech nesouhlasím, ale jsou to lidé, kteří to myslí dobře, kteří jsou inteligentní a kteří jsou velmi nespokojeni s tím, že prostě levice má tady reprezentovat ten mastodont ČSSD, který prostě by dal na místo ministerstva kultury pana Jandáka a prostě takovéhle figurky. Takže tam by možná vzešel nějaký nový levicový subjekt, ale bude to dlouhodobě trvat. Já si myslím, že ty věci jsou řešitelné na té lokální úrovni. Tam ať si to lidé opravdu pohlídají. Tam se několikrát stalo, že lidé udělali nějakou prostě subjekt pro město a skutečně vyšachovali ty kmotry. Tohle to se stalo v několika městech, v těch lokálních volbách. Čili ta lokální politika. Potom, aby se skutečně oživovala ta občanská společnost, aby se podporovala kreativita lidí, protože z těch spontánních skupin občanské společnosti tam se mohou generovat lidi, kteří jsou věrohodní, kteří něco dokážou. Já jsem to viděl v mnoha případech, že jo, lidé, kteří na kulturní rovině udělali mnohé věci, najednou jsou ochotni třeba vstoupit do politiky. Vidím to na třeba řediteli Jihočeského divadla panu Šestákovi, čili, který požívá důvěry, protože se stará o tu kulturu země, vstoupil do té lokální politiky, vstoupí pravděpodobně do Senátu. To je prototyp lidí, od kterých cítím nějakou novou naději. Pak samozřejmě záleží na tom, strašně tlačit na ten právní systém. To bylo to, co tady bylo především zanedbáno. Čili prostě nesmí se stát to, o co tady byl takový pokus, že bude, že prostě ten člověk, který se chtěl postavit těm zametačům v těch státních zastupitelstvích, bude prostě odvolán. Je třeba, aby ty soudy prostě fungovaly, fungovaly slušně a aby se na ně, na ně prostě hledělo. Také strašně záleží na práci médií. Ty média zaplaťpánbůh dneska ty věci odkrývají. Ovšem nesmí odkrývat jenom jako sled senzací, ale musí jít důsledně až do konce té kauzy. Prostě se toho nepustit, nesmí být to, co se tady dělalo, že se odkryje kauza a za týden prostě se zapomene, protože je tady nějaká jiná. No a potom je třeba občanské statečnosti. Prostě dneska člověk, který se postaví těm /nesrozumitelné/, samozřejmě riskuje mnohé věci, v některých případech možná i život. Ale v mnoha případech jenom nepříjemnosti. Ale je třeba té občanské statečnosti. Čili tvořivost, zodpovědnost, zodpovědnost za tu, za ten část společnosti, kterou mám před očima, za tu lokální politiku a občanská statečnost.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byl profesor Tomáš Halík. Moc děkuju. Na shledanou.

Tomáš HALÍK, teolog, profesor
--------------------
Hezký den. Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.