Otevřené hlavy14. června  2017 v 16:20  

„Propadáme orgiím konzumu, žijeme na úkor svých dětí,“ říká sociolog Zygmunt Bauman

Zygmunt Bauman - Foto: M. Oliva Soto,  Narodowy Instytut Audiowizualny,  CC BY-SA 2.0

Zygmunt BaumanFoto: M. Oliva Soto, Narodowy Instytut Audiowizualny, CC BY-SA 2.0

Do konce svého života byl sociolog Zygmunt Bauman aktivním intelektuálem a jeho poslední kniha o migrační krizi vyšla loni, necelých 10 měsíců před jeho smrtí. Jeho termín tekutá modernita zná skoro každý student humanitních oborů. Rozhovor pochází z roku 2012 a je netradiční – Robert Candra s Ladislavem Bruštíkem se Baumana zeptali jen na několik těch nejzásadnějších otázek – a nechali ho mluvit. Polský emigrant a emeritní profesor univerzity v Leedsu se rozpovídal o způsobech dosažení spravedlivější společnosti, rozpadu sociálních vazeb, individualizaci i důvodech stále přetrvávajícího antisemitismu.

Patříte k nejvýznamnějším intelektuálům naší doby a často se označujte za socialistu. Jak může socialismus získat zpátky svou důvěryhodnost?
Pro mě socialismus není nějakým zvláštním společenským uspořádáním. Je to spíš určitá predispozice, úhel pohledu, kterým se díváte na existující společnost a snažíte se odhadnout, zda je to společnost dobrá, nebo špatná. Pokud ta společnost není dobrá, co je s ní v nepořádku? Co by se mělo zlepšit? 

Otevřené hlavy je unikátní podcastová série deseti rozhovorů, kterou Radio Wave vysílá od 10. května 2017 každou středu v 16:20. Příhlašte se k odběru podcastu na wave.cz/podcasty.

Jsem socialistou ve smyslu socialistického postoje, což znamená hlavně dvě věci. Především že společnost je zodpovědná za blahobyt všech svých členů. Řešení sociálních problémů by neměl hledat a aplikovat jedinec, pro sebe samotného a úzký kruh své rodiny, přátel atd. Je povinností komunity jako celku pomoci jednomu každému člověku přežít a hledat řešení problémů, s nimiž se všichni v životě setkáváme. Život je plný problémů. Někdo najde řešení těch svých velmi snadno, ale spoustě dalších k tomu chybí energie, zdroje, inteligence nebo znalosti. Pak přichází na pomoc komunita. 

Druhý bod se týká toho, že stejně jako nosnost mostu nezjistíte součtem průměrné nosnosti jednotlivých pilířů, kvalita společnosti se neměří zprůměrováním blahobytu všech občanů, ale těch nejslabších. Často jsme v pokušení hodnotit kvalitu společenských opatření průměrnými výhodami, které přinesou všem. Ale jak dobře víme, výhody jsou distribuovány velmi nerovnoměrně. 

To je socialismus. Nevěřím v to, že jde o určitý společenský řád, nevěřím v ideální socialistickou společnost. Věřím v to, že socialismus nám připomíná: „Postarejte se o nejslabší!“ To je stále důležité, obzvlášť dnes, kdy se během posledních deseti dvaceti let povážlivě zvýšila nerovnost šancí. Vezměte si současné absolventy vysokých škol. Většina z nich je buď zcela nezaměstnaná, nebo marně hledají práci odpovídající jejich dovednostem a ambicím. To je velice nepříjemná situace pro velkou část společnosti, která je přehlížená ve smyslu těchto dvou bodů. 

Zygmunt Bauman - Foto: Mariusz Kubik

Zygmunt BaumanFoto: Mariusz Kubik

Co je podle vás největší překážkou na cestě k dosažení spravedlivé společnosti?
Upozorňuju vás, že nemám žádný recept. Dřív jsem poukazoval na různé návody, byl jsem si jistý, že budou fungovat, ale nefungovaly. Přestože žiju už 87 let a prošel jsem nejrůznějšími společnostmi, nenašel jsem jediný recept, který by se jen blížil dokonalosti. Mám spíš obecnou radu, jak dosáhnout toho, co považuju za dobrou společnost. Taková společnost k sobě dokáže být kritická. Nevěří, že je tou nejlepší možnou. Jakmile si řeknete: dosáhli jsme všeho, čeho bylo možné dosáhnout, máte problém. 

Kam až podle vás může zajít individualizace a destrukce tradičních vazeb? Hrozí například rozklad instituce párové rodiny?
Ano, uvolňování a rozpad sociálních vazeb považuju za jeden z nejhorších aspektů naší společnosti. Je čím dál víc individualizovaná, což znamená přechod od toho, co označuju za utopii zahradníků, k utopii lovců. Vysvětlím, oč jde.
Představte si společnost, v níž je pro každého místo, které odpovídá jeho schopnostem a odhodlání něčeho dosáhnout. Společnost, která nikoho nevylučuje jen proto, že je jiný, že nepřizpůsobuje své chování aktuálně platným normám. Utopie zahradníků to nazývám proto, že zahradník má svou vizi harmonie, na jejímž uskutečnění tvrdě pracuje. Ale stará se o dobro celku, ve smyslu víc než dva tisíce let starých Aristotelových slov, že dobrý život může být veden pouze v dobré společnosti. 

Na druhou stranu utopie lovců je něco velice odlišného. Během období atomové hrozby – nevím, jestli jste to zažil, jste mladý člověk, ale já si dobře pamatuju, jak všichni očekávali, že atomová válka může vypuknout každou chvíli – se lidem radilo: kupte si vlastní bunkr. Vlezte si tam s celou rodinou, připravte si zásoby vody a jídla a tak dál. Pochopitelně v případě atomové války by tyto individuální kryty nikomu nepomohly. Lovce nezajímá, kolik zvěře v lese zbývá pro ostatní lovce. Je pro něj důležité naplnit kořistí vlastní brašnu. To znamená, že jakmile se utopie lovců stane převládajícím, doporučovaným módem existence, máme problém. A ten teď máme – spotřebováváme víc, než planeta může poskytnout, už teď žijeme na úkor svých dětí, vnoučat, pravnoučat. Dokonce i naši ještě nenarození následníci už jsou zadluženi kvůli našim orgiím konzumu. K tomu vede utopie lovců. 

Jak máme rozumět tomu, že ve společnosti stále přežívá antisemitismus, a to i tam, kde prakticky neexistuje významná židovská menšina?
Z hlediska sociologických zákonů je to velmi prosté. Stereotypy jsou trvanlivější než skupiny lidí, kterých se původně týkaly.
Teď nemluvím o antijudaismu. To byla otázka konfliktu různých náboženských vyznání. Kdysi byli židé považováni za nevěřící. Odmítali Krista, a tudíž byli označováni jako bezvěrci, zrádci a tak dále. Běžně se my definujeme tím, že určíme je. Oni svou odlišností od nás pomáhají vymezit naši identitu. A jak asi víte, antijudaismus se transformoval v moderní antisemitismus, což není úplně to samé. Pokud někdo za časů antijudaismu konvertoval ke křesťanství, znamenalo to, že pochopil a napravil svou chybu, a bylo to v pořádku. Z hlediska antisemitismu to takhle nefunguje. Sebevětší záplava svěcené vody nesmyje vaši identitu. Jednou jste prostě klasifikován jako ten jiný. Nepřátelsky jiný. To se promítlo do procesů specifických pro moderní éru. 

Zygmunt Bauman (1925–2017, Poznaň)
Zygmunt Bauman patřil k nejvýraznějším sociologům své generace. Prožil život plný zvratů. Jeho židovská rodina musela z Polska prchnout před nacisty do Sovětského svazu, Bauman sám se účastnil bojů 2. světové války, jako devatenáctiletý pracoval pro vojenskou rozvědku (což s odstupem označuje za mladickou chybu). Později přednášel na univerzitě ve Varšavě a ačkoli měl původně blízko k marxismu, čím dál víc kritizoval polskou komunistickou vládu. Kvůli sílícímu a oficiálně podporovanému antisemitismu byl na konci 60. let opět nucen opustit rodné Polsko, přednášel na univerzitě v izraelském Tel Avivu a od roku 1971 žil v Británii, kde se stal profesorem sociologie na univerzitě v Leedsu.Bauman je autorem víc než pěti desítek knih, většinu z nich napsal až ve zralém věku. Mezi řadu témat, jimiž se zabýval, patří modernita a postmodernita, holocaust, racionalismus, později i globalizace a konzumerismus.

Od 18. století nastává období budování národů. Identifikace se posunula od lokální komunity na úroveň nové, pomyslné komunity – národa. Národ je něco mnohem obtížněji uchopitelného, protože to nejsou jen lidi, které osobně znáte, potkáváte, vedete s nimi spory tváří v tvář nebo s nimi spolupracujete. Národ je abstraktní shromáždění lidí, se kterými se nikdy nesetkáte. Jako Čech se nikdy osobně nesejdete se všemi Čechy. Náklonnost nebo loajalitu už nemůžete stavět na čistě osobních známostech. Idea národa nahradila třeba farnosti, obce a podobně. A novým principem, na jehož základě se lidi organizovali a integrovali, bylo přesně ono rozlišení na my a oni. Buď jsme příslušníky národa, nebo nejsme. 

Problém s židy byl v tom, že byli roztroušeni po celé Evropě, byli první diasporou. A tím narušovali tento přehledný obrázek. Nebyli národem uprostřed nacionalizující se Evropy. V zájmu obnovení přehledné situace tedy museli být nějak odstraněni, segregováni, separováni. Lidské bytosti přirozeně tíhnou k přehlednosti, nesnášíme rozpornost, nejasnost. Cítíme se v ní nepohodlně, nejistě a v jistém vágním smyslu ohroženě. Židé tohle symbolizují, řekl bych, že byli historickými okolnostmi dohnáni k roli tohoto symbolu nejasnosti. Nejasnosti, které se chceme zbavit. 

Kdekoli se objeví nová ambivalence, způsobuje problémy. Vezměte si Prahu, Paříž, Londýn nebo Řím – to jsou města, kde pohromadě žije mnoho cizinců, kteří pocházejí z často vzdálených míst. A vzniká tu rozpor, kdy na jedné straně vy jste ve svém městě doma, ale zároveň jste globalizačními silami nuceni ho sdílet s lidmi, kteří sem jaksi nepatří. A tato kombinace okolností způsobuje neustálý strach. Protože setkání s cizincem je výhrůžná zkušenost – nevíte, jestli je to přítel, či nepřítel, může být i obojím. To je typická nejasnost – buď jedno, nebo druhé, nebo oboje zároveň. 

Tento druh ambivalence se vynořuje znovu a znovu a domnívám se, že navzdory některým nadějím jí bude stále víc. A máme tu její symbol v podobě antisemitismu. Židé jsou z podstaty neukotvení na určitém místě, dávno předtím, než začala globalizace, svobodně cestovali po světě. Můžete je přirovnat ke kočovným Romům nebo Sintům, kteří jsou také vnímáni jako narušitelé jasného a přehledného pořádku. 

Odkazy:
sociology.leeds.ac.uk/baumann
social-europe.eu/zygmund-bauman 

Pořad: Otevřené hlavy  |  Stanice: ČRo Radio Wave
Čas vysílání: středa; od 16:20  
 

Nové články v rubrice

Sledujte nás

Anketa

 

Další nabídka

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2017 Český rozhlas

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace