Zdeněk Vermouzek, ředitel České společnosti ornitologické

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Své dotazy, vážení posluchači, jako vždy nám můžete směřovat na facebookové stránky Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane řediteli, já už jsem v úvodu řekla, že třeba zhruba za dobu mého života, tedy za nějakých 30, 35 let zmizelo z našeho území 10 milionů ptáků. Jak mám to číslo vnímat? Je to alarmující, nebo je to přirozený úbytek? Jak vážná je ta informace?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
To je těžko říct, protože my máme informace právě za těch 30 let a žádnou starší o množství ptáků nemáme. Ale máme náznaky, které říkají, že dříve těch ptáků bylo možná i mnohonásobně víc v krajině, takže my jsme zachytili jenom jakýsi konec té sestupné křivky, která začala někde, kde nevíme přesně kde. Takže rozhodně to nejde považovat za nějakou příznivou zprávu nebo za normální vývoj. Něco se děje v české krajině, nejenom české, teda to je celé Evropy, co určitě není v pořádku.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, jak se ta data získávají? Ono člověku je těžko pochopit, jak vy počítáte ptáky, tvory, kteří se neustále ve stovkách přemisťují?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Je třeba říct, že to je záležitost dobrovolníků, členů České společnosti ornitologické, kteří bez nároku na honorář ve svém volném čase ptáky počítají přesně danou metodikou na 20 bodech dvakrát za serozónu, sčítají opravdu všechny ptáky, které v okolí toho kterého bodu mají a právě díky takovémuhle 30letému projektu, projektu občanské vědy můžeme se dnes bavit o tom, co se s těmi našimi ptáky děje.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli je to poměrně přesné tedy?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Je to velice přesné, co se týká těch trendů. Je to méně přesné, co se týká celkové početnosti, protože spočítat skutečně každého toho ptáka, to neumíme, to jsou jenom odhady.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Je ten úbytek ptactva alespoň za tu poznanou dobu 30 let nějakým způsobem konstantní, takže, kdybychom to tupě vydělili, tak nějakých 330 tisíc ptáků ročně, anebo se zvyšuje za posledních třeba 5, 10 let?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Ten úbytek není konstantní a hlavně není konstantní, co se týká jednotlivý druhů, protože to, pokud se bavíme o ptácích jako celku, neznamená, že každý jeden konkrétní druh z těch několika stovek, které u nás hnízdí, se chová stejně, některé přibývají, některé naopak ubývají. To, co je na tom alarmující, je právě to, že ubývají druhy, které byly nebo doposud jsou hojné, běžné, čili které tvoří tu největší masu ptáků u nás, ty, se kterými se setkáváme denně a vlastně nikdo nenastupuje na jejich místo, takže celkově ta populace se snižuje.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Které to jsou, vy říkáte ty, se kterými se setkáváme denně, tak které druhy nabízí?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Takové ty úplně nejběžnější, nejznámější, může být třeba strnad obecný, pták roku 2011, skřivan polní a zase velice známý druh polní krajiny, tím už se dostávám třeba k tomu jednomu, hlavní skupině, jak jste se ptala, jestli je tam nějaká kontinuita, jestli ubývají stejně nebo různě. Ptáci polní krajiny se chovali velice zajímavě, ubývali prudce v osmdesátých letech. Na začátku devadesátých let se ten trend zlomil, přesně obrátil, těch ptáků začalo přibývat na několik let a od konce devadesátých let jich zase dál ubývá.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Má to nějaký konkrétní důvod, když je takhle přesně rozděleno, kdy se to stalo?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Ten důvod je poměrně jasný. Je i zase vědecky zdokumentován, deklarován, publikován a je to intenzifikace zemědělství nebo celková intenzita zemědělství. Na to existují nějaké ukazatele, které my jsme jenom převzali, ty jsou zemědělské, kolik chemických látek se dostává do půdy, kolikrát se vyjíždí do terénu třeba s technikou v průběhu roku a evidentně ti ptáci na tohle to velmi přesně reagují v době po převratu na začátku devadesátých let, kdy se velice omezilo množství peněz do zemědělství, množství dotací zemědělcům, tak na to ti ptáci reagovali ohromnou rychlostí a jakoby se začaly vzpamatovávat. Ve chvíli, kdy se intenzita začla opět dál zvyšovat, tak ptáků zemědělské krajiny začalo ubývat a tohle to platí nejen u nás, ale pro celou východní Evropu. V západní Evropě, kde ten výpadek financování zemědělství nebyl, tak tam je ta křivka sestupná po celou dobu. Myslím si, že to je naprosto jasné, průkazné, tedy ta souvislost nezpochybnitelná.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Teď bych nerada hnula žlučí všem zemědělcům, ale znamená to, že v době ekonomické krize a nějakého celkového útlumu se ptačí populaci zase začne dařit? Ptáci jsou takovým ekonomickým ukazatelem?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Šlo by to tak říct, ale také je třeba říct, že ta vina není zdaleka na straně zemědělců nebo jenom na straně zemědělců samotných, protože jejich hospodaření do značné míry ovlivňuje podoba dotací, které jdou do zemědělství. Ty můžou být buďto zelenější v uvozovkách, anebo zaměřené na skutečně tvrdou produkci tak, jako do značné míry bylo doposud. To je právě třeba jeden z našich programů, který jako Česká společnost ornitologická i na úrovni Evropy prosazujeme, a to je v novém plánovacím období Evropské unie tu zemědělskou politiku dostat do takové podoby, aby se ten úbytek ptáků zemědělské krajiny alespoň zastavil. Nutno tedy říct, že ptáky v tomto případě chápeme jako indikátor celkového stavu toho prostředí, že nejde jenom o ty ptáky samotné, velmi podobně se chovají další skupiny živočichů nebo volně rostoucích rostlin, které nejsme schopni takto snadno spočítat a nemáme pro ně ta přesná čísla.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Z hlediska ochrany přírody to hezky zní, ale upřímně, poslouchají vás v Evropské unii, kde je především diktát peněz, dotací, lobbystických tlaků, zajímají tam někoho ptáci?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Určitě ano. Nejsme na to sami, nejsme na to jedna organizace z České republiky. My jsme partnerem BirdLife International, velkého sdružení podobných organizací jako je ta naše a na této úrovni se i ta jednání vedou. Samozřejmě jsme jeden z hráčů na tom velkém hřišti, takže zájmy jsou různé, ale je to oprávněný zájem určité části lidí, kteří v Evropě žijí, aby krajina vypadala rozumě, aby v ní byl prostor i pro volně žijící ptáky, a to je oprávněný požadavek a politikové se s ním musí vyrovnat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Mimochodem za posledních 15 let, když se teď vrátíme z Evropy do České republiky, je tady trend i ten, že se snižuje populace nejen polních, ale i lesních ptáků čistě závislých na lesu a co já jsem tak četla různé komentáře, tak je to jakási záhada, protože zatímco na polích víme zhruba, co to způsobuje, tak v lesích to nevíme, je to tak?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Je to přesně tak, jak říkáte, akorát bych trošičku upřesnil tu záhadu.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Sem s tím.

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Ona to možná nebude tak velká záhada ve chvíli, kdy se jí někdo začne zabývat. My jsme v loňském roce udělali poprvé trošičku důkladnější analýzu toho, co se děje s těmi ptáky v lesích, lesní krajiny a byli jsme překvapeni tím, že tam je ten, během posledních 15 let velice průkazný, on není veliký číselně, ale je to jednoznačný sestupný trend bez nějakých výkyvů, těžko zpochybnitelný už za tuto dobu a nevíme proč, nevíme to, protože ta otázka nebyla položena, nikdo se jí nevěnoval. Bude to vyžadovat nějakou hlubší analýzu tak, jako tomu bylo v tom případě ptáků zemědělské krajiny.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A napadá vás osobně nějaký důvod třeba, když si uvědomíte nějaké změny v hospodaření v lesy, dejme tomu umisťování nějakých chemických lapačů, ať už na kůrovce nebo nějakých návnad, různých ošetření prostředků, napadá vás soukromě nějaký důvod, který by mohl být důvodem pro pátráním, kam byste nasměřoval nějak vědce, co by měli hledat jako důvod?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Těch důvodů může být velká řada, skutečně jsou to spekulace. Tak, jak jste říkala, ten způsob hospodaření v lesích, způsob těžeb, ale třeba i vliv změny klimatu, o kterém víme, že zde je, víme, že zde působí. Do jaké míry se promítá tady do toho našeho lesního indikátoru, to ale zatím nevíme. Takže o těch příčinách já bych skutečně nerad hovořil, někoho z něčeho obviňoval, protože nemáme to ničím podložené zatím.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Řekl jste změna klimatu, jakým způsobem a na jakou změnu ptáci reagují nebo už reagovali?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Změna klimatu v Evropě je věc, o které se hodně hovoří, která je zdokumentovaná různými čísly, ať už je to oteplení, průměrné třeba na území České republiky, anebo posun izoterm, tedy posun míst se stejnou teplotou v rámci Evropy, ty se posunuly za asi 20 let o 249 kilometrů, to zase jsou data klimatická, která jsou k dispozici.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli tam, kde bylo chladněji, je teď tepleji než před 20 lety.

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Ano.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A s tím se sune i populace ptáků?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
A s tím se posunuje i populace ptáků, ale samozřejmě i populace dalších, populace dalších skupin živočišných. Jeden z velice nových výsledků publikovaných v časopisu Nature Climate Change v letošním roce na začátku, takže je to skutečně čerstvá věc, se zabývá právě tím, jak reagují populace ptáků a populace motýlů na tady tenhle ten teplotní posun. A velice zajímavý výsledek, naprosto nový výsledek je ten, že reagují, že se skutečně posunují s tou změnou klimatu nebo s tou teplotní změnou, ale neposunují se, pardon, neposunují se ani zdaleka tak rychle jako ta izoterma, čili to klima postupuje rychleji, když to řeknu velmi lapidárně, než na to jsou ptáci a motýli schopni reagovat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A co se děje tedy?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
A co je ještě zajímavější, že ti motýli reagují rychleji, posunují se blíž. Když se vrátíme k těm číslům, jestliže se izoterma posunula o nějakých 250 kilometrů, ptáci se posunuli o jenom 37 kilometrů a motýli o 114 kilometrů.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže hmyz je adaptabilnější než ptáci?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Dalo by se to tak trošičku zobecnit, ale dochází tím hlavně k roztrhání vazeb v těch jednotlivých ekosystémech. Představme si, že něco podobného se děje zřejmě i v rostlinné říši nebo mezi predátorem kořistí, mezi tou sýkorkou a larvami nějakých těch motýlků, které se líhly vždy v určitou dobu, ty sýkorky na to reagovaly tak, že měly načasované hnízdění přesně v době, kdy měly té potravy nejvíc a teď se tohle to jaksi přetrhá a nebudou schopni, ta společenstva nebudou schopna už fungovat tak, jak fungovala předtím. A je otázka, jestli se najde nějaká náhradní vazba, anebo jestli se nenajde. A tam vlastně ten efekt tady takovýchto změn povede, to vůbec nejsme schopní dopředu nějak odhadnout.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Přežije u nás tetřev hlušec? Proč je stále méně vrabců? A nepřehnali jsme to naopak s ochranou kormoránů? Ptáme se ředitele České společnosti ornitologické Zdeňka Vermouzka, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Posledními ptáky, které jsem jmenovala, byli kormoráni, tak u nich začněme. Je to opačný příklad. Tak moc jsme je chránili, až si rybáři stěžují, že decimují vlastně původní druhy ryb, které nejsou schopni nahrazovat a hovoří i o milionových škodách, jak to vnímáte jako ornitolog s ochranou kormoránů u nás?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Ta otázka má několik rovin. Kormoráni jsou u nás hnízdícím druhem a dlužno říct, že u nás hnízdí stále stejné množství asi kolem 300 hnízdících párů, to je nepatrné množství. To rozhodně nejsou ti, kteří by způsobovali nějaké závratné škody. Ti, kteří skutečně loví ryby masově zejména na podzim, v zimním období, to jsou kormoráni, kteří se vylíhli někde na severu Evropy a k nám přilétají na řeky a rybníky zimovat. A ta příčina je tam zase trošičku způsobená člověkem, protože změny, změny v rybářství v Baltském moři způsobily, že se efektivně vylovily velké dravé ryby, což vedlo k namnožení drobných rybek přesně v té velikosti, které kormorán loví a tedy ty hnízdní populace v okolí Baltského moře obrovským způsobem narostly, obrovským způsobem se rozšířily, no, a nyní tedy létají k nám a je otázka, co s nimi.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A co s nimi? Střílet? Vybírat vajíčka?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Otázka je, jestli je vůbec zvládneme nějak z těch ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Přestat ostře chránit, tak, co byste navrhl?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Hlavně je zdokumentované, že z nich z toho moc nefunguje. Já bych hledal řešení ve stavu těch vodních toků. Máme třeba, na rybnících určitě plašit nějakým způsobem, dostat to hejno pryč, aby letělo jinam.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale populace neregulovat u nás třeba právě sběrem vajec anebo i regulovaným ostřelem?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
U nás určitě ne sběrem vajec, protože jsou ty 3 stovky hnízdících ptáků, to je nic z pohledu těch zimujících. Ale na těch vodách se musíme dívat na stav toho vodního toku. Pokud on bude přirozený, tak přece jen ty ryby tam mají nějakou možnost úkrytu. Pokud bude to regulované koryto, tak už těžko nějak zabráníme, aby se tam i ty ryby i ti kormoráni přemísťovali v podstatě je tím plašeným nebo odstřelem jenom donutíme, aby se zvedli tady, odletěli o 5 kilometrů dál a nevidím tam reálnou možnost hlavně, jak to udělat, aby ti kormoráni u nás nebyli.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A teď vyřadil byste je, alespoň to, po čem volají mnozí rybáři, z toho přísně chráněného stavu?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Není důvod, aby byl kormorán přísně chráněn. Dlužno ale dodat, že rybníkáři se tady tomu vyřazení brání, protože za škody způsobené kormoránem, pokud je chráněn, dostávají od státu náhradu, pokud by nebyl chráněn, náhrady by nedostávali. Takže určitě to nejsou ornitologové, kdo brání vyřazení kormorána z vyhlášky o zvláště chráněných druzích.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Dalším ptákem, který je poměrně velmi vnímán veřejností, je tetřev hlušec, je ptákem roku 2012. Jeho populace na Šumavě už se počítá jen zhruba na 300 kusů. Přežije?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Pokud tam zůstane tato populace, tak určitě.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Mají na to nějaký vliv nějaké zásahy ...

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Je těsně nad ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
No, třeba víte ...

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Je těsně nad hranicí, která je spočítána pro tetřeva na základě genetické variability. Dohromady česká i na bavorské strany, která je schopná dlouhodobě přežít. Takže, pokud bude Šumava v tom režimu, v kterém byla doposud, nedojde tam k nějakým masivním zásahům, které by ho negativně ovlivnily, to může být třeba otvírání nových sjezdovek, masivní kácení, ale třeba i otvírání nových turistických cest v těch doposud klidových oblastech, to je potřeba velice důkladně zvážit, kde teda si takový krok můžeme dovolit a kde už by byl nebezpečný a kde by znamenal skutečně vážné ohrožení a hlavně musíme hodnotit ne každou tu jednu konkrétní cestu, ale musíme hodnotit celou Šumavu jako jeden komplex dohromady.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Dalším ptákem, u kterého lidé vnímají výrazně tu změnu, jsou vrabci. Vrabci, kterých bylo dřív opravdu všude spoustu, každé křoví štěbetalo hejnem vrabců, kde jsou vrabci?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Dodnes, dodnes i když to tak nevypadá, jsou ti vrabci jedním z nejběžnějších druhů, ale je jich velmi hodně méně než jich bývalo. Týká se to zejména vrabců domácích, tedy těch, které jsme vídali i ve městech, které jsme vídali třeba na nádražích ještě v době našeho mládí.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A proč tolik mizí?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
A těch příčin je tam několik. Zabývalo se tím několik různých studií, žádná nenašla jednu konkrétní jednoznačnou, kterou by šlo snadno odstranit. Bude to tedy komplex těch příčin dohromady, celková zátěž životního prostředí, ať už výfukovými plyny, exhalacemi, chemií, která se obecně se do prostředí dostává, která třeba způsobuje zvlášť v těch městech úbytek drobného hmyzu, ti vrabci, přestože jsou zrnožraví, tak hmyzem krmí svá mláďata, ve chvíli, kdy není dostatek hmyzu, vlastně se nemohou rozmnožovat, naopak v zimním období, to se zas týká třeba vesnic anebo těch nádraží, na vesnicích nejsou slepice, není drůbež, nesype se zrní, vrabci nemají zimní potravu, totéž na nádražích, když se vozilo dříve obilí v otevřených vagónech, ze kterých se skutečně sypalo téměř proudem před nějakými těmi 30 lety, tak vrabci měli o dostatek potraviny postaráno, dnes se vozí v uzavřených kamionech.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Abychom nekončili úplně smutně, má taky ptačí populace v Česku nějaké nové druhy, objevují se ještě u nás nové druhy?

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Určitě objevují, ale jsou to spíše vzácné zálety, které se jenom díky zvýšeného úsilí pozorovatelů podařilo zdokumentovat. Těch druhů je několik v posledních letech. V letošním roce zcela aktuálně v severních Čechách je racek polární, nový druh pro Českou republiku, v loňském roce to bylo bělořík pouštní, hýl pouští, jsou to jižní druhy, které zase se můžeme dohadovat, jestli ten jejich náhodný zálet zcela mimo areál rozšíření nějak souvisí se změnou klimatu, nebo ne. Ale obecně můžeme říct, že přibývá u nás, pokud nějakých ptáků, tak jsou to ti teplomilnější, ti, kteří jakoby se z jihu k nám postupně dostávali a tlačili.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ředitel České společnosti ornitologické Zdeněk Vermouzek byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za váš čas. Na slyšenou.

Zdeněk VERMOUZEK, ředitel České společnosti ornitologické:
Děkuji vám. Na shledanou.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, a. s. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.