Hergot! s Charlesem Taylorem: Humanismus vychází přímo z evangelia
Charles Taylor je jedním z nejvlivnějších filozofů současnosti. Zabývá se politickou filozofií, filozofií náboženství nebo sociologií. Pozornost si získal např. knihami o multikulturalismu nebo velkolepým dílem Sekulární věk. Za svou práci získal mj. Templetonovu cenu. Redaktoři Hergot!u hbitě využili příležitosti, kterou jim skýtala Taylorova návštěva Prahy.
Zeptali se, jak se má, jak se cítí Charles Taylor. Ale také na sekularizaci, vztah římskokatolické církve k politice a otázky mezináboženského dialogu a migrace. Mírně krácenou verzi rozhovoru přikládáme v písemné podobě. Kdo chce znát celou pravdu, nechť si pustí celý pořad.
Žijeme v sekulární společnosti?
Ano. Musíme si ale ujasnit, co to znamená. Ten pojem má totiž přinejmenším dva významy. Podle některých lidí je sekulární společnost taková, ve které náboženství ubývá nebo přímo mizí. To dává smysl, ale já ve své knize Sekulární věk používám jinou definici. V ní jde o okolnosti, které určují, co lidi přitahuje a podle čeho se v životě rozhodují. Tyhle okolnosti se během staletí mění. Je něco jiného dělat životní rozhodnutí v šestnáctém století a patnáctém nebo čtrnáctém století, kdy byla realita člověka založena na dominantní roli církve. Mohli jste se od toho odtrhnout, ale nemohli jste to rozbít.
Na druhé straně pak máme svět, kdy spoustu lidí hledá nějaký význam. Nevědí sice, kam směřují, ale možností je hodně. Člověk je tedy v úplně jiné situaci, má jiné problémy. Z toho vychází moje definice sekularismu, která – myslím – míří k základům věci, protože se týká všech západních společností. Ta první – tedy sekularismus jako vytrácení náboženství – platí jen v některých. Životní okolnosti a hodnoty jsou v mém smyslu stejně sekulární ve Spojených státech i v České republice, ale míra náboženskosti těch společností se významně liší.
V knize Sekulární věk píšete, že role náboženství jako pilíře civilizace a morálky (především v oblastech rodiny a sexuality) od 60. let mizí vlivem kulturní revoluce. Místo autority institucí se zdůrazňuje osobní svoboda sebeurčení a hledání vlastní identity každého jednotlivce. Co to právě pro jednotlivce znamená? Dá se to zvládnout? A není možné, že právě v náboženském kontextu se břemeno této svobody ukazuje jako příliš velké, jak se někteří domnívají?
Jistě. To břemeno svobody rozhodně existuje a je to něco, co v minulosti nebylo. Některým věcem ale nemá smysl se vzpouzet. Jde o hluboké historické změny. Ve středověké společnosti měl každý svoje místo, ale jak to chcete rekonstruovat? Musíme co nejlépe využít toho, co nám nabízí naše doba. Hlad po možnostech určovat a vyjadřovat vlastní identitu je evidentní, ale pro někoho je to samozřejmě příliš těžké. Musíme si vzájemně pomáhat, co nejhlouběji si to uvědomovat a nevyhýbat se tomu.
Co to znamená pro náboženské instituce? Mají na tyto změny reagovat? Měnit svou strukturu a styl?
Rozhodně ano. Rozhodně by se o to měly snažit, ale bohužel jsou hodně těsně svázány se staršími modely a spíš se je pokouší rekonstruovat, než aby čelily novým výzvám. Představa křesťanské společnosti, kde budou žít samí křesťané, dnes už není relevantní. Můžeme ale vidět fragmenty smysluplné pastorační práce. Hodně mě například nadchlo Taizé, kde se potkáte s úplně jiným světem plným mladých lidí. A dostane se vám rozhovoru, můžete si promluvit o svém hledání, podívat se do Bible, protože to třeba může pomoct. Jsou vám ale připraveni naslouchat, což má ohromný efekt na mladé lidi, kteří tam přichází a cítí se vítáni. Je to prostor, ve kterém víra skutečně může rozkvétat. Takových prostorů potřebujeme v církvi víc a ony nakonec opravdu existují. Tomáš Halík velmi hezky zdůrazňuje význam kaplanské služby v nemocnicích a věznicích, což jsou kontexty, kde duchovní musí být k dispozici všem a čelit například výzvám různých světonázorů. Mladí lidé, kteří hledají cestu, na té cestě potřebují doprovod: kam jdeš? Co si o tomhle myslíš? Pojďme to společně promyslet. Jaké máš pochybnosti? Čeho se bojíš?
Pojďme změnit téma k souvislostem náboženství a politiky. Ve střední a východní Evropě – například v Polsku – lze sledovat snahy římskokatolické církve znovu získat určující společenskou roli v oblastech morálky a politiky. I když je pozice římskokatolické církve v České republice jiná než v Polsku (především tedy slabší), vnímáme tady podobné tendence. Je to nějaký širší trend, který by se týkal i jiných částí světa a jiných tradic?
Ne. Myslím, že to, co se vyjevuje například v nedávných politických změnách v Polsku, je specifická snaha konkrétních proudů v katolicismu znovu nastolit křesťanskou společnost, ovšem ve velmi specifické formě katolické víry, která nakonec souvisí i s polskou národní identitou. To je ale nereálné. Čím dál víc lidí – a především mladých lidí – bude odcházet nebo se od těchto snah prostě distancovat. Tito stoupenci katolické identity se se svým úpadkem vyrovnávají tak, že jej popírají. A není mezi nimi nikdo, kdo by se zajímal o něco jako duchovní doprovod pro tyto mladé lidi. Mnoho z nich se nechce odvracet od víry, ale nelíbí se jim například příliš rigidní sexuální etika.
Vnímám to jako katastrofu. A není to proto, že tento projekt prostě nemá šanci uspět, ale především proto, že není v souladu s evangeliem. V tom jsem zajedno s papežem Františkem. Jde přece o navázání vztahu s lidmi venku. V Novém zákoně je krásná pasáž, kde Ježíš mluví k obrovskému davu lidí, a je tam výstižné řecké slovo splachnizomai – Ježíš chová náklonnost ke střevům, k vnitřnostem. Proto za ním lidé jdou jako ovce za pastýřem. Ale proč o tom mluvím? Jde o tu touhu skutečně lidi provázet a zajímat se o to, jací jsou a co je zajímá. To je jádro evangelia. Stáhnout se do nějaké pevnosti znamená selhat, nedostát závazku evangelium hlásat.
Vedle náboženského konzervatismu jsou dnes živé i konzervativní proudy sekulárního prostředí, které de facto popírají hodnoty osvícenství, sekulárního humanismu a 60. let. V souvislosti s migrační krizí dokonce někteří – jako u nás prezident Miloš Zeman nebo v sousedním Německu Alternative für Deutschland – explicitně viní politické hodnoty roku 1968 včetně feminismu a důrazů na práva menšin z naivity a nedostatku realismu. Dá se to vnímat jako nějaký symptom krize hodnot sekulárního humanismu na Západě?
Svým způsobem je to tak, ale nejde o ten typ krize, který by odhaloval, že některé ty hodnoty jsou nesprávné. Je to krize, která pramení z toho, že se část lidí částečně pochopitelně obává rozdílů mezi svou kulturou a jinými kulturami. Kvůli těmto rozdílům se bojí migrace. Psychologicky se tomu dá rozumět, ale v pořádku to není. Především je ten strach často založen na předsudcích, které nemají žádnou oporu v realitě. Drtivá většina uprchlíků ze Sýrie například nemá vůbec nic společného s ISIS, ale naopak před ISIS utíká. Jde tedy o zásadní nepochopení, podobné nepochopení, kterému čelí lidé s odlišnou sexuální identitou. Vidím v tom neschopnost vnímat lidi správně. A když se vrátím k Novému zákonu, úžasná Ježíšova vlastnost spočívala v tom, že se setkával s konkrétními lidmi a byl schopen pochopit jejich situaci. Vezměme si příklad cizoložné ženy nebo vyléčení člověka o šabatu.
Naše kultura je skutečně v krizi, ale není to krize našich etických hodnot, jako spíš neschopnost se vlastními etickými hodnotami řídit. Tato neschopnost se týká všech, lidí věřících i nevěřících.
Může náboženství – paradoxně – přispět k udržení nebo regeneraci humanistických hodnot? A je to vůbec paradox?
Rozhodně nejde o paradox. Podle mě humanistické hodnoty vychází přímo z evangelia. S žádným paradoxem se tu potýkat nemusíme, ale přesto se to může jevit jinak, protože v církvích může vznikat uzavřená mentalita statické mocenské struktury. A to je proti evangeliu, proti tomu Nový zákon všude brojí. Podle dobových náboženských autorit bylo nepřijatelné někoho léčit o šabatu, ale Ježíš vidí člověka a jeho potřeby a je schopen překračovat rigidní interpretace.
Nevidíte tedy konflikt mezi sekulárním humanismem a křesťanstvím?
Konflikt tam může být. Ke konfliktům a napjatým diskuzím nakonec dochází ledaskde. Ale ty základní důrazy, jako je přijetí cizince, prostor pro jedince, aby se mohl svobodně rozvíjet, a doprovázet jej v jeho hledání, v tom vidím naprostou shodu.
Jak konkrétně ale může náboženství – nebo církve – na společnost takto působit? Ježíš je jasný, ale jak konkrétně dělat tuto křesťanskou politiku? Je to vůbec politika?
Záleží na tom, o jaké společnosti se bavíme. Ve Spojených státech je to například hrozně důležité, protože se velká většina populace ke křesťanství hlásí. V České republice jsou křesťané v menšině. Církev se potřebuje posílit, ale toho lze dosáhnout jen tím, že bude brát vážně svoje poselství. Rozhodně ne tím, že bude různým lidem upírat jejich místo ve společnosti. Je třeba církev, jejíž jádro skutečně tvoří evangelium. Taková církev může mít v delším horizontu pozitivní vliv na celou společnost.
Častým cílem konzervativců nejen v Evropě je islám a muslimové. Je podle vás islamofobie skutečným strachem z islámu a muslimů, nebo jde o obětního beránka, který má zabrat místo jiných společenských a politických problémů?
Myslím si, že je to rozhodně případ obětního beránka. Toho člověk potřebuje, když pociťuje nějakou vnitřní nespokojenost – ať už na rovině jednotlivce, nebo společnosti – a potřebuje říct: „Ne, já nemám problém, to oni mají problém!“ Podívejme se třeba, jak na islám reagují některé feministky. Nevědí si úplně rady s novou identitou zakotvenou v genderové rovnosti, cítí se různým způsobem nejisté a ohrožené, v jistém smyslu nevědí, jak se životem naložit. A přesně řeknou: „My problém nemáme, problém mají muslimky, protože nosí hidžáb a jejich manželé je k tomu brutálním způsobem nutí. Musíme je deportovat a problém se vyřeší.“ To je klasický mechanismus obětního beránka, jak jej popsal René Girard. V dějinách se opakuje pořád dokola a je založen na neschopnosti vnímat, co se doopravdy děje. Proti tomu jsou v oblasti sociologie skvělí lidé, jako třeba Nilüfer Göle, která napsala knihu Musulmans au quotidien, tedy Muslimská každodennost. Takové snahy situaci pomaloučku vyvažují, ale potýkáme se s masivním problémem šikany obětního beránka. Má jej na svědomí společnost, která má strach.
Pokud je tedy islám obětní beránek, mohl by zde pomoci mezináboženský dialog? Mohl by takový dialog být řešením?
Rozhodně. To, co potřebujeme, je spojenectví příslušníků majority se členy muslimských komunit, lidí, jejichž společným cílem je společnost, ve které všichni navzájem respektují svou odlišnost a mohou se stát přáteli. Je skvělé, když se lidé během tohoto zápasu o společnou věc přáteli opravdu stanou. Co se týče mé osobní zkušenosti – mám opravdu mnoho blízkých přátel muslimů, lidí, které bych nepoznal, nebýt našeho společného boje. Rozumím jim nyní mnohem lépe, stejně jako oni mně. Důvěřuji jim, stejně jako oni mně. To vše jsme vybudovali při naší společné práci. Opravdu nám záleží na boji proti tomu šílenému džihádismu, kvůli kterému velká většina muslimů v Evropě trpí, víc než kdokoli jiný. Je jasné, že tímto směrem bychom se společně měli dál ubírat – spojovat lidi.
Specifikem České republiky ovšem je, že ve zdejší společnosti nejsou téměř žádní muslimové, takže vést takový mezináboženský dialog je velmi obtížné. Běžní lidé se setkávají s muslimy pouze skrze televizní obrazovku…
Chápu. To podstatné tkví v tom – a dokládá to i moje zkušenost z hnutí, o kterém jsem mluvil –, že pokud se skutečně snažíte někoho poznat, nemůžete už stereotypům prostě věřit. Co ale dělat, pokud se můžete setkat s muslimy téměř výhradně na televizní obrazovce? Pak je třeba hledat jinou cestu řešení problému. Nějací muslimové tu ale přece jenom musí být. Můžete tedy začít u nich.
Jak celý problém souvisí se sociálními podmínkami, ve kterých se lidé nachází?
Ano. Liší se to však země od země. Například v Kanadě patří muslimští imigranti ke střední třídě, jsou to třeba inženýři nebo pracují ve zdravotnictví. Na druhou stranu ve Francii máte malé děti alžírských rodičů, které žijí v rozsáhlých téměř ghettech. Berou drogy. Snaží se uniknout diskriminaci – takže si třeba hledají práci se změněným jménem. Když ale jejich identitu určuje poštovní směrovací číslo, vyvolají okamžitě stereotypní představu ozbrojeného muslima a jejich životopis je vyřazen. Jsou oběťmi diskriminace a zanedbávání. To tvoří velmi významnou součást problému. Za takové situace mohou bohužel myšlenky džihádismu těmto dětem dávat smysl. A u toho to nemusí skončit. Je třeba porozumět posloupnosti myšlenek – „nezáleží jim na tobě“, „zanedbávají tě“, „pohrdají tebou“, „chtějí tě ostrakizovat“, „přidej se k nám v Sýrii“. Takže – je to opravdu závažný socioekonomický problém, který se ale ostatních nezaměstnaných francouzských mladých lidí netýká.
Je tedy možné vidět mezi islamofobií a džihádismem souvislost?
Ano, navzájem se přiživují.
Mohou být oba tyto extrémy v nějakém ohledu také produkty socioekonomických faktorů?
Ano, podle toho, jak se tyto socioekonomické problémy řeší, nebo naopak ne. Už jsem něco zažil. Pamatuji časy fašismu a komunismu. Tyto ideologie se na sobě přiživovaly. Komunisté něco řekli a na to hned reagovali fašisté. A naopak. Jako by tu existovala nějaká úmluva, jak tuto bitvu udržovat. Byl to také nástroj pro nábor nováčků. A to je přesně to, co vidíme i dnes. Poukazování na hrozivé skutečnosti na druhé straně je pro ISIS nástroj, jak verbovat nové členy. A platí to i naopak.
Možná je to příliš široká otázka… Jaká je podle vás politická alternativa k řekněme západnímu populistickému islamofobnímu postoji nebo náboženskému fundamentalismu?
Byl bych velmi odvážný, kdybych se pokusil určit, jak toto vše dopadne… Každopádně vidíme, že za sebou máme temné, ale i světlé chvíle. Je to pár týdnů, co byl v Londýně zvolen za starostu muslim Sadiq Khan, syn pákistánských imigrantů. Tento kandidát labouristů byl zvolen a nahradil tak Borise Johnsona, silně pravicovou osobnost. Je tedy možné vytvořit tuto spojnici, vzájemnou solidaritu, takže se takový člověk může stát politickým lídrem. V Quebecu se také snažíme vytvářet solidaritu. A taková solidarita může skutečně fungovat.
Poslední otázka – jaká je role filozofa nebo obecněji intelektuála v těchto vyostřených časech?
Intelektuálové mají jednoznačně zodpovědnost popisovat současnou situaci, působit ve společnosti, vzdělávat lidi a zpřístupňovat jim své myšlenky. Vy tu v České republice na rozdíl třeba od Spojených států máte společensky působící intelektuály. Takovým člověkem je například Tomáš Halík, kterému lidé opravdu naslouchají. Kritérium společensky působícího intelektuála je, že vás někteří lidé absolutně nenávidí a ostatní vás milují. Bez toho pranýřování by to nešlo.
Více z pořadu
Mohlo by vás zajímat
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
3 x Hurvínkovy příhody
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
