„Všichni jsme naskočili do rychlíku a štěstí hledáme až na konečné. I z toho jsou deprese,“ říká Toy Box

Toy Box - Foto: soukromá kresba Toy Box

Toy BoxFoto: soukromá kresba Toy Box

Druhý z trojice rozhovorů o depresích, úzkostech a způsobech, jak je překonávat. Na webu dnes najdete také interview s Kamilem Filou, zítra s publicistou a básníkem Janem Škrobem.

Říkalas, že teď deprese nemíváš. Kdys je měla, jak probíhaly a začínaly?
Deprese jsem měla úplně od malička, i když se v různých obdobích projevovaly různě. Byla jsem zakřiknuté, křehké dítě, které mělo problémy, kam se podívalo. Pak jsem měla strašně divoké dospívání. Hezky mi to shrnula maminka. Když mi byly tři roky, doufala prý, že ze tříletého vzdoru za chvíli vyrostu. Já jsem místo toho rovnou přešla do pětiletého vzdoru. Ve škole jsem pak ztrácela sešity, lhala, schovávala žákovskou knížku. Takhle to bylo až do puberty, kdy jsem utíkala z domova, jezdila do Prahy na Sedmičku, tahala se s klukama, brala zakázané látky, nabourávala auta. Uklidnila jsem se, až když jsem měla vlastní děti. 

Přečtěte si i rozhovor o depresi s Kamilem Filou: „Základní problém deprese je pro mě v tom, že nejde jen o psychický stav, je to fyzické. Primárně. Přesáhne to hranici myslitelného. Jsou to stavy, kdy se ti strašně sevře žaludek, srdce, vystřeluje ti ledová bolest do paží, do nohou, je ti blivno, myšlenky se začnou roztěkávat. Je to spojené s nespavostí, zvláštní, všepronikavou bolestí, pocitem topení. Když jsem medikovaný, tak má pro mě deprese primárně fyzické projevy. Medikace nedovolí, aby ti to pronikalo do hlavy. Bez ní máš bolestné i myšlenky. Zažiješ bolestné uvědomování vlastní existence.“

A vysvětluješ si to depresemi?
Vždycky jsem byla problematický teenager a už během dospívání jsem měla depresivní stavy. Byla jsem paralyzovaná, nebyla jsem schopná chodit do školy, nijak fungovat. A vlastně jsem si to nijak nevysvětlovala, myslela jsem si, že to tak mají všichni. Vůbec jsem netušila, že jsou nějaké šťastné, spokojené děti, které nemají takové vnitřní problémy jako já. Až v pětadvaceti letech jsem se dostala do situace, kterou jsem musela řešit psychoterapií. Vypadalo to se mnou zdánlivě dobře. Měla jsem kariéru ve velkých českých novinách, přítele, dobře situovaného zástupce šéfredaktora. Špatně bylo jen to, že jsem byla hrozně nešťastná a nespokojená. Práce mě nebavila a cítila jsem, že chci malovat. Můj kluk mě nebavil, ale všichni mi říkali: je pro tebe super, on se o tebe postará, je to nejhodnější člověk na světě. Ale nebyla jsem s ním šťastná a nevěděla jsem, co s tím. Moje řešení bylo chodit na terapie. 

První věc, co mi tam nabídli, byly léky. Přišlo mi to úplně na hlavu. Říkala jsem si: ty stavy jsou nějaká zpráva o mně, kterou se mi moje podvědomí snaží předat, a já to zabiju léky? To je blbost. Začala jsem je sice brát, ale současně jsem docházela na terapii. Chodila jsem na ni sedm let a teď už žádné léky brát nemusím. To je výsledek mé psychoterapeutické práce sama na sobě. Z mého pohledu je psychoterapie nejvíc super věc. Všichni jsme zvyklí se starat o spoustu vnějších věcí. Starat se o to, jak dobře vypadáme, chodit do gymu, kupovat si hezké oblečení. Málo lidí se ale stará o to, aby byli šťastní. Pro mě byla psychoterapie cestou k většímu štěstí a ke svobodě. 

Jak se tvoje deprese projevují?
Mám pocit, že je všechno okolo mě špatně. Může to být cokoliv. Obzvlášť se to týká nejbližších lidí, což je smutné jak pro mě, tak pro ně. Vztahy slouží jako projekční plocha pro obtíže. Začnu si myslet, že můj kluk mě nemiluje, že se nestarám dobře o děti, že nejsem úspěšná v tom, co dělám, že s celým světem to špatně skončí. Což asi skončí, ale většinou to na sebe nenecháš dopadat s takovou intenzitou, aby tě to vnitřně rvalo na kusy. 

Toy Box o depresích - Foto: Jonáš Zbořil

Když má někdo psychické problémy, neliší se to moc od pocitů zdravého člověka. Myšlenky psychicky nemocných lidí má občas každý. Máme pocit, že všechno je špatně a že nás přítel nebo přítelkyně brzy opustí. Rozdíl je ale v intenzitě nebo četnosti, s jakou nás ty věci napadají. Pokud je to tak často, že tvůj život už není k žití, když to řeknu lapidárně, je na místě to řešit. Ve chvíli, kdy ručička už sahá k nemoci, ne k psychickému zdraví. 

V jakých chvílích deprese přichází?
Takhle vypozorované to nemám, nemám to ani časově orámované. Nejsem depresivní na jaře nebo na podzim, i když vím, že to jsou vrcholy depresivních pacientů. Spouštěčem pro mě vždycky bylo něco v reálném životě, skutečnost, která se stala. Mám takový dar, za který je třeba zaplatit – zvýšenou citlivost. Používám ho pro svoji tvorbu, kde mi slouží. Ale když s tím darem žiješ, nějakým způsobem za něj platíš. To znamená, že nějaké události, které ostatní lidi nechají v klidu nebo se s nimi nějak vyrovnají, mě úplně rozbijí – až nejsem schopná vůbec fungovat. Příkladem je třeba rozchod. Každý z nás zažil ošklivé rozchody, ale u mě to byla událost, která mě posunula daleko za hranici psychického zdraví. Až tak, že byla nutná hospitalizace. 

Byly i malichernější důvody pro depresi?
Tím, že už depresi a úzkost nějakou dobu řeším, jsem se naučila některé spouštěče rozeznávat a vyhýbat se jim. Jedním takovým je únava. Jakmile pracuju příliš, nespím (což je s dětmi na denním pořádku) a málo se o sebe starám, začne to. Vím, že se musím zase vrátit a nahodit sebezáchovné mechanismy. Takhle ale funguje už zdravý člověk s psychickými problémy, které je schopen řešit. Dřív byl spouštěčem i alkohol, marihuana – to jsou depresogeny – a všechny možné druhy úplně běžných, normálních věcí, které se v životě dějí. Na konzultaci tě nepochválí, něco se ti nepovede. Normální člověk se s nimi vyrovná, depresivní člověk v nich vidí znamení, že záhuba se blíží. 

Lidi, kteří si myslí, že by depresemi mohli trpět, by se o sebe rozhodně měli starat. Je to sebezáchovná věc. Myslím, že se musíš aktivně snažit být šťastný. Jednak je to změna v mozku – řekneš si, že ti jde o tvoje štěstí, že je to tvoje meta. Nejde ti o to být hustej, být pracovník roku, dostat se do vídeňské Kunsthalle. Tvůj cíl života musí být štěstí. Pak zvolíš racionální způsoby, jakými štěstí dosáhnout. Když se zamyslíme, co by nás všechny dělalo šťastnější, není to žádná velká věda. Obvykle na nějaké způsoby přijdeme, protože jsou úplně jednoduché. Je to stejné, jako když tě bolí záda, a tak si je necháš namasírovat. Takhle je to i se štěstím. Víme, kde jsou ty oblasti, na kterých by se dalo zapracovat, ale jsme tak zahlcení běžným životem, že se málokdo z nás takovým myšlenkám vůbec věnuje. Jako bychom naskočili do rychlíku, který někam pádí. Předpokládáme, že až dojede do naší stanice, budeme šťastní. Takhle to vlastně vůbec nefunguje. 

„Než jsem začala chodit na psychoterapii, nebyla jsem ani schopná se rozhodnout, kterou si mám dát v hospodě pizzu. Díky terapii jsem pak začala pracovat se svým tělem, přestala jsem být odříznutá hlava, která necítí pocity mimo sebe.“ - Foto: Silvia Sala, Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 2.0 Generic

„Než jsem začala chodit na psychoterapii, nebyla jsem ani schopná se rozhodnout, kterou si mám dát v hospodě pizzu. Díky terapii jsem pak začala pracovat se svým tělem, přestala jsem být odříznutá hlava, která necítí pocity mimo sebe.“Foto: Silvia Sala, Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 2.0 Generic

Kdy sis našla terapeuta a jaké bylo s ním mluvit?
Moje cesta k psychoterapii byla samozřejmě trnitá. Každá cesta k dobrému psychoterapeutovi je vroubená různými zahozenými, odmítnutými, bláznivými lidmi. Potkala jsem paní, která dělala kinesiologii, chtěla mě zaříkávat a vyvolávala v mé přítomnosti anděly. Potom jsem měla problém se spoustou terapeutů v tom, že jsem si myslela, že je nějakým způsobem přechytračím, protože uvažují příliš schematicky. 

Dáš mi příklad?
Posuzovali mě na základě řeči těla nebo oblečení. Někteří vidí svět strašně schematicky. Věděla jsem, že si s nimi nemůžu rozumět. Nebo v nich někdy vidíš ty školy. Jungiáni se ti chtějí hrabat v minulosti, psychoanalytici to chtějí všechno házet na Oidipův nebo Elektřin komplex. Pokud máš nějaké znalosti o psychologii nebo filozofii, jsou pro tebe strašně prohlédnutelní, říkají ti věci, které bys od nich očekával. 

Pak jsi ale našla dobrého terapeuta?
Jmenuje se Martin Konečný, byl jistou dobu šéf psychiatrické kliniky v Ostrově, kde jsem byla později i hospitalizovaná. Absolvovala jsem s ním sedm let trvající psychoterapii, která mě připravila na události, které se staly potom. Během hospitalizace jsem zjistila, že jsem byla v dětství zneužita. Myslím, že sedmiletá psychoterapie, která tomu předcházela, mě na to odhalení připravila. Kdybych ji neabsolvovala, tak ho nebudu schopná unést. Doktoři mi říkali, že mám štěstí, že jsem tak pilně pracovala na psychoterapii a osobním rozvoji, že se mi podařilo rozkrýt původní příčinu svých problémů v relativně nízkém věku. Prožiju velkou část života s tím, že moje trauma je zvědomělé a můžu s ním pracovat. Spoustě lidem se to nepodaří a na takovou věc přijdou třeba na sklonku života. 

Než jsem začala chodit na psychoterapii, nebyla jsem ani schopná se rozhodnout, kterou si mám dát v hospodě pizzu. Díky terapii jsem pak začala pracovat se svým tělem, přestala jsem být odříznutá hlava, která necítí pocity mimo sebe. Zneužití způsobí umrtvení celého těla, prostě se přesuneš do hlavy. Zbytek těla je mrtvý. U mě navíc, obrazně řečeno, bylo tělo zakopané v lese, kde se to odehrálo. Takže jsem ho zase začala poslouchat. 

Mezitím jsem samozřejmě žila dál svůj život. Chodila jsem s klukem, který se ke mně nezachoval hezky. Opustil mě s holkou, která předstírala, že je moje kamarádka. Navíc místo toho, aby mě nechal být, mi tři měsíce říkal, abych se k němu vrátila. Manipuloval se mnou i s ní. Říkal mi, proč mě nemiluje a nikdy nemiloval. Takhle mě dostal úplně na dno. Skončila jsem ve stavu, kdy jsem seděla doma, brečela a hlas v hlavě mi říkal, ať už se zabiju. Kdy už to teda sakra uděláš, půjdeš do protějšího paneláku a skočíš dolů? Přestaň se vymlouvat, že na to nemáš sílu. V takovém stavu jsem zavolala terapeutovi, který mi řekl: jestli tvůj život vypadá takhle, jediná cesta je, že se necháš hospitalizovat. My ti tu pomůžem. Dobrovolně jsem tehdy dojela do Ostrova nad Ohří. 

Deprese – smutek - Foto:  unsplash.com, CC0 Public domain

Pamatuješ si, jaká byla cesta do Ostrova?
Pamatuju si to, jako by to bylo včera. Když mě ten kluk opustil, seděla jsem celé dny u topení, pořád mi byla zima, klepala jsem se. Brečela jsem tak, že se mi zablokovaly slzné kanálky. Když jsem pak jela do Ostrova, musela jsem několikrát zastavovat, abych to neposlala do nějakého sloupu, nesjela na návěstí. Vždycky jsem to rozdýchávala: to dojedeš, to dojedeš, to dojedeš. Byl to hnusný, deštivý den na začátku jara. Peklo. 

Na co přesně jsi při terapii přišla?
Bylo to zneužití nevlastním dědečkem, který mě hlídal, když jsem byla malá. Vzpomínky fungují tak, že se zničehonic otevřou a všechna špína vyplave na povrch, všechen ten hnus. Bylo mi na zvracení. Pořád se mi něco vybavovalo a nechtělo to přestat, myslela jsem, že to neskončí. Pak se ale mysl zavře zpátky jako řeka, zase je to potopené. Už to zase nevíš, myslíš, že to není pravda. Já si celý život myslela, že to není pravda. Od malička jsem věděla, že je na mně něco zlého, ale myslela jsem si, že to zlo jsem já. Právě to způsobovalo deprese i většinu ostatních problémů v dětství a dospívání. Není normální, že si o sobě dítě myslí, že je ztělesněné zlo. Potom jsem zjistila, že malé děti fungují jako projekční plátna. Když zažijí něco zlého, internalizují si to, učiní to svojí součástí a začnou si myslet, že je to jejich vina. Nedokážou pochopit, že to jim někdo udělal něco zlého. Na to jsou moc malé. A s tímhle jsem vyrůstala. To je strašně špatné nastavení pro život. 

Toy Box je streetartová umělkyně, která se z ulic už mnohokrát vydala do časopisů a komiksových antologií. V roce 2015 vydala debutový komiksový román Moje kniha Vinnetou – vzpomínání na zemřelou kamarádku Semtexdesign. 

Jak ses s tím vypořádala?
Nemyslím si, že za všechny moje problémy může zneužití. Neberu to tak, že něco za něco může. Já to pro sebe mám pojmenované tak, že mám dar tvořit. Od pána Boha nebo od Obřího Tofu. Nějak mě vede životem, ukazuje mi věci, které bych měla dělat – úplně neomylně. Vím, co mám malovat, mám prostě nějaký vnitřní hlas. To, že mám psychické problémy, beru jako daň, kterou za to musím zaplatit. Když vidíš příběhy kolem sebe, v lidech, vidíš, co jsou zač, inspirují tě, dokážeš jejich příběhy vyprávět, naslouchat jim. Odvrácená strana toho daru je, že ty příběhy vytváříš, i když nechceš. Tvoje hlava je nemůže přestat tvořit i na místech, kam nepatří. Myslím, že za moje psychické problémy může i to, že jsem vystudovala uměleckou školu, kde s tímhle darem nějakým způsobem pracuješ. Otevřou ti citlivost a vytáhnou ji z tebe – musím říct, že na škole moje problémy zesílily. 

Jaký máš názor na prášky?
Myslím, že prášky samy o sobě nejsou ani dobrá, ani špatná věc. Myslím, že jsou v současné psychiatrické péči předepisované mnohem víc, než by bylo potřeba. Spousta případů by se dala vyřešit dlouhodobou psychoterapií, která ale není hrazená pojišťovnou, což je podle mě skandál. Společnost je strašně krátkozraká, protože spousta lidí, která by se dokázala držet na nějaké straně duševního zdraví, padá do psychických poruch a končí na práškách. Z hlediska fungování systému to ale chápu, protože pro všechny je užitečné, když blázni neblázní, ale fungují jako zařaditelní vojáčci, kteří zobají prášky a fungují. Nikdy se ale nedostanou k tomu, kým by mohli být, kdyby léky nebrali. Nedostanou se ke své vnitřní svobodě, kdy by vyskákali z aut v zácpě, všechno by rozbili a šli by někam bláznit. V té svobodné, bláznivé podobě, která je i nějakým způsobem tvořivá, jsou pro společnost nebezpeční. Proto se jim musí dát medikace. 

„Myslím, že jsou v současné psychiatrické péči předepisované mnohem víc, než by bylo potřeba. Spousta případů by se dala vyřešit dlouhodobou psychoterapií, která ale není hrazená pojišťovnou, což je podle mě skandál.“ - Foto:  CITIZENDANGERX, Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 2.0 Generic

„Myslím, že jsou v současné psychiatrické péči předepisované mnohem víc, než by bylo potřeba. Spousta případů by se dala vyřešit dlouhodobou psychoterapií, která ale není hrazená pojišťovnou, což je podle mě skandál.“Foto:  CITIZENDANGERX, Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 2.0 Generic

Když už jsme u společnosti – o depresi se říká, že je to společenská nemoc. Připadá mi to ale trochu v rozporu s tvým příběhem. Myslíš, že depresi způsobuje společenské nastavení?
Úplně nevěřím, že to kdy bylo lepší. Myslím, že žijeme v totálním materiálním bohatství. Je pravda, že společnost je nějakým způsobem amorální a žije podle hodnot, které jsou neudržitelné. Je přehlcená ziskem na úkor etických pravidel nebo obrácení k sobě samému a vlastnímu štěstí, to samozřejmě působí deprese. Moc ale nesouhlasím s tím, že žijeme v depresivní době nebo že deprese je nějaká nová epidemie. Myslím, že nikdy nebylo líp. Nejsou tu války, všichni jsme strašně bohatí, neměli bychom si v sobě nechat vytvářet strach, co s námi bude. Měli bychom tomu čelit s odvahou a hrdostí. 

Co se s depresí dá dělat? Jde jí nějak předcházet?
Lidem, kteří mají psychické problémy ve všech podobách a stádiích, bych poradila držet životosprávu. Pravidelně spát, jíst, sportovat. To jsou takové věci, které jsou nabíledni, ale málokdo je fakt dělá. Musím říct, že já se cítím mnohem, mnohem líp od doby, co tyhle věci dodržuju. Mám i systém, jak si to kontrolovat. Píšu si, jestli jsem byla opravdu třikrát týdně trénovat, jak jsem se sama sobě zavázala. Také pravidelně medituju – to je další můj způsob, jak čelit depresím. V posledních letech mi to úplně nahrazuje psychoterapie. Je to strašně sebeozdravná, jemná věc. Můžeš se o sebe s úplně minimálními prostředky postarat sám. 

O depresi otevřeně mluvil také básník Jan Škrob: „Když byly moje stavy nejhorší, bylo to tím, že jsem si je racionalizoval. Řekl jsem si, že ta deprese je naprosto adekvátní v kontextu toho, jak vypadá svět. Bylo by divné, aby byl člověk v takovém světě v pohodě. Tím se to ale strašně umocnilo, protože jsem přišel o racionální tendenci s tou depresí bojovat. To bylo hrozné. Z toho jsem se vyhrabal. Řekl jsem si, že má cenu si něco nalhávat výměnou za to, že se člověk má trochu líp.“ 

Co přesně myslíš meditací?
Meditace znamená, že sedíš dvacet minut denně na zemi. Snažíš se na nic nemyslet, žít přítomným okamžikem. Všechny myšlenky, které ti přicházejí do hlavy, posíláš pryč. Snažíš se jen být. Moc mi to pomohlo při porodu, meditovala jsem celé těhotenství, kdy jsem musela úplně vysadit všechny léky. Zjistila jsem tehdy, že vlastně neexistuje žádná podpůrná péče, která by mi proti depresím v těhotenství pomohla. Společnost tě dokáže jen zavřít do blázince a nechat tě tam. Během těhotenství jsem byla dva dny v Bohnicích. Doktor mi říkal, že když nechci brát léky, nemají mi co nabídnout. „Mám tu sedět s ostatními blázny, když tu nemáte žádnou terapii?“ „To máte pravdu, co budeme dělat – tak vás asi propustíme.“ Jediné, co jsem mohla dělat, bylo nechat si vyprávět od dalších bláznů. To se mi v těhotenství moc nechtělo. Každopádně neexistuje žádná podpůrná péče pro lidi, kteří vědí, že jsou nějakým způsobem psychicky křehčí, chtěli by zůstat zdraví a chtěli by na tom pracovat. Nemají jak. Mohou se nechat zavřít nebo si platit terapii. V těhotenství ale nepotřebuješ terapii, která tě rozebere a hrabe se v tobě. Potřebuješ někoho, kdo tím s tebou projde. Nakonec jsem našla jednu slečnu z Fokusu, Martinu Károvou. Byla strašně kompetentní, lidská, poskytla mi podpůrnou terapii i terénním způsobem, dojížděla sem ke mně. 

Co kamarádi? Jak moc můžeš o depresích mluvit, mohou ti v tom kamarádi pomoci?
Kamarádi ti pomoci můžou, ale když tím trpíš dlouho, taky je to unavuje. Samozřejmě mi pomohli, xkrát mě sundávali z různých říms domů, odkud jsem chtěla skočit. Říkali mi, ať se uklidním a jdu zpátky do baráku. Ale nemůžeš nebo nechceš jim pořád povídat. Zvlášť když jsi třeba jako já v situaci, kdy tvůj život je hezký. Víš, že máš štěstí, jsi talentovaný, máš hezký vztah, zdravé děti, co jíst, bydlíte v hezkém bytě. Ale občas je to všechno náročné, i doteď. Co těm kamarádům ale řekneš? Někteří z nich tohle ani nemají, tak je s tím nechceš obtěžovat. 

Smutek – deprese - Foto: Gerald Gabernig, Attribution 2.0 Generic (CC BY 2.0) (CC BY 2.0)

Takže deprese neodchází, jen s nimi nějakým způsobem umíš pracovat?
Ano. Jsem úplně smířená s tím, že psychické problémy budu mít celý život a budu se s nimi prát. Na druhou stranu je to pro mě dobře. Tím, že moje psychické problémy byly fakt velké, mě donutily se na ně podívat opravdu zblízka. Myslím, že žiju mnohem šťastnější život, než kdybych žila jako spousta lidí, kteří mají blbou náladu nebo jsou v nějakém hejtu. Jsou nespokojení ve vztahu, v práci, ale nic je to nenutí řešit, normálně v tom léta fungují. Svým depresím – nebo psychickým problémům – vděčím za to, že mi umožnily žít život šťastněji. 

Netrápí tě, že deprese neodejdou?
Netrápí. Během let jsem si depresi osahala. Vím, že je to nějaká moje část, jako by ve mně žila další bytost. Strašně depresivní holka, která pořád brečí, že všechno špatně skončí, která je na všechny naštvaná, chce, aby všechny moje vztahy skončily, abych zapálila dům a odešla. A já ji znám. Přijala jsem ji. Je součástí mě. Když ji popírám nebo se s ní snažím bojovat, tím víc zuří. Nikdy nezmizí. Zároveň některé věci, co říká, jsou vlastně pravda. Nejtěžší je pro mě rozlišit, kdy je moje úzkost oprávněná a kdy už je patologická. Máme ve střídavé péči adoptovaného romského chlapečka, který je strašně náročný. Samozřejmě se bojím, že ta adopce, ke které jsem přišla jako slepá k houslím, špatně skončí. Některé problémy v jeho výchově jsou reálné, ale můj strach, že skončí špatně, až bude vyrůstat – to samozřejmě reálné není. 

Nebojíš se, že kdyby deprese odešly, nebudeš moct tvořit?
Dřív jsem se toho bála. Nestalo se to. Zjistila jsem, že tvořivá část mého já je silnější než ta destruktivní a depresivní. Jsou to ale nerozdělitelné části. Každý člověk, který je tvořivý, schopný vytvářet nové světy v jakékoli podobě, má v sobě stejnou sílu s opačným znaménkem. Ta je destruktivní a chce vidět svět v plamenech. Je na nás, abychom se postavili na stranu tvořivosti a naši destruktivitu drželi v mezích.  

Pořad: On Air  |  Stanice: ČRo Radio Wave
Čas vysílání: pondělí-pátek 8:00-18:00 a 19:00-20:00; víkend 8:00-12:00 + 14:00-18:00 + 19:00-20:00  
 

Nové články v rubrice

Sledujte nás

Anketa

 

Další nabídka

Mobilní verze | Podmínky užití | English
© 1997-2017 Český rozhlas

Tento web používá k analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. Další informace