Jan Hlaváč z organizace BSA ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Čtěte také

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Začíná Dvacet minut, dobré odpoledne. Se mnou ve studiu je dnes zástupce The Software Alliance /BSA/ Jan Hlaváč. Dobré odpoledne.

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy tedy budete finančně motivovat udavače, chápu to správně?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Je to tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdo by podle vašeho názoru měl být tím, kdo by informoval o tom, že daná firma asi pravděpodobně užívá nelegální software?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
V podstatě kdokoli, kdo o užívání nelegálního softwaru ví, to znamená třeba i vy a samozřejmě ten, kdo má k tomu nějaký důvod, to znamená, my bysme byli nejradši, kdyby to byli lidé, které to nějakým způsobem odpuzuje, štve, podobně jako třeba lidi štve korupce nebo krádež nějakého jiného hmotného majetku, ale bohužel lidi vnímaj nehmotný majetek jako něco méně důležitého, takže ty motivy k hlášení těchto trestných činů jsou mnohem menší, a proto jsme se rozhodli po řadě let, podobně jako například nějaké jiné iniciativy, které zase motivují nějakou finanční odměnou nahlášení korupce, nahlášení nelegálního nebo pirátského užívání softwaru.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Proč si myslíte, že to bude fungovat?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Protože nějakou takovou formu oznámení nabízíme už zhruba, no, víc jak 10 let, ale velmi často dostáváme hlavně anonymní oznámení a když mluvíme řekněme v uvozovkách o tom lovu pirátů, tak on je to opravdu lov, protože usvědčit někoho z porušování autorských práv je hrozně těžké. Není to jenom, že někdo zvedne sluchátko, někde něco nahlásí, to opravdu znamená přinést nějaké důkazy, informace, spolupracovat s policií, se soudem, podat nějaké výpovědi, svědectví, a to všechno zabírá hodně času, energie a ti lidi mohou být vystaveni docela velkému tlaku, a proto jsme se rozhodli alespoň těmi 10 % z té částky nějak to úsilí kompenzovat, takže to je velmi podobné tomu, jak se nabízí nějaká kompenzace nebo řekněme odměna v případě odhalení korupce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem se ptal, proč si myslíte, že to bude fungovat z důvodu toho, že podobná mnohdy daleko více honorovaná kampaň proběhla ve Spojených státech, ve Velké Británii, pokud se nepletu v Jihoafrické republice, jak to fungovalo, kolik lidí tam mělo řekněme tu ochotu nebo odvahu jít a jaksi se svým obličejem, se svou identitou jít jaksi na veřejnost a říct tato firma používá pirátský software?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Tak řádově se jedná o stovky případů, ale podrobné statistiky nemám. Samozřejmě v případě Spojených států, je to obrovská země a ty čísla budou vyšší, ale každopádně to vždycky funguje tak, že do toho se pouští lidi, kteří opravdu jsou svědky nějakého masivního porušování autorských práv, to znamená, nejedná se o případy užívání nelegálního softwaru v domácnostech, ale ve firmách a právě i ta odměna by měla, že to je 10 % z té částky náhrady škody, by měla motivovat ty informátory se zaměřovat na velké případy, nejenom nějaké malé ryby.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To znamená, že když vám někdo ohlásí takzvanou malou rybu, tak mu řeknete co?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Tak samozřejmě, pokud to má aspekty nějakého trestného činu, tak to předáme policii, ale není to cíl se zaměřovat na ty malé ryby, protože tam může opravdu kolikrát docházet k užívání softwaru nelegálního nevědomky a i v praxi, pokud dostáváme třeba ty anonymní oznámení, které nesplňují tady ty parametry, abysme třeba mohli podat trestní oznámení, tak informujeme ten subjekt o tom, že máme informace, že tam se může užívat nelegální software, že žádáme o kontrolu a v případě, že zjistí, že tam je nelegální software, aby sjednali nápravu. Takže pro nás je cílem prevence hlavně přimět hlavně firmy, aby si hlídaly dopředu, a ty právní kroky, to je až ten poslední krok.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Myslíte si, že to, že nabídnete 10 % z té částky, která řekněme je jakoby ta škoda, že to je preventivní krok, že to je ...

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Určitě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je hrozba těm firmám, aby prostě nedělaly to, že si budou pořizovat nelegální software?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ano. Prostě v praxi to funguje. My bysme si přáli, aby ty firmy reagovaly na pozitivní komunikaci stylem, je to dobré pro fungování vaší firmy, neriskujete vaši pověst a tak dále, ale to prostě nefunguje, v praxi se bohužel ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, to nefunguje?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Nefunguje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A vy něco takového děláte?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ano, už 10 let.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A co například? Poměrně pečlivě jsem studoval vaše webové stránky nebo respektive stránky té zahraniční BSA, protože u nás vlastně jako BSA neexistuje, ale nenašel jsem tam žádné, žádné řekněme plány nebo kampaně, které by byly vysloveně pozitivní.

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Tak pozitivní jsme se snažili dělat v minulosti, teď tomu budou nějaký před 5 lety, kdy jsme se snažili dělat semináře, kde jsme, kam jsme zvali cíleně firmy, aby se jich účastnily a informovaly se o tom, jak se zbavit nelegálního softwaru a tak dále. Ty firmy nechodily na takový semináře. A jako z hlediska účinnosti, protože my měříme účinnost, ta negativní řekněme komunikace, to znamená ta hrozba se ukázala jako to správný, že teprve až ten risk, že něco se může stát, způsobil to, že ty firmy se zamyslely nad tím, že to budou řešit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to znamená, když říkáte, pane Hlaváči, že měříte účinnost? Jak měříte účinnost?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ta se měří snadno vlastně formou té legalizace, to znamená, ať už děláte kampaň a získáte zpětnou vazbu od výrobců softwaru, že se hodně nakoupilo nového softwaru, tak se dá předpokládat, že to bylo na základě té kampaně a dá se to ještě měřit vlastně přes různé sektory, to znamená, když máte objednávky třeba z hlediska já nevím zdravotnictví nebo státní správy, tak to znamená, že ty firmy nebo ty subjekty reagují právě na tu komunikaci na ten konkrétní segment, což se teda stalo mimochodem třeba loni.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vylučujete úplně, že by to bylo třeba i z jiného důvodu?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Tak vzhledem k tomu, že ty softwary, jako těch softwarových firem není zas tolik, tak lze zjistit od těch softwarových firem, jestli dělaly v té době nějakou svoji vlastní komunikační kampaň a většinou se snažíme, když takovou komunikaci děláme, aby to nějak nekolidovali s těmi kampaněmi a z toho jasně zjistíme, jestli to je efekt naší komunikace. A protože to děláme víc jak 10 let a vyhodnocujeme to, protože my jsme hrazení jako z poplatků členů těch softwarových firem, tak prostě jasně vidíme, že to funguje. Kdyby se to ..., kdyby to prostě nefungovalo, tak to dělat nebudeme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem vy jste kromě řekněme nějakých firem jmenoval i státní správu, vy máte informace i o tom, že státní správa v České republice používá nelegální software?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ano, jsou to rozpočtové organizace i státní správa, budeme se zaměřovat na tento segment i v budoucnu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A můžete mi říct nějaký příklad?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Tak nemůžu vám jmenovat nějaké třeba konkrétní státní instituce, ale když půjdu třeba po rozpočtových organizacích, loni jsme se zaměřovali na zdravotnictví a místní samosprávu do úrovni krajů, tak tam jsme zjistili, že jako na základě tý komunikační kampaně masivní míru legalizace, to znamená ty subjekty opravdu reagovaly na tu naši výzvu a ve velkým kupovaly software, to znamená, že ho do té doby musely užívat nelegálně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se omlouvám, že do toho šťourám, ale možná prachobyčejně potřebovaly nakoupit novou verzi daného softwaru?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
No, v okamžiku, kdy nekupujete software řadu let a najednou na základě této masivní komunikace ho nakoupíte, tak to nemůže být náhoda.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když vy jste zmiňoval státní správu, teď jste mluvil o krajích ve státní správě, to jsou, jsou to třeba ministerstva?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Tak mohou to být i ministerstva. Já teďka nemohu jmenovat jedno konkrétní ministerstvo, ale bylo to před 2, 3 lety, vyšly na povrch závěry nějakého interního auditu na tomto ministerstvu, které konstatovaly, že významné procento, to znamená, myslím víc jak 20, 30 % toho softwaru tam na tom ministerstvu konkrétním bylo užíváno nelegálně. Podotýkám, že ten audit si nechávalo dělat to ministerstvo a nehlídaly ho závěry. Já jsem tím byl teda osobně šokován a jenom to prokázalo to, že to tak někde může být. Na stranu druhou máme informace z praxe, že jsou resorty nebo instituce, kde si to úzkostlivě hlídají, dělají tam pravidelné audity softwarů, takže tam si myslím, že by se nenašlo vůbec nic, ale někdo to prostě nefunguje, je to o vůli, byť funguje vládní nařízení 624, které jasně definuje, jak se má zacházet se softwarem, v okamžiku, kdy není subjekt, který by to kontroloval a vlastně vymáhal dodržování toho práva, tak je to taková zajímavá ..., nějaké nařízení, které ale v praxi se třeba nedodržuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, dnes je tu se mnou ve studiu zástupce protipirátské, protipirátského sdružení BSA Jan Hlaváč. Zajímalo by mě, jak si to konkrétně představujete, když se vrátíme k té aktuální kampani, protože v tom manuálu, pokud to tak mohu nazvat k té kampani, píšete, v případě, že poskytnete BSA informace o porušování autorských práv spolu s příslušnou žádostí o odměnu, budete kontaktován či kontaktována zástupcem BSA za účelem písemného sjednání podmínek výplaty vaší rodiny. Vy za ním přijdete za tím člověkem?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Funguje to tak, že vy nám podáte informace prostřednictvím toho formulář, ten formulář je velmi podrobný, takže my zjistíme, jestli tam je dostatek informací, s kterými se dá nějak pracovat, a na základě toho vás budeme kontaktovat a informovat, jestli ten případ se dá dál nějak zpracovat a pokud ano ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom pardon, pane Hlaváči, proč se na to ptám. Vzhledem k tomu, že není česká organizace, která by se nazývala BSA, ale je tady pouze vlastně mediální zastoupení vaší společnosti Mediacom, tak lidé z Mediacomu budou chodit?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ne, ne, je to náš, naše právní agentura, právní zastoupení BSA v České republice. To znamená tato právní kancelář dělá tyto kroky, my to samozřejmě neděláme a já osobně už rozhodně ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je potřeba, aby ten člověk počítal s tím, že bude muset jít svědčit k soudu?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A z jakého důvodu je v tom manuálu napsáno, že vy, tedy řekněme zastoupení BSA si vyhrazujete říct ten moment, kdy ten člověk může s těmi informacemi vyjít na veřejnost?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Teď úplně nerozumím dotazu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
No, ten dotaz zněl jednoduše, v tom manuálu je napsáno, že ten člověk, pokud se s vámi na tom dohodne, tak bude mlčet do té doby, než vy mu řeknete, že může s těmi informacemi jít na veřejnost, tak se ptám proč?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ten člověk by neměl vůbec jít na veřejnost s těmi informacemi. Tady jde o to, aby nedošlo k jakýmukoliv úniku informací, to znamená, tady jde hlavně o to, aby v průběhu vyšetřování, který může trvat třeba i rok, se ta společnost, které se to týká, o tom nedozvěděla. Nemá smysl dělat nějaký třeba kontroly ve firmě, která už dopředu ví, že je teďka v hledáčku policie nebo nějakých autorskoprávních organizací a probíhá tam nějaké vyšetřování, takže to je ten hlavní důvod. A v žádném případě nechceme, ještě řekněme, tu firmu nějak pranýřovat v případě úniku informací do té doby, než by došlo k nějakýmu konci. A v okamžiku, kdy ta firma jako sjedná nápravu a spolupracuje, tak i tak nemáme nejmenší zájem je nějak ještě veřejně pranýřovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím tomu tedy správně, že než by došlo na vyplacení to odměny, tak s velkou pravděpodobností uběhne docela dlouhá doba?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Přesně tak, to může být půlrok, rok, den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak se zpátky vracíme k tomu, k té moji otázce, proč si myslíte, že to bude fungovat?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Protože do té doby, než jsme poskytovali ty odměny, tak byť jsme třeba dostávali i přesné informace, ti anonymní oznamovatelé neměli jakoukoliv motivaci s náma během celého roku té doby spolupracovat, a my doufáme, že ta odměna bude ty lidi motivovat k té spolupráci, to znamená spolupracovat s policií, případně jít svědčit a tak dále. Bez té odměny je velmi těžké i ty lidi, kteří mají dobrou vůli, k tomu nějak motivovat, protože oni si říkají tak já jdu se svojí kůží na trh a ještě tady budu třeba rok muset někde běhat a vlastně v rámci svýho času.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste, pane Hlaváči, uváděl před malou chvílí dvakrát řekněme tu paralelu s tím, že určité organizace nabízejí finanční odměny těm, kdo oznámí korupci, jenomže tam minimálně podle těch vašich odhadů, jak by ty vaše odměny se mohly pohybovat, tam je myslím o řád rozdíl v těch odměnách finančních. Zajímáte se o to, co s tím člověkem, který vám ty informace přinese, potom dál bude, jakou pozici bude dále zaujímat vůči té firmě nebo vůbec na pracovním trhu?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Zatím jsme se tím nijak nezajímali, statisticky jsme si to zjišťovali, odkud ti lidé jsou. Uvidíme v praxi, jak to bude fungovat. Těch 10 % je systém, který funguje, jak už jste zmiňoval, v těch jiných státech nebo řekněme ve Spojených státech amerických, v jižní Africe.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ve Spojených státech amerických tam je vysazená vrchní částka 1 milion dolarů.

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Jako limit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ano.

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Ano, ale je tam vždycky to procento z té náhrady škody, to je podobné ve všech státech, je možný, že jsou nějaké výjimky, ale podle informací od kolegů je to minimálně v rámci Evropy tak nastaveno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ptám se z jednoho jednoduchého důvodu, pokud by někdo, ať už to je zaměstnanec té firmy nebo bývalý zaměstnanec, někdo prostě, kdo má ty inside informace, tak vám ty informace podá bezesporu v průběhu soudního řízení, pokud by ten proces běžel, tak se asi i jeho mateřská firma dozví, že to byl on, kdo ty informace přinesl. Myslíte si, že někdo takového třeba programátora zaměstná ještě, když s ním půjde ten cejch, že to už jednou řekl?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
To jsme nikdy, jako to, co ti lidi potom dělají, to jsme nikdy nijak neřešili. Na stranu druhou se snažíme maximálně utajit jejich identitu a lze to utajit i v průběhu případného soudního řízení, ale to už je riziko, do kterého ti lidé jdou. A podotýkám, že v minulosti i bez těch odměn do toho řada lidí šli. Velmi často se jednalo i o lidi, kteří byli v podstatě naštvaní nejenom na to, že se tam užívá nelegální software, ale že ty firmy většinou se dopouštěly i jiných trestných činů, například falšování účetnictví, nedodržování jiných zákonů a třeba ty udání jsme dostávali v podstatě jakoby seznam různých druhů hospodářské kriminality, kde tady jedním z těch oznámení bylo teda i užívání nelegálního softwaru. Takže těch motivů, proč to lidi oznamují, je celá řada a my jenom tady tou odměnou nabízíme nějakou kompenzaci toho času a energie, které musí věnovat ti lidé odhalování a řekněme dovedení toho případu do konce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu Jan Hlaváč, zástupce protipirátského sdružení BSA. Je to etické?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
To je velká otázka.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Výkladu.

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Je to akceptovatelné v okamžiku, kdy někdo krade. Kdyby mně někdo kradl auto, já budu rád, když mi ho někdo vrátí a nebudu se dívat na to, nebo jestli někdo přispěje k tomu, aby se našlo, aby byl chycen ten zloděj a nebudu nijak se pozastavovat nad jeho motivy, jestli ten motiv bude finanční odměna, je to v pořádku. Ta rovina je myslím krásně vidět v tom, že když se dávají odměny třeba za odhalení korupce, tak si myslím, že to lidem nevadí, protože to je druh trestný činnosti, kterej opravdu štve. Podle mě by jim ani nevadilo dávání odměn za jiné velmi hrubé porušování práva nebo nějaké vyloženě takové ty flagrantní trestné činy, ale bohužel krádež duševního vlastnictví společnost nejenom tady v Česku považuje za něco, co v podstatě ani nemusí být trestný čin, a v ten okamžik se lidé bouří. Myslím si, že kdyby třeba někdo přišel s tím, že se budou odměňovat informace za dopadení lidí, který neplatí daně, tak by to taky možná lidem vadilo, protože ty daně občas neplatí nebo se to snaží nějak zašmoulit, neříkám, že každý, ale hodně lidí. Kdežto v případě krádeže duševního vlastnictví v podstatě každý se někdy toho dopustil a snaží se tím v podstatě jakoby omlouvat, že proč to udělal a tím pádem nabízení těch odměn může být vnímáno velmi negativně, ale v případě jiného trestného činu to tak nebude.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak jenom, abych si to srovnal, abych tomu rozuměl. Vy zastupuje sdružení několika výrobců softwaru, jsou mezi nimi firmy jako například Microsoft, Apple, a to jsou shodou okolností firmy, které, jak se v červnu ukázalo, byly zapojeny do projekt Prism, který spočíval v tom, že tyto firmy bez vědomí svých klientů předávaly jejich data americké vládě. Tak jenom to dávám jaksi do srovnání, jestli prostě je úplně etické a korektní prostě zároveň ve jménu těchto firem nabízet odměnu za to, že se budou chytat lidi, kteří kopírují jejich software?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
A otázka je etika jako ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jestli je to prostě korektní. Vy prostě zastupujete firmy, které udělaly v podstatě něco podobného. Ony vzaly osobní data a údaje o činnostech jaksi v rámci svého, svého digitálního prostředí a daly je bez souhlasu těch svých klientů nějaké třetí osobě, shodou okolností americké vládě?

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Nařídila jim to americká vláda. Já tady tu kauze nějak znám, ale ony jely na popud vlastně autority, která je mnohem výš než ony a musely to udělat. Ale na to se musíte spíš zeptat těch firem. Já za ně rozhodně nemůžu mluvit a v rámci té činnosti, kterou my děláme, tak to považuju za adekvátní a eticky a morálně obhajitelné, ale samozřejmě bychom si přáli, kdyby to šlo i bez toho, a já se zabývám tady tou problematikou 10 let a vyzkoušeli jsme celou řadu možností, jak potírat pirátství, a na stranu druhou se nám to i dařilo. Míra softwarového pirátství v Česku je jedna z nejnižších ve střední Evropě a řadu let už klesá, sice o procentní bod ročně, ale klesá, to znamená, naše činnost opravdu funguje a pomáhá to i české ekonomice, protože software vůbec jako celek je prostě takový mazivo velký části ekonomiky, nikdy se bez něj dnes neobejde a v okamžiku, kdy se software, za software netvrdím, že se za něj musí platit, ale užívá se legálně, protože i řada modelů, za který se nemusí platit přímo, je tam třeba nějakej jinej platební model, platí se za údržbu a tak dále, tak v okamžiku, kdy to je vlastně nastaveno na nějaký komerční bázi, tak to značně přilívá peníze do ekonomiky. A troufám si tvrdit, že v době, kdy značná část populace v rámci znalostní ekonomiky vytváří duševní vlastnictví, tak ta úcta k tomu a nastavení nějakýho obchodního modelu, který je výhodný pro obě strany, je třeba a ignorovat to a tvrdit, že by třeba všechno mělo být zadarmo, je prosto nesmysl, ta ekonomika by se zhroutila a nejenom tady v Česku, po celým světě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To jsou názory Jana Hlaváče, zástupce protipirátského sdružení BSA. Díky za váš čas. Na shledanou.

Jan HLAVÁČ, zástupce The Software Alliance /BSA/:
Děkuju. Na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Radiožurnálu, přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.