Jáchym Topol: Česká cesta je sebeironie. V Citlivém člověku ale řeším i Boha

Nový román Citlivý člověk začíná návratem kočovného herce Táty a jeho rodinky z Evropy do Čech, konkrétně do mystického kraje Posázaví, mezi motorkářské gangy, bordel, opuštěné chalupy, loďky s uhlím. Herec se vrací proto, že se Evropa pomalu uzavírá ve strachu z uprchlíků a migrantů. V Čechách to zas vypadá jak v dystopickém kraji Vodního světa. Mám to brát jako metaforu? Že se Evropa zavírá a my se uzamykáme v divočině?

Řekl bych, že český venkov je pořád homogenní. Zmínils uprchlíky, já s tou vlnou pracuju, samozřejmě nějak groteskně. Pamatuju si, že když po roce 89 šel Afričan nebo černoch po nějakým malým městečku, tak se lidi za nim otáčeli – to už myslím třeba neni. Ale ty bílé Čechy, ta stejnost, to u nás pořád je.

Na druhou stranu, jak jsi říkal, že popisuju ten bordel, autovrakoviště, nějakou starou, zakotvenou loď – to jsou všechno konkrétní místa, který můžu ukázat. Já jsem s Posázavím svázaný. Pokud mě někdo zná, tak asi jako autora městských knih. Jako každý ale těžím ze svého dětství. Velkou část jsem prožil v Poříčí nad Sázavou, vyrost jsem s partou, která měla praky a válčila. Všechno jsem to tam dal.

Zároveň máš Evropu procestovanou. Připadá ti, že se skutečně uzavírá, jako je to zřejmé ze začátku Citlivého člověka, když Táta ujíždí se svou rodinou autem, zatímco po nich místní házejí kameny?

Tenhle obrázek, kdy házejí kameny a volají „Polská chátro!“ a oni odpovídají „My nejsme polská chátra, my jsme česká chátra!“, vychází ze scének napadání ubytoven někde v Německu nebo v Čechách, kde letěly zápalné lahve do romských obydlí. Pro nás může být trošku šokující vidět tyhle obrazy tam, kde jsme byli zvyklí vidět ten korektní, zdvořilý Západ. Ale už to tam je a je to tím brexitem a vším. Ale opravdu… Kdybych to dokázal, psal bych politické úvodníky do novin, taky jsem byl dlouhatánské roky v Respektu. Ale napsal jsem román, barvitou grotesku. Některý lidi říkaj, že je to šílená kniha. Asi to nedokážu takhle popisovat, no.

Tohle je pasáž, která se z Citlivého člověka hojně cituje: „Za Havla ste se rozběhli do světa, a co z toho, nic, ty moulo, viď.“ Tak si dobírá bývalý učitel-udavač svého bývalého žáka-disidenta Tátu. Co jsi dělal ty s těmi třemi dekádami svobody?

Každej se sám na sebe kouká, občas s hlubokými pochybnostmi, občas možná s radostí. U mě se to taky samozřejmě střídá. Tady ten šleh, jak někdo psal, do post-disidentského milieu, to je sebeironickej škleb, kterej tam postavy mají téměř v každé situaci, že jo. Snažej se nenechat se rozházet nepřízní osudu nebo třeskutým příběhem a pomáhají si ironií a sarkasmem. A já si troufnu říct, že je to nějaká česká cesta, tahle sebeironie.

Když uvažuju, který spisovatelé pro mě byli velký, tak to byl Hašek a Hrabal. Nemůžu říct, že bych měl na nočním stolku jejich knihy, ale nikdo mě nevcucnul tak jako tihle dva. Přitom třeba Haška moje máma nesnášela, nebo i kamarádky říkaj: „Jé, to je takový čtení pro chlapy a už je to starý, taková vožralá legrace.“ Mám ale pocit, že jsem Čechy nedokázal vystihnout jinak než s touhle škraboškou sebebičujícího vysmívání.

Jak vnímáš tu situaci, jako někdo, kdo dlouhodobě sleduje společenský vývoj a angažuje se v něm?

Ve mně je zřejmě veliká obava, aby nás to nevedlo víc na východ, tam, kde jsme byli. Abychom se opět nestali vazaly agresivní ruské říše. Nechci panikařit nebo nejsem tim posedlej, ale nerad bych, aby se v mým životě stalo něco podobného jako v roce 48 nebo 68. Myslím, že je to tendence našich dvou prezidentů, pana Klause a pana Zemana. Možná tomu i trochu rozumím, ve mně je asi taky nějaký komplex ze Západu. Byl jsem všude možně, měl jsem čtení všude možně, vycházejí mi knihy, bezvadný, měl bych se radovat. Ale já prostě nemám ty dobrý boty a tu dobrou angličtinu, jako máš ty. A já myslím, že od těch pánů, které jsem jmenoval, to směřování k huňatýmu, ruskýmu medvědímu obrovi je z nějakýho komplexu. Protože pokud seš uznávanej a tleskaj ti v Moskvě, v Kazachstánu, tak seš tam trochu doma. Já tomu ale nerozumim – u Čechů, u Češek. My nejsme východní Evropa, nebo necejtim to. Jsou to nějaký dost vošklivý politický hrátky.

Vidíš nějaké zásadní chyby v polistopadovém vývoji, v tom, co třeba tvoje generace mohla udělat jinak?

Já jsem napsal román, člověče. Tohle je veliká otázka. Samozřejmě, že všechno šlo dělat líp. Víc o sebe dbát, víc se učit. Myslím, že pro mou generaci platí, že my jsme ty první roky svobody, jak ti každej řekne, vychutnávali do dna. Bylo to dost zběsilý období. Na druhou stranu, když si vzpomenu, že jsem v tý době seděl celý roky v redakci Respektu a vydal pár knížek a textoval cédéčka a tak dál, tak jsem taky jako by něco dělal. Ale nedokážu přesně odpovědět, protože fakt nejsem typ napravovatele.

Bavili jsme se před několika lety ještě s Markem Šindelkou o politice v literatuře. Tehdy jsi řekl, že bez politiky nemůžeš být, i když jí nenávidíš: „Já když píšu román z českého venkova, tak tam budou buď náckové, nebo komunisti.“ Znamená to, že Citlivý člověk je politický román nezáměrně?

Jáchym Topol|foto: Vojtěch Havlík

To se chci trochu vymlouvat, že politika tam vniká proti mé vůli. Když budeš českou vesnici brát apoliticky, samozřejmě můžeš napsat milostný příběh. Pokud ti hrdinové budou lidi okolo pětadvaceti, zmíníš jejich babičky, tety… my jsme tou historií válcovaný. V Čechách bohužel máš ty totality. Takže aťs chtěl, nebo nechtěl, nějak ses politicky zachovat musel. Já mám pocit, že ve svý knize to nějak nepomíjím, no. A jak to napsat, aby to nebyla agitka? Aby to nebyla politická proklamace? Jak to nechat ukotvené v tom lidským, v tom, že základní je tvůj příběh jako člověka?

Politiku nenávidíš, ale zároveň jsi málem kandidoval na senátora. Jakou jsi měl tehdy motivaci a proč sis to rozmyslel?

Hele, já bych chtěl být básník či prozaik, který žije na venkově ve skrytu, tvoří mistrovská díla, občas se ukáže a zamává. Vždycky jsem ale byl v životě aktivním nebo i politickým až po uši. V mládí třeba podpis Charty 77, práce v samizdatu, pašování věcí do Polska a z Polska ze Solidarnośći nebo pak, jak jsem říkal, roky práce v Respektu. Prostě to v sobě nějak mám. Teď pracuju v Knihovně Václava Havla a dnes máme večer s ukrajinským spisovatelem, jako jsme jich měli mnoho. A to já si myslím, že vlastně je politická práce. Nějak mě k tomu život vždycky zavede a strčí mi tam nos. No a to, že jsem málem kandidoval, to byla myslím z mojí strany i dalších stran trochu nepromyšlená věc. Pak jsem třeba dal nešikovný rozhovor, někde to ulítlo, ještě v okamžiku, kdy to ani nebylo na sto procent. Já jsem se prostě pak zalek. Říkal jsem si, že bych na to neměl. Mně ten kancl stačí jen jeden.

Kdo přečte Citlivého člověka, tak musí automaticky nějak přilnout k Posázaví. Znáš to místo z dětství. Jak to vypadalo, když jsi tu psal?

Vlastně jsem se tam ocitnul podruhé. Je tam dům ve strašném stavu, v jedné místnosti vytrhaná podlaha, ve druhé podlaha i kamna. O tom, jak denně sedíš u počítače, hodiny, měsíce, roky, o tom se moc říct nedá. Pro mě je důležité, že jsem si tam topil dřívím. Tam je zima už třeba v srpnu a já mám obrovské fígle na to dříví. Kupoval jsem levné palivové dříví, potkáš různý lidi, natahal jsem tam obrovské množství soušek. To je taky zvláštní, mám ruce všelijak domlácený, dochroumaný, ale to je dobrý – fyzická práce je úžasná. Taky jsem měl řadu příhod, kdy jsem kupoval dříví od různejch lesních existencí, který mi sloužily jako hrdinové románu. Tam byl potok, kterej se rozvodnil, oni říkali: „Hele, chcem za fůru láhev ferneta.“ Já řikám: „Ne, dvě.“ Vidim, že to tam mají v dešti, nevšiml jsem si, jak ta voda je rozvodněná, fernet jsem jim přehodil, oni se začali hrozně smát a odtáhli. Zjistil jsem, že to dříví neodtáhnu. Tak jsem si tam pak pilou uřezal větve, ne moc legálně, a u nich jsem dopsal poslední kapitolu. Bezvadně to vyšlo. Věděl sem, už je to vono.

Pak jsem na té knížce ještě strašně pracoval. S Evou Lorencovou, s lidmi okolo Torstu, četl to Ivo Říha, Edgar de Bruin… promiň, jsem se rozpovídal.

Čtěte také

Jak dlouho jsi reálně psal Citlivého člověka? Vznikal celý v sázavské divočině, kdyžs nelegálně řezal větve?

Psal jsem to hlavně tam. Je to půl hodiny vlakem od Prahy, jedeš skrz Strančice, kde jsou ve středu holky v hospodě skutečně nahoře bez. Všechny tyhle detaily tam fungujou. Ale já jsem taky dvacet let od vydání Sestry veden panikou, abych ji neopakoval. Takže já se opravdu snažil a věřim, že to je na knížce vidět – zmiňují to i recenzenti, že ten román je kontrolovaný. Přísně. Toho docílíš neustálým přepisováním. Aspoň já teda. Já jsem ty kapitoly přepisoval třicetkrát nebo padesátkrát. Ta knížka se stane tvým životem. A daleko líp se mi s tím žilo než s těmi dřívějšími knihami, které jsem nabušil za tři čtyři měsíce. S tímhle jsem spokojenější.

Jaké pro tebe bylo psát o smrti?

Myslím, že se o smrti psát nebo mluvit moc nedá. Většinou se v té knize lidi baví o tom, že skončí…
Tak nebudu chodit okolo horké kaše. Vtipkovali jsme s Viktorem Stoilovem, šéfem Torstu, že nikdo jinej takové alibi pro nedopsání románu nemá, jako každej rok pohřeb. Na jednu stranu se mi o tom blbě mluví, na druhou to do té knihy patří. Jeden rok ti umře brácha, druhej rok ti umře táta, třetí rok ti umře máma, tak aby se to tam nedostalo, takovej matroš. Nechci působit cynicky, ale co s tim, viď.

Přijde mi, že Citlivý člověk je nějakým způsobem o hledání domova, možná i o hledání domova u Boha

Taky se samozřejmě stydím o tomhle mluvit. U lidí, který já si z dětství z venkova pamatuju, ta víra přítomná je. I když to jsou takový drsný ženský. Je to důležitý.

Jonáš Zbořil a Jáchym Topol|foto: Barbora Linková

Sám pro sebe sis to v knize hledal? Jestli je Bůh pro tebe nějaká odpověď?

No, mně se líbilo, co kdysi řekl páter Halík: že se k Bohu propochyboval. Já teda můžu říct – i když se mi to říká těžko – v nějakejch těch nejpustších okamžicích se mi taky objevuje. Bůh.

V souvislosti s Citlivým člověkem se často zmiňuje slovo groteska. Ty sám jsi mluvil o Haškovi, o ironii, ale někde za tím je možná třeba ten Bůh a nějaká vážnost…

Tohle v žádný recenzi zmíněno nebylo, jsme v ateistických Čechách, jako kdyby to v té knížce nebylo. Ale já pevně doufám, že tam nějaký ten vnitřní plán, nějaké vnitřní pnutí třeba k Bohu, že tam je.

Myslíš si, že groteska je jediný způsob, jak o současnosti psát?

Myslím, že to je jediný způsob, jak o tom psát, aby mě to bavilo. Já jsem se u toho strašně chechtal, když jsem psal. Tou burleskou, groteskou si pomáhám. To je taky česká věc, že neradi používáme velká slova, bojíme se mluvit o Bohu a o lásce, hlavně do rádia. Jsme takový drsný, děláme si ze všeho legraci. Ale myslim, že kdyby to v nás nebylo, neujdem ani o krok dál.

Jedna z tvých postav v ukázce říká něco ve smyslu: „No, mně připadá, že to všechno vidíte tak nějak černě.“ Vidíš v té knize nějaké optimistické východisko? Třeba v souvislosti s polistopadovým vývojem?

Já teda polistopadový vývoj vůbec černě nevidím. Nejsem depresivní člověk. Depresivní pocity znám v souvislosti s nemírným užíváním alkoholu, ale jinak můj pocit ze života není vůbec černej nebo katastrofální. Samozřejmě, člověk se může dostat do strašnejch průšvihů, strašnejch vztahů, může mít rozbitej život, bejt zoufalej, osamělej, nemocnej. Ale když máš kliku a seš dobrej, tak máš okolo sebe ostatní lidi, o který se můžeš opřít a oni o tebe. No teďka teda mluvim hodně pozitivně…