Hergot! s polskými pánbíčkáři: Jaké jsou kořeny polského katolicismu?

31. květen 2017

V češtině vyšla kniha Pánbíčkáři: Odkud se vzal polský katolicismus, která zkoumá původ úzkého sepětí mezi polskou národní identitou a katolicismem. Jednou z překvapivých tezí knížky je, že v masovém měřítku došlo k protnutí těchto dvou identit až ve dvacátém století. Kniha ale především nabízí v České republice celkem vzácný fenomén, totiž intelektuálně hlubokou reflexi role náboženství v moderní společnosti z pera konzervativních katolických autorů.

Právě se dvěma autory této knihy, filozofem Pawłem Rojkem a sociologem Michałem Łuczewským jsme mluvili o vzniku polského katolicismu, o jeho současných podobách nebo i o papeži Františkovi. Pokud chcete slyšet rozhovor v nezkrácené podobě, pusťte si celý pořad.

Vaše knížka pojednává o vzniku a proměnách spojení národní identity s katolicismem. Jedním ze základních kamenů této identity je mýtus z přelomu 16. a 17. století o zemi na okraji křesťanského světa, která jej brání před nepřáteli z východu a jihu. Mohli byste prosím říci, co konkrétně tento mýtus líčí a čím je tak zásadní pro polskou národně-náboženskou identitu?

Paweł Rojek: Ano, jedná se o názor vzniklý na základě skutečných historických událostí. Křesťanské Polsko bylo opravdu bastionem křesťanství a katolicismu. Na jedné straně zde už od středověku docházelo k nájezdům Tatarů, pak tu také byly dlouhotrvající války s Tureckem. Toto byla reálná ohrožení křesťanské civilizace islámem. I když v určité době Mongolové muslimy ještě nebyli … Také bitva pod Vídní je pro sebepojetí Poláků a porozumění jejich historické role velice významnou událostí.

Světový den mládeže v Krakově

Dimenzi náboženskou můžeme ještě doplnit o rovinu týkající se vyznání. Docházelo k válkám s pravoslavnými a protestantskými sousedy. To utužovalo přesvědčení, že Poláci jsou nejen křesťany, ale i katolíky. K tomuto spojení došlo ale až později. Kdysi jsme měli totiž své muslimy a židy. Proto není možné se na tuto problematiku dívat pouze zúženě z hlediska jednoho vyznání. Je ale pravdou, že každé dítě, které se učí historii Polska, s velkým zaujetím vnímá právě ty velké bitvy s Tureckem na obranu křesťanství. To svým způsobem dává povstat přesvědčení jakéhosi poslání a přijetí určitého závazku, který měl na Polácích ležet.

Jaký je tedy rozdíl mezi tímto mýtem a historickou skutečností?

Paweł Rojek: Máme tu přesvědčení, které lze do jisté míry ospravedlnit historickými událostmi. Skutečně docházelo k nájezdům Mongolů, skutečně se odehrávaly války s Turky, skutečně došlo bitvě pod Vídní. Historie je jedna věc. Pro vytváření národní identity je ale důležitější, jakým způsobem jsou dějiny vnímány – které události se zdůrazňují nebo jaké jsou považovány za důležité… V populární verzi o Polácích se objevuje přesvědčení, že Evropa má vůči Polsku určité závazky.

Toto přesvědčení čerpá i z pozdějších historických událostí jako byl boj s bolševiky, se Sovětským svazem a následným komunismem. Polsko se rozvíjí pomalým tempem, protože musí neustále odvracet různá nebezpečí. To lze ještě doplnit o jednu více sekularizovanou myšlenku. V té se tolik nezdůrazňuje boj s cizím náboženstvím a spory uvnitř křesťanství. Jejím poselstvím je přesvědčení, že Poláci přinášejí svobodu ostatním národům. To se ozývalo během války mezi Polskem a Ruskem v hesle, které znělo – „za svobodu naší a vaší“. To je překvapující – válčíme s Rusy, ale ve jménu i jejich svobody. My jsme totiž svobodní Poláci a oni jsou Rusové, kteří jsou utiskováni ruskými tyrany.

Obálka knihy Pánbíčkáři

Jaký byl vývoj nábožensko-národní identity polského lidu na pozadí těchto historických událostí?

Michał Łuczewski: Už spojení polského lidu s národem je dosti nejisté. Lid byl kdysi, tak jako všude v Evropě, místní. Nebyl polský, francouzský nebo český. Byl to jednoduše místní lid. Ačkoliv mohl mluvit polsky, mohl chodit do katolického kostela, nevnímal se jako polský lid. Tento lid se teprve musel seznámit s mýty, o kterých zde mluvil Paweł Rojek. S mýty, ve kterých jsou dějiny národa důležitější než historická fakta. Proces přeměny polsky mluvícího rolníka na uvědomělého Poláka trval celá staletí. Lze říci, že začal už před dělením Polska v 18. století a končil během I. světové války, v některých oblastech během II. světové války. V tomto období se polsky mluvící lid stával polským. A k tomu napomáhaly právě ony mýty.

Například příběhy v knihách Henryka Sienkiewicze, o kterém by se dalo říci, že stvořil polské mýty, když popisoval války Poláků na Ukrajině, jejich boj za svobodu, odvahu obětovat svůj život ve jménu svobody, lásky, ale také Boha. To byl zakládající mýtus, který ztvárnil především v knize Ohněm a mečem. Tento příběh později přijali polsky mluvící rolníci. Dokonce se se šlechtickými hrdiny tohoto příběhu identifikovali mnohem více než polská inteligence. Je to určitý polský paradox. Když se totiž v knize Ohněm a mečem Když Sienkiewicz píše o rolnících, tak pouze velice negativně – jako o té nebezpečné ukrajinské tlupě. Když to tedy četli polsky mluvící rolníci, nestavěli se na stranu těch ukrajinských rolníků, ale na stranu polských pánů, což je zajímavý paradox – každý polský rolník je zároveň i polským pánem.

Jaký vliv měla na národní identitu konfrontace s fašismem, komunismem a zkušenost II. světové války?

Michał Łuczewski: Zcela zásadní. Každá válka má zásadní vliv na naši identitu. Je mnoho představitelných identit, což je viditelné třebas v Česku. Můžeme být nebo nebýt ironičtí na adresu svého národa. Můžeme nebo nemusíme se od něho distancovat. Válka ale způsobuje, že národ se stává částí našeho těla. Pokud dochází k zabíjení, tak právě proto, že jsme Poláci, Češi, židé. Distance už není možná. Dramatické události tohoto typu způsobují, že národ se stává něčím velmi reálným. Proniká do našich vnitřností. Pláčeme, protože jsme Poláci, začínáme se dojímat, protože jsme Poláci. Proto I. a II. světová válka – a v Polsku, možná ještě více než I. světová válka, válka s bolševiky – způsobily, že se lidé identifikovali s národem. Jakákoli distance nebyla možná.

Veřejná poprava polských kněží a občanů v Bydhošti v roce 1939

Je ještě jedna skutečnost, která je pro mě nejzajímavější. Jak říkal dříve Paweł, bylo mnoho možných modelů polskosti. Bylo možné být Polákem, který mluví mnoha jazyky. Bylo možné být Polákem, který vyznává různé víry. To se měnilo už od 17. století. Katolicismus byl postupně stále silnější. Jak to popisuje Sienkiewicz, docházelo k tomu především na úrovni šlechtických elit. Zde docházelo k propojování národní identity s identitou náboženskou. K masovému rozšíření této propojené identity došlo ale až po roce 1945 zásluhou kardinála Wyšyňského díky jeho mobilizaci proti komunistům ve jménu Ježíše a Marie. Hlavní úlohu zde hrál průvod v čele s obrazem s Čenstochovskou matkou boží. Často se těmi Poláky-katolíky stávali lidé, kteří byli před II. světovou válkou antiklerikální.

Také polští rolníci byli velice antiklerikální, protože byli antielitářští. Místní katolický duchovní patřil mezi elitu. Takže rolníci, ačkoli chodili do kostela, si udržovali od církve odstup. Podobně jako v dnešní době, kdy je celkem obvyklé vidět postávat chlapy před kostelem s cigaretou v ruce a pokuřovat. Jdou do kostela, ale udržují si bezpečný odstup. Po roce 1945 kdysi antiklerikální rolníci, kteří by před válkou pokuřovali před kostelem cigaretu, nesli korunu pro Čenstochovskou matkou boží. Byl to velice komplikovaný proces. Určitě ale komunisti svojí politikou způsobili, že národ, který se jim postavil, mohl povstat pouze pod katolickým praporem. Odtud pochází to velké rozšíření Poláka-katolíka a vytlačení jiných modelů polskosti, o kterých tady Paweł hovořil.

Mají mýty, o kterých jsme mluvili, nebo důležité historické události nějaký živý vliv na současnost? Snaží se je uchopit například politici?

Paweł Rojek: Samozřejmě k tomu čas od času dochází. Někdy je to fraška, někdy jsou ty projevy seriózní. Jako příklad můžu uvést událost z uplynulých měsíců „pochod nezávislosti“, což je obrovská manifestaci polských národovců, která se koná každý rok ve Varšavě. Minulý rok se nesla pod heslem „Polsko – bastion Evropy“. To zcela zjevně navazuje na takové klišé, že Polsko je místem, které ještě nějakým způsobem chrání evropské hodnoty před přívalem třebas imigrantů. Na druhé straně je to například Donald Tusk, který – coby ještě premiér Polska – v jednom ze svých expozé prohlásil, že je na čase skoncovat s polským mesianismem. Polsko by se měla začít soustředit na vydělávání peněz nebo budování infrastruktury. To jsou naše cíle. Ne nějaký mesianismus, velké ideály.

Michał Łuczewski: Ale dělal to celkem mesianistickým způsobem. V Polsku byl takový mýtus, že kolem roku 2008, 2009 celou Evropu postihla hospodářská deprese kromě Polska. V té době se právě Donald Tusk vyjádřil, že jsme ostrovem. Takže, tak jako jsme kdysi byli náboženským ostrovem, nyní jsme ostrovem ekonomickým. V tom se také na jiný způsob projevuje naše výjimečnost, s tím rozdílem, že tentokrát v ekonomické sféře.

V knížce píšete o spojení katolicismu s občanskými svobodami. Jakou roli hraje katolicismus v současném Polsku vedeným stranou Právo a Spravedlnost?

Michał Łuczewski: To je typicky česká otázka. Cítím v ní určitý podtext. (smích) O jaké svobody se vlastně jedná… V Polsku šlo zaprvé o svobodu vyznání, svobodu svědomí. Pokud si můžeme zvolit svoje náboženské vyznání, pokud si můžeme vybrat, zda budeme nebo nebudeme katolíky a zároveň nejsme nuceni k tomu, abychom jimi nebyli, pak se jedná o toto základní lidské právo. Jan Pavel II., také ještě předtím coby Karol Wojtyla, toto právo silně zdůrazňoval. Z tohoto práva, dalo by se říci, vycházejí všechna ostatní práva. Takto to chápali i polští disidenti jako již zmíněný Kuroň a Michnik. Viděli, že církev, která se staví za právo na svobodu vyznání, se tím současně staví za ostatní svobody.

Nebyla náhoda, že se během II: vatikánského koncilu polští kardinálové zastávali náboženské svobody a práva na svobodu vyznání. Věděli, že tato svoboda je ohrožena. To způsobilo určité napětí s jinými zeměmi, kde byl katolicismus většinovým náboženstvím, takže tam tato otázka nebyla tak důležitá. Polští katolíci tak, i když pocházeli ze společnosti, kde jejich vyznání dominovalo, kladli důraz na svobodu vyznání. Druhou svobodou je právo na život. To jsou základní dva pilíře, na kterých katolická církev staví. V dnešní době jiného politického kontextu není žádný problém se svobodou vyznání, ale vede se tu stále spor o právo na život. Myslím si, že v této otázce se cesty církve a Práva a spravedlnosti pomalu rozcházejí. Právo a spravedlnost a prezident Duda, od kterého církev mnoho očekávala, odstoupili od slibu zajištění plné ochrany práva na život. Myslím si, že zde nastane konflikt mezi církví a Právem a spravedlností. Stále častěji se mluví o tom, že se Právo a spravedlnost nebálo otevřít témata na všech frontách, v oblasti práva, vzdělání a oblasti ekonomické, ale této otázky „práva na život“ se zaleklo.

Jak to vypadá s polskou religiozitou? Klesá? Jaký to může mít důsledek pro polskou identitu?

Michał Łuczewski: Religiozita u mladých lidí klesá, ale ne tím tempem, jak jsme si mysleli. Co je ale zajímavé – zvyšuje se národní uvědomění. Může se tu tedy objevit takový patriotismus, který by nebyl modelem Poláka-katolíka. To by pro mě byl model cizí. Nepřál bych si, aby k tomu došlo. Ale myslím si, že tu nebezpečí většího patriotismu než katolicismu existuje.

Paweł Rojek: Fungování náboženství můžeme vidět na dvou úrovních. První se týká svátků, jako jsou křty, svatby nebo pohřby. Ta je v Polsku velmi silně zakořeněná. K tomu můžeme přidat oslavy národní pospolitosti, které jsou také živé. Druhou úrovní jsou náboženské projevy v každodenním životě. Ty se pomalu vytrácí. Oficiálně jsme velmi katoličtí, ale v reálném osobním životě náboženský rozměr mizí. Co to znamená, není jasné. Může to znamenat dvě věci. Za prvé, že oslabí i ta oficiální forma projevů. Nebo vydrží a poskytne oporu každodenní náboženské praxi, která bude moci opět ožít. Je to všechno v našich rukou. A v rukou božích.

autoři: Petr Wagner , Jakub Ort , Dominik Čejka
Spustit audio

Více z pořadu

Mohlo by vás zajímat

E-shop Českého rozhlasu

Starosvětské příběhy lesníků z časů, kdy se na Šumavě ještě žilo podle staletých tradic.

Václav Žmolík, moderátor

ze_světa_lesních_samot.jpg

3x Karel Klostermann

Koupit

Komplet obsahuje dva šumavské romány Ze světa lesních samot, V ráji šumavském a povídkový soubor Mrtví se nevracejí z pera klasika české literatury Karla Klostermanna (1848 - 1923), který tomuto kraji zasvětil celé své dílo.