Jak to vidí Cyril Höschl - 30. října

Prof. Cyril Höschl
V současné době je ředitelem Psychiatrického centra Praha a Centra neuropsychiatrických studií. Přednášel na univerzitách v Kanadě a USA, působí ve vzdělávacích institucích v Dánsku a v Rakousku. Je zasloužilým členem (fellow) britské Royal College of Psychiatrists, členem Učené společnosti České Republiky a mnoha mezinárodních i domácích odborných společností. V lednu 2005 byl zvolen prezidentem Asociace evropských psychiatrů.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdravotní pojišťovny se dohodly s ministerstvem na podobě restrukturalizace lůžkové péče. Počet akutních lůžek se sníží zhruba o 6 tisíc. Péče ale není podle ministerstva zdravotnictví ohrožena. Úřad bude v budoucnu jen dohlížet na dostupnost služeb podle nařízení vlády. Co na to říkáte?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já na to říkám, že to je asi zapotřebí, ale je škoda, že se pojišťovny dohodly s ministerstvem a ne s těmi poskytovateli té zdravotní péče, to jest s těmi nemocnicemi. Tam vidím určitý, řekl bych, psychologický a možná i společenský deficit, protože těch se to především týká. A to nejenom toho personálu, ale i lidí, které ty nemocnice obsluhují, zejména v oblastech třeba s méně hustou zástavbou a různých rurálních regionech a jsou to malé často soukromé nemocnice, které jsou nejvíc ohroženy a já tím nechci říct, že je to špatně. Jenom je asi špatně způsob, jakým to probíhá. Protože mnohé z těchto nemocnic a musím říct, že svým způsobem, byť jsme v Praze, se k tomu počítáme taky, určitá jednání na pojišťovně předběžná proběhla a výsledek je nakonec zcela v rozporu s tím, jak ji ti, kdož se těch jednání zúčastnili, pochopili. A to je takový trošku nefér. Já bych si představoval, že se nejdřív ta potřeba té redukce, která je zřejmě nabíledni, vysvětlí všem, že se v prvním kroku všichni zúčastnění shodnou na tom, že takhle už to dál nejde a pak se vyloží možnosti, jak toho stavu, nebo kýženého stavu dosáhnout a na základě toho se určí cesta, na které bude největší shoda a té shody se musí zúčastnit i jiní hráči na tom poli, než je ministerstvo a pojišťovny, jejichž vztah je neprůhledný, málo kdy vidíme do toho, kdo ovládá koho a proč, ale, že do toho vztahu patří také právě ty nemocnice, nakonec i pacientská sdružení a nakonec i místní autority tam, kde o tu zdravotní péči jde v těch regionech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že se to může projevit právě do té dostupnosti, do kvality služeb?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Víte, když neznáte celý ten plán a jeho strategii, jeho studii proveditelnosti, jeho modely možných situací, které mohou nastat, tak na takovou otázku vlastně vůbec nemůžete odpovědět. A je to otázka dobrá, protože já bych ji také rád položil autorům té změny a oni samozřejmě vám odpovědí, že ne, že dostupnost narušena nebude ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Bude zachována.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... a že bude zachována. Co mají taky říct? Přece neřeknou: Děláme krok, který bude zabíjet babičky tam a tam. Ale to pro mě je sice odpověď, ale nikoliv argument. Já bych potřeboval, aby mi to dokázali a na druhou stranu ale kritici toho systému, abychom byli spravedliví, by zase měli dokázat, že to ohrožení skutečně někde vzniká. Jenomže se obávám, že ani jedna strana si nedala práci získat k tomu solidní a potřebné podklady v dostatečném množství, aby mohla na tyhle otázky vůbec odpovídat. Možná se mýlím, ale v tom případě nám to nikdo neřekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tu odpověď bychom určitě měli znát před tím, než ta situace nastane, že?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Já se obávám, že ji znát nebudeme, že se to bude tlačit, ten tlak bude vyvolávat demonstrace těch, kteří budou tím postiženi, jejich různé akce, už na obzoru je koordinová akce lékařských odborů a to je řekl bych ta nejhorší cesta, jakou by se změny kýžené v tomto státě měly prosazovat. Obávám se, že to je ale cesta kterou se vydáváme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Lékařské odbory, vy už jste to naznačil, odbory ze zemí Visegrádské čtyřky budou 20. listopadu protestovat proti stavu zdravotnictví. Akce začne 5 minut po poledni ve všech zemích, bude trvat půl hodiny. Podle šéfa Lékařského odborového klubu Martina Engela na ministerstvu budou takové akci říkat, že vytváří bouři ve sklenici vody. Jak to vidíte vy?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, já bych ani neřekl, že to je bouře ve sklenici vody, i když to jsou akce tohoto typu, se kterými se neztotožňuji, abych je s nějakým velkým nadšením vítal. Protože jejich motivace a jejich cíle jsou poměrně různorodé a aby nějaká akce měla skutečně dopad a smysl, tak by se měla týkat jednoho jasně artikulovaného problému. Jestliže se smíchá dohromady ohrožení nemocnic, dostupnost lékařské péče a mzdy lékařů, tak to jsou tři rozdílné při nejmenším tedy dva kategoricky rozdílné cíle a důvody, které v jednom pytli mohou tu iniciativu úplně zneutralizovat. Čili to je první nedostatek takové akce. To, že se na ní shodne Visegrádská čtyřka, to je sice krok kupředu v tom směru, že se ty síly, jež vidí neudržitelnost současné zdravotnické soustavy tak, jak je, harmonizují a tím nabývají na síle, ale na druhou stranu situace v každé z těch zemí je v různých detailech různá a ve chvíli, kdy se řekne A, tak je také třeba říct B a tam se pak ukáže, že jsou ty zájmy přece jenom odlišné. Stačí se jenom podívat u nás a na Slovensku, kde jsem tu situaci 7 let pozoroval poměrně zblízka a už vidíte, že do vítězného cíle touto cestou, ať se na mě organizátoři nezlobí, dojít nejde. Nicméně už od samého začátku by bylo třeba, aby ti, kdož ty akce organizují, jasně artikulovali, o co jim jde, jestli jim jde tedy o zvýšení platů lékařů nebo jestli jim jde o dostupnost zdravotní péče, nebo jestli jim jde o nesnižování akutních lůžek. Protože to jsou svým způsobem, když se nad tím zamyslíte, neslučitelné požadavky, protože ty peníze jsou jenom jedny a buď je tedy budete investovat do toho, abyste udrželi lůžka a stav a péči v rozsahu, v jakém je, nebo je budete investovat do toho, abyste zvedli platy lékařů. Ale jaksi na všechny ty požadavky v plném rozsahu určitě nebude, protože těch peněz je nejenom stejně, ale je jich prostě míň.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve škole v Rakovníku došlo včera k brutálnímu napadení učitelky. V minulosti se stala podobná událost například ve Svitavách, kde v roce 2004 učeň Středního odborného učiliště ubodal svého pedagoga. Proč podle vás dochází k podobným tragédiím? Často slyšíme, že agresivita stoupá. Je tohle důkazem?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ty případy, jako je tento, mají obrovskou mediální publicitu a tím jaksi opticky zkreslují ten skutečný stav věcí, který by bylo lze hodnotit pouze na základě statistik, podívat se kolik takových agresivních činů bylo já nevím v 60. letech, v 80. a nyní a jak je tomu v různých zemích. To vidíte také na tom, jak často se tady doslýcháme o střelbě na školách ve Spojených státech, což je taková kulturní modifikace téhož, protože tam má skutečně každý druhý obrazně řečeno zbrojní pas, tak nebo je držitelem zbraně, takže ten prostředek jenom nasedá na ty nejčastější a nejsnadnější mechanismy. Takže u nás tak daleko jsme v tom ozbrojování obyvatelstva ještě nedošli, takže se bodá nožem nebo naráží kýbl na hlavu a podobně, ale ta podstata toho jevu je téhož. Jsou to patologické jevy, u nichž si vždycky klademe otázku, jestli jsou sociálně patologické nebo jestli jsou založeny na nějakých nám neznámých a i vyšetřujícím orgánům neznámých motivech. My nevíme, co se mezi tím žákem a tou učitelkou odehrálo, protože se na to díváme zvnějšku, z velké dálky a ještě prizmatem médií. My nevíme, co si řekli, co si provedli, navzdory tomu, že ten chlapec má pověst bezproblémového, dobře se učícího. Tak to může být jeden důvod. Další důvod, může být skutečně psychopatologie, to znamená chorobný proces, ke kterému u toho dotyčného dochází. To může být i psychotická představa z oblasti paranoidní, perzekuční, může mít pocit, že ho chce dotyčná osoba zničit, že ho ohrožuje. Já neříkám, že to tak je. My nemáme informace k tomu, abychom o tom tady mohli teď diskutovat. I když vždycky, když se něco takového stane, tak se volají odborníci a teď se jich redaktoři ptají, co si o tom myslí. No, co oni si o tom mohou myslet? Já si myslím, že když ten případ neznají, tak nic. Já se snažím jenom vykreslit možné varianty, které za takovým nepochopitelným činem mohou být. A nakonec choroba je jednou z příčin, jak někdy vysvětlit nevysvětlitelné. Často u sebevražd, u kterých slyšíte, naposled včera v televizi, že jsou nepochopitelné, jak to, že taková dívka hodná, bezproblémová najednou spáchala sebevraždu a zanechala podivný dopis na rozloučenou, nebo chlapec, tak to zase jsou komentáře, které pramení z hlubokého nepochopení toho, že sebevraždy jdou často důsledkem deprese, a to je choroba a ta je tím okolím prostě nerozpoznaná. Dívka se nedostala včas k psychiatrovi a ten nerozpoznal depresi jejíž léčbou by v některých případech bylo možno zle takovému tragickému konci předejít.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pomohly by v takových případech nebo vůbec obecně na školách, školní psychologové, psychiatři?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Částečně ano. Záleží na tom, jestli by jich, těch kvalitních bylo dost. Víte, ta osvěta ve školách, ať už se týká duševních poruch, ať už se týká agresivity, vzájemných vztahů a nebo třeba i sexuálního chování a sexuální odpovědnosti, což byla před časem velká móda, zavádět tuhle tu výchovu do škol, tak naráží na to, že když není prováděna dostatečně kvalifikovanými a odpusťte mi to slov charismatickými učiteli nebo lektory, chcete-li, tak je téměř kontraproduktivní, protože ti studenti mají ohromnou legraci z toho, co rozpoznají jak povrchní nebo nezaložené na dostatečném prožitku ze strany těch přednášejících a ten účinek je potom spíš opačný. To znamená je to zdroj zábavy a poučení. Znám mnoho případů zoufalých učitelek, z nichž jedna dokonce se dostala ke mně do ambulance, ze které si žáci krutě utahovali, když byla školními osnovami nucena je poučovat o pohlavním životě a ti kluci samozřejmě, byť na základní škole, tak z toho Internetu a z těch filmečků pornografickejch, který si tam tajně za zády pouštějí, byli daleko informovanější než ta chudinka a to potom se míjí naprosto účinkem a tak je tomu s jakoukoliv osvětou a s jakýmikoliv pokusy učinit svět lepším. Ale když se to dělá dobře, tak to ten efekt má, tam by to pomohlo. Moje odpověď na vaši otázku je kladná, ale ta výhrada je, že se obávám, že nemáme tyto síly v dostatečném rozsahu tak, aby plošně bylo lze tímto způsobem dosáhnout významnějšího pokroku. Zajímavá ještě k tomu douška je, že například na takovéhle osvětě, ne ve školách, ale mezi praktickými lékaři, byla založena takzvaná Gotlandská studie, kterou organizoval švédský lékař žijící tehdy na Gotlandu Wolfgang Rutz, kde vysvětlovali těm praktickým lékařům v první linii právě jak rozpoznat depresi u lidí, kteří se sami k psychiatrovi nehlásí, ale přijdou k praktickému lékaři z nějakých důvodů, že nespí, že je bolí hlava, že nemají chuť k jídlu a tahle ta osvěta skutečně dramaticky snížila sebevražednost na tom ostrově, na Gotlandu během hned následujícího roku, poté, co ta osvěta proběhla. Takže ta první odpověď je, dokonce i experimentálně na tu vaši otázku potvrzena, ano, pomohlo by to, i když tady to bylo u praktických lékařů, ne ve školách, ale může to být obdoba, ale ta druhá odpověď vychází hned z další zkušenosti, že když toho pak nechali, tak ta sebevražednost opět zase stoupla. Čili druhé poučení je, že se to musí opakovat a že je to nekonečný proces.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nějak systematicky k tomu přistupovat. Otázka pro vás: Pane Höschle, zda byste byl pro snížení trestní odpovědnosti na 14 let?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Zase, já se necítím dost kvalifikován k tomu, abych tuhle tu otázku nějak zodpovědněji nebo na základě hlubší analýzy mohl jednoznačně odpovědět, ale vyjádřit se k ní můžu z takového toho obecně antropologického nebo biologického hlediska. Protože skutečně věky zrání ve vývoji jednotlivce, jednotlivé periody ontogeneze a vrůstání člověka do společnosti se mění. Tak zaprvé se vůbec prodlužuje střední délka života, to je první věc. Zadruhé fyzicky dochází k určitému urychlení zrání, což je vidět, když se porovnají i na základě záznamů věk menarche, tedy prvních měsíčků u dívek, třeba v době před 100 lety a dnes, tak se výrazně předsunuly. Před 100 lety dívky začínaly menstruovat nezřídka třeba i v 17 letech, nebo 15, 16, dneska začínají ve 12, někdy i dřív. Čili vemte si, jak v tak krátké době, jako je adolescence, se tak významný fenomén, který hraje roli na to psychobiologické utváření osobnosti, posunul o tak významný kus, to je vlastně třetina toho mládí, tak se lze zamyslet nad tím, jestli skutečně bychom neměli přehodnotit i takové ty různé věkové hranice, které se od toho odvíjejí. Ta první hned je, kdy má jít dítě do školy, tam to zatím asi stále je těch, i když už čím dál častěji ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Se také diskutuje.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... vidíme, že už chodí třeba i dřív než jsme chodívali my. Už to dělá skoro rok v průměru. Ale ten rozdíl není velký. Větší už je právě v tom, kdy třeba by už dítě mělo dostat občanský průkaz, to jsme dostávali v 15 letech a mít tedy nějakou už právní zodpovědnost, byť třeba omezenou, věk plnoletosti je další diskutovaná hranice, věk, kdy může volit, kdy může být volen, kdy může já nevím, se mu nalévat v restauraci. A to souvisí jednak tedy s délkou života, s těmi jeho jednotlivými etapami, s rychlostí zrání, ta se zvyšuje, čili mládež zraje biologicky dřív než před časem, před desítkami let, ale na druhou stranu to souvisí také s určitou osobnostní a psychologickou maturací a ta kupodivu nesleduje tohle to biologické zrychlování. Ty děti jsou biologicky zralejší třeba sexuálně, ale zároveň nejsou zralejší osobnostně ve smyslu maturace, utváření osobnosti, vyzrálosti jejich například obranných a reaktivních mechanismů. A teď jsme u toho agresivního činu například. Prostě ty psychologické mechanismy, které kontrolují naše chování, mohou být opožděny za našimi biologickými možnostmi a zrovna tak i třeba ty struktury mozku, které působí tlumivě, inhibičně na naše emoce dozrávají později a proto například u adolescentů je daleko vyšší výskyt rizikového chování, takový to rychlý ježdění na motorce, každou chvíli slyšíte, že se někdo zabil autem nárazem do stromu pro vysokou rychlost a zpravidla řidič a posádka byli adolescenti. No to právě proto, že tam dochází k disharmonii toho vývoje, řekl bych psychologického a částečně i maturace toho čelního mozku a toho biologického, toho psychosexuálního například. No a teď jsme u té odpovědnosti. Ruku v ruce s těmito změnami a s tím, jak vlastně narůstá do určité míry agresivita tím, že ti zralejší a fyzicky poměrně vyzrálejší jedinci nejsou zároveň psychologicky maturovaní, tak je zapotřebí je činit nějakým způsobem odpovědnějšími za jejich chování a k této maturaci vnějšími tlaky přispět a já bych tedy v tom případě tu hranici snížil. Protože, když už se menstruuje o 5 let dříve než před 100 lety, tak proč by nemohla být o rok dřív snížena trestní hranice odpovědnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Další otázka pro vás prostřednictvím formuláře na našich webových stránkách. Zda se dá těžká schizofrenie vyléčit?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Vyléčit určitě ne. Ale léčit ano. A ten rozdíl je v tom, že je řada onemocnění, například, abychom nebyli jenom u té psychiatrie, cukrovka druhého typu, nebo bipolární poruch a právě také schizofrenie, u kterých lze léčbou v mnoha případech dosáhnout takového ústupu příznaků, že ten člověk imponuje jako zdravý. Ale vyléčení se tomu neříká z toho důvodu, že pod tím ta nemoc dříme, i když je bezpříznaková a když se s tou léčbou přestane, tak se znova v plné síle objeví. Tudíž ji nelze považovat za odstraněnou. Čili říkáme-li nebo považujeme-li vyléčení za proces, kterým odstraníme nemoc, pak schizofrenii vyléčit nejde. Ale označujeme-li léčením proces, kterým lze odstranit příznaky, tak pak schizofrenii léčit lze.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prezident Václav Klaus při své nedělním projevu u příležitosti 94.výročí vzniku samostatného Československa mimo jiné zdůraznil, cituji: "Přestaňme svůj dnešek pouze hanit, nepřistupujme na módní klišé, že čím nemilosrdněji vše kritizujeme, tím se stáváme lepšími." Tolik citace slov prezidenta. Jak vy se díváte, pane profesore Höschle, na to vlastně, že je snazší kritizovat než nabízet alternativu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To má mnoho zajímavých vysvětlení, z nichž některá jsou skutečně řekl bych v psychologii téměř klasická. Jednou z technik vyrovnávání s náročnou životní situací, je takzvaný disoning, to znamená varianta toho - podle sebe soudím tebe, která naopak mne vylučuje. Například žena s určitými řekněme sexuálními touhami a myšlenkami, která si je sama zakazuje, nebo z objektivních důvodu je nemůže naplňovat, tak všechny ve svém okolí označuje já nevím za děvky, za prostitutky a podívejte, jaký ona má krátký sukně a tak dál, ale přitom je to jenom důsledek jakéhosi, jakéhosi obranného mechanismu, který je projekcím naruby. Nebo člověk, který by sám hrozně rád někdy něco získal nějakým zkratkovitým způsobem, tak tvrdí, že všichni kradou. Sebe tím jaksi vyjímaje. A takových příkladů si může každý vymyslet spoustu a poté z tohoto hlediska je ta věta pana prezidenta nesmírně trefná, mně v tom projevu, který jinak nebývá vyšperkován psychologickými jaksi vsuvkami, velmi překvapil a musím říct mile, protože to je skutečně jeden z mechanismů, činit sebelepším ti sebe lepším tím, že budu ostatní očerňovat nebo dehonestovat nebo deklasovat. Ti skuhralové chroničtí mají takový pocit, že čím víc budou na tu skutečnost nadávat, tím víc se z ní jakoby vylučují a vyviňují a tím víc očišťují, ale neuvědomují si, že zaprvé to není založeno na, nebo nesouvisí to se skutečností a zadruhé, že by nakonec zůstali úplně sami. Protože nikdo není dokonalý a je to mechanismus, který sice krátkodobě pomáhá, ale dlouhodobě je v tom hromadném provedení naprosto ničivý. Ve chvíli, kdy se rozšíří to, čemu tehdy, a tenkrát prezident Klaus kritizoval prezident Havel řekl blbá nálada, to jsou totiž jinými slovy, to je jinými slovy totéž, tak to působí kontraproduktivně, destruktivně. Vždyť společnost, která je zřejmě nejbohatší ve svých dějinách, to ať se na mě ti kritici nezlobí, oni už dospěli tak daleko, že když jim řeknete, že s nemají špatně, tak se na vás rozčílí, ale jsou pro to objektivní kritéria. Společnost, která žije už desítky let v míru a není to zas tak samozřejmé, stačí se podívat o pár set kilometrů jižněji na Balkán, společnost, která nemá hurikány a není to tak samozřejmé, stačí se podívat do Ameriky například dneska a která ano, byla dvakrát zatížena katastrofickými záplavami, ale jinak žije úplně ve vatě, tak jestliže začne svou skutečnost a přítomnost takhle katativně, to znamená emočně, negativně, zkresleně vnímat, tak si sama připravuje neradostnou budoucnost, protože ji tím přivolává. Všimněte si, že když se o něčem dlouho píše v novinách, tak ono to nakonec, i když to ze začátku není pravda, tak se to jakoby naplní. Já v tomhle tom směru nejsem mystik, ale umím si to vysvětlit právě těmi psychologickými mechanismy. Ostatně už Richard Cabot, slavný americký hematolog a zakladatel sociálního lékařství si všiml, jak působí placebo a všiml si Henry Beecher další Američan toho, že u chirurgů, kteří jsou optimisticky naladěný, tak se těm pacientům rány hojí lépe a bolest se tiší úspěšněji, než těm, kteří jsou věčně brblající, pesimističtí skuhralové, tak ti pacienti se taky špatně léčí. Čili ta psychika, tak nálada, kterou si tahle sami vytváříme, tak ta přivolá tu skutečnost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak jsem ráda, že končíme pozitivně, důrazem na pozitivní myšlení. Profesor Cyril Höslch, ředitel Psychiatrického centra v Praze byl hostem dnešního jednání Jak to vidí. Děkuji za vaši návštěvu.

Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Také děkuji. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra Vladimír Kroc v Jak to vidí přivítá po půl deváté ekonomku Ilonu Švihlíkovou. Příjemný pozitivní den přeje všem Zita Senková. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.