Ivana Königsmarková ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátorProces se tedy vrací na začátek. Zastánci porodů jinde než v porodnici jásají, jejich odpůrci pak tvrdí, že Ústavní soud rozhodně nedal zelenou domácím porodům. Začíná Dvacet minut. Dobré odpoledne. Ve studiu je se mnou prezidenta Unie porodních asistentek Ivana Königsmarková. Dobré odpoledne.

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekDobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorGynekolog Radim Uzel dnes v Právu svůj komentář končí větou: "Já být na místě té porodní asistentky, tak už bych se raději domácím porodům vyhýbal." Vyhýbáte se?

Čtěte také

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, zatím jsem nemohla pracovat, takže zatím jsem se musela vyhýbat, co bude do budoucna, uvidíme.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyby nebylo těch rozhodnutí obecních soudů, tak byste se vyhýbala, nebo nevyhýbala?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNěkterým bych se vyhýbala, některým bych se nevyhýbala. Je to vždycky o té konkrétní ženě, která se rozhodne proto rodit doma a je zapotřebí zhodnotit dobře riziko, protože nikdo nejsme bez rizika a takže je zapotřebí dobře zhodnotit riziko a podle toho se rozhodovat. Taky byly ženy, které jsem poslala rovnou do lékařské péče.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDokážete říct zhruba poměr z toho počtu žen, které za vámi přicházejí a chtějí po vás, abyste jim asistovala,

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekSamozřejmě, že jsem si vedla statistiky o tom, co jsem dělala, tak asi necelou pětinu žen jsem odeslala do lékařské péče rovnou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorCo vlastně říkáte těm budoucím matkám, které za vámi přijdou a chtějí po vás, abyste jim pomohla s vedením porodu třeba doma nebo prostě jinde než ve zdravotnickém zařízení, co jim říkáte o rizicích?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekVíte, vždycky je zapotřebí opravdu individuálně to hodnotit. Je zapotřebí znát důvody, proč se ta žena rozhoduje pro ten porod doma, někdy to může být jenom proto, že kamarádky rodily doma, tak já chci rodit taky doma, to není úplně dobrá motivace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA to jim řeknete, že to není dobrá motivace?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo určitě. A potom je zapotřebí zhodnotit ta rizika, která u té ženy by mohla být už předem známá, to znamená nějaká její choroba, nějaký špatně ..., nějaký záležitosti ohledně špatně se vyvíjejícího se těhotenství a pak jí samozřejmě řeknu, nemůžu zajít úplně do podrobností, co všechno může nastat, protože to by musela nastudovat v podstatě celou učebnici patologie, ale v těch základních obrysech ji samozřejmě musím informovat o tom, že jsou určité komplikace, které, když nastanou doma, takže je podstatně horší samozřejmě dostupnost péče než v té porodnici. Ale většina těch komplikací, který nastávají u porodu doma, to je třeba, to je třeba mnohdy argumentace těch, kteří o porodech doma moc nevědí, konkrétně třeba u Holandska, že asi 50 % žen skončí v porodnici. Ale těch 50 % žen neskončí v porodnici proto, že měly komplikaci, ale protože se objeví něco, co by, co naznačuje to, že by ten porod se nemusel vyvíjet úplně normálně, a proto raději přejedou do porodnice, kde je tam už to zabezpečení. A i v případě, většinou ty ženy porodí normálně i v té porodnici, ale je tam to zabezpečení pro případ, že by se to normálně nevyvíjelo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyž mluvíte, paní Königsmarková, o těch, kteří příliš mnoho nevědí o domácích porodech, tak koho tím myslíte? To jsou lékaři?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNejen lékaři, ale i porodní asistentky, ale i laická veřejnost.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPorodní asistentky zejména ty, které pracují řekněme ambulantně, to znamená ve zdravotnických zařízeních.

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekTy, které pracují ve zdravotnických zařízeních.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorUdělala jste někdy při vedení porodu doma chybu,

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNikdo nejsme stoprocentní, ale u toho ... Já jsem vždycky se snažila pohybovat v mezích zákona, kam mi to zákon dovolil a bylo mi jasné, že, protože u nás neexistují žádná pravidla pro poskytování takovéhle péče, já jsem se řídila vždycky pravidly těmi, které znám, a to znamená pravidly, které fungují v zahraničí, ať už třeba v tom Holandsku, kde ten počet těch porodů doma je velký, nebo třeba v Německu nebo v Anglii anebo doporučeními Světové zdravotnické organizace, a bylo mi jasné, že tím, že u nás teda žádná pravidla proto neexistují, takže musím hodně si dát pozor, abych nepochybila. A nejsem si vědoma toho, že bych někde udělala nějakou kardinální chybu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo znamená, jestli tomu úplně správně rozumím, že celou tu dobu, co jste chodila od jedné soudní instance ke druhé, až prostě po Nejvyšší soud a tak dále, tak jste se cítila být nespravedlivě souzena a posléze odsouzena, chápu to správně?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, tak Ústavní soud to vyjádřil, že ten soud nebyl ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTeď se ptám spíš na váš pocit?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, tak samozřejmě, protože, kdybych se tak necítila, tak nepodávám tu ústavní stížnost. Prostě to byla stížnost na nespravedlivý soud. Nebylo mi vůbec připuštěno žádné ..., v podstatě byly vyslyšeny akorát svědectví obžaloby a žádným prostředkům pro obhajobu, těm nebyl dán prostor.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNechci vás hnát, paní Königsmarková, do nějaké spekulace, ale udělala byste u toho konkrétního porodu něco jinak?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekMám dojem, že ne, nejsem si vědoma toho, prostě ten porod se vyvíjel úplně normálně, tak myslím, že bych neudělala jinak nic.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJak s vlastně díváte na argumenty, které zazněly bezesporu při nějakém dokazování u samotného soudu a zaznívají prostě i od odborné veřejnosti, zejména té porodnické a lékařské často, že odehrávat se ten porod ne doma, ale odehrávat se v porodnici, tak by to dítě nemělo poškozený mozek a nezemřelo by?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekVíte, to jsou spekulace, protože i my teď poslední dobou stále dáváme na odiv naše výsledky perinatologické péče, to znamená té péče okolo porodu, a máme dojem, že ..., ale ona není stoprocentní, tam nemáme sto procent úspěchu a i v té porodnici se stávají takové věci a i u toho soudu vypovídal lékař o tom, že takové věci se stávají i v porodnici. Já sama jsem byla svědkem takových případů za svoji, za svoji existenci, kdy všechno bylo v pořádku, a pak se narodilo dítě, které mělo problém. Takže to jsou opravdu spekulace říkat takové věci.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorRozumím tomu správně, že nejsou v Česku řekněme možná neobratně řečeno česká pravidla na to, jak vést domácí porod, to znamená, porod jinde než ve zdravotnickém zařízení?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNejsou. Neexistuje, víte, já jsem už v roce 2000, a ono to není o tom, jestli doma nebo nedoma, ale spíš je to o tom jak a teprve potom by to mělo být kde. A já jsem v roce ..., ještě jinak začnu, po roce 48 se zrušily všechny profesní organizace a zůstala akorát Česká lékařská společnost a ta prostě ovládla celý zdravotnictví a všechny ostatní profese se vlastně musely tomu podřídit. V tý době se taky přesunuly porody z domova do porodnice, a tím pádem se přesunuly i porodní asistentky z domova, z toho terénu do porodnice, a protože nemáme odbornost gynekolog nebo porodník, ale máme odbornost gynekolog porodník, tak tu porodní asistentku předělali k obrazu teda lékařskému a z porodních asistentek se stala ženská sestra, která, přifařili jí teda ještě tu gynekologii. To neexistuje nikde ve světě, že by porodní asistentky zároveň pracovaly třeba na gynekologických pracovištích. Není možné, aby během studia prostě ta porodní asistentka, která studuje stejně dlouho jako sestra, aby zvládla vědomosti sestry i porodní asistentky, to je docela logické. A když potom po listopadu začly chodit informace a začaly se vracet ženy ze zahraničí a my jsme začali jezdit do zahraničí a viděli jsme, jak to funguje jinak, tak jsme chtěli prostě tohle to přerušení týhle tý prostě nějak navázat na tu tradici a já jsem v roce 2000 na kongresu Gynekologickoporodnický společnosti vyzvala k tomu, abychom vytvořili pracovní skupinu, která by byla prostě, kde by se, kde by byli všichni zástupci, nebo zástupci všech profesí, který se podílej na tý péči, to znamená, jak gynekologové, porodníci, pediatři, porodní asistentky, dětští lékaři, teda ti neonatologové, ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorRozumím.

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekTo znamená .., ale i třeba pojišťovny, záchranáři, prostě všichni, kterých by se to týkalo, i právníci a samozřejmě i ty ženy, aby vznikla tahle ta pracovní komise, aby byla vytvořená nová koncepce péče o ženu tak, jak je to běžné v zahraničí a jak to doporučuje Světová zdravotnická organizace a tahle ta koncepce by se skládala z koncepcí těch jednotlivých oborů, který by prostě spolu spolupracovaly a který by na sebe navazovaly.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNic takového neexistuje?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNic takového nestalo až teprve vloni vlastně po intervenci jednoho mého klienta jsem měla tu šanci se potkat s panem ministrem a na to konto vznikla pracovní skupina, která prostě zase žádný výsledek nemá.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorŘíká zatím ve Dvaceti minutách šéfka Unie porodních asistentek Ivana Königsmarková. Mě ještě zajímá, paní Königsmarková, jedna věc, v nálezu Ústavního soudu jsou citována vaše slova, která jste vy nebo váš právník napsali do toho podání k Ústavnímu soudu a vy tam píšete: "Je rovněž možné, že následek, jakkoliv je tragický," to se zmiňuje smrt onoho dítěte, "je prostě daní za svobodu, kterou si rodička zvolila, a to daní bez právní sankce, protože s ohledem na její volbu nebylo prostě možné příčinu odhalit dříve." Opravdu je možné tím termínem daň za svobodu prostě popsat fakt, že zemřelo dítě?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, jak byste definoval to, že sedáme každý den za volant a nabouráme se? Taky je to daň za svobodu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo se dá přirovnat?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekMyslím, že ano. Samozřejmě já jako současnou situaci hodnotím velmi nebezpečně, protože dnes rodí doma ženy, které nemají žádnou asistenci, přesto se rozhodují, že budou rodit doma z různých důvodů, a ty důvody mohou být více či méně vážné. A může se stát, že prostě nepřežije jak to dítě nebo ta rodička a kdyby tam byla ta porodní asistentka, tak mají daleko větší šanci na to, že by se třeba nějakej problém odhalil a včas by se zasáhlo.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyby byla v porodnici, možná ta šance je ještě vyšší?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, možná, že ano a možná, že taky ne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVíte, proč jsem se na začátku ptal na to, co vlastně říkáte té rodičce, kterou se chystáte provést nebo chystala jste se provést domácím porodem o rizicích, mluvíte s ní také o tom, že může nastat moment, kdy je prostě potřebovat zvažovat zdraví té rodičky, zdraví dítěte, případně třeba jednoho toho člověka upřednostnit?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekJistě, samozřejmě. To jsou věci, o kterých se bavíme, a to jsou třeba, to je už jenom třeba tím, že prostě rovnou jí řeknu nezlobte se, ale vy nejste ta, která může rodit doma. A víte, ono to má ještě jako další, jako ta situace v tom porodnictví je ještě v další dimenzi. Mně se třeba přihodilo, že jsem ženě řekla, že z různých důvodů nemůže rodit doma, a ona šla za mojí kolegyní a tý kolegyni ten důvod zapřela.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA rodila doma?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, naštěstí ta kolegyně pak neměla čas, takže nerodila doma, jela do porodnice. Ono se nic nestalo, bylo všechno v pořádku, ale byl to, prostě ona byla riziková žena. A to je o tom, v zahraničí je to třeba tak, že já jako porodní asistentka můžu s takovouhle ženou jet do porodnice, a tam jí můžu já poskytnout péče, čili jsem pro ní známá osoba a ona se může spolehnout na to, že ta péče bude podle toho, jak ona si představuje.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPardon, paní Königsmarková, vy jste říkal, že z té pracovní skupiny, která vznikla, respektive dvě pracovní skupiny, které vznikly na ministerstvu zdravotnictví, že není žádný výsledek. Na druhou stranu tam nějaká suma navrhovaných opatření té druhé pracovní skupiny je, mimo jiné tam mezitím vším je, že by za určitých přesně daných okolností mohla porodní asistentka ve zdravotnickém zařízení vést porod, pokud by předtím lékař řekl, že ten porod s největší pravděpodobností bude fyziologický, tedy bezproblémový a že to bude na půdě toho zdravotnického zařízení, to není dobrý nápad?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekTo je absolutní nesmysl. To ta porodní asistentka podle zákona má už dnes. Ta porodní asistentka je schopná, jako já, když absolvuju školu, tak jsem kompetentní k tomu, abych pečovala o ženu v těhotenství, abych pečovala o ženu při porodu fyziologickém, aby pečovala o ženu a dítě po porodu. A mojí povinností je taky samozřejmě včas rozpoznat komplikace. A ten doktor u toho normálního porodu je trošku jaksi navíc. Lékař léčí a u normálního těhotenství a porodu není co léčit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTuším 30. dubna byl ve Dvaceti minutách náměstek ministra zdravotnictví Ferdinand Polák a on tehdy říkal právě o tom, za jakých okolností by jen porodní asistentka z jeho pohledu mohla vést porod, tak říká: "Porodní asistentka může poskytovat zdravotní služby, ale to už je ten případ, že stát garantuje toto je porodní asistentka, za kterou svým způsobem ručí, protože říká ano má certifikaci porodní asistentky, má vzdělání a takto má být vybavena." A on říkal: "Já si v tuto chvíli nemyslím, že by ta porodní asistentka byla schopná to vybavení mít a použít doma a závěrečnou část porodu vést doma, to je nereálné," říkal.

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekA proč to 50 nebo 200 kilometrů na západ, na jih a na sever to jde od Prahy a jinde ne u nás? To je nelogické. V západní, teda v té bývalé Evropské unii, tam je to běžná součást poskytování péče a přesto některé ty státy mají dokonce lepší statistiky, než máme my.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTak mi vysvětlete, paní Königsmarková, váš pohled na to, proč to z vašeho pohledu tady nejde? Je to osobní, je to osobní mezi lékaři, porodníky a asistentkami, které nechtějí primárně vést porody ve zdravotnických zařízeních?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekVíte, já jsem v oboru 40 a za tu dobu se ta péče strašně změnila. Já, když jsem začínala pracovat, tak ta péče byla tak jako vždycky, když byl problém, tak byla především na prvním místě žena, jo. Pak ale přišla ta technika do těch pracovišť, a to bylo až někdy v polovině osmdesátých let, jo, tak masověji, a najednou prostě jsme se upnuli na to dítě a ta žena šla úplně jako do pozadí. Takže my sledujeme to, aby, to je samozřejmě v pořádku, že sledujeme, aby dítě bylo v pořádku, ale prostě úplně jsme strčili do pozadí psychiku tý ženy, to, jakým způsobem to ona prožívá a jde nám hlavně o to dítě a nějakým způsobem úplně na tu ženu zapomínáme. Ta žena dneska nemá ani čas být těhotná pořádně, užít si to těhotenství, prožít to. Ona chodí furt jenom na nějaký vyšetření od doktora k doktorovi a furt jí někdo straší o tom, že teď může nastat tohle a teď musíte na tyhle ty vyšetření a co když to bude takhle, takže je to strašně špatně.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPardon, já tomu rozumím, mě na tom zajímá to, jestli si myslíte, jestli dokážete, vy sama jste mnoho let pracovala ve zdravotnických zařízeních, tak dokážete se na to podívat z druhé strany?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekDokážu. Já určitě s tím, co jsem říkala, tak souvisí to, že my ztrácíme základní dovednosti v oboru, takový to klasický praktický porodnictví. My se spoléháme na přístroje a nespoléháme se na sebe sami, jo. A dneska málokterý doktor a málokterá porodní asistentka dovede ženu rukama přes břicho vyšetřit tak, aby zjistili, co tam opravdu je, protože máme ty ultrazvuky, ale to není šuplera. A teď mi ta žena řekne, že mohla otěhotnět jenom tehdy a tehdy, ale my na ultrazvuku vidíme, že to dítě je tak a tak velké, tak to musí být určitě o 2 týdny větší těhotenství. Jo, prostě tyhle ty věci, nerozumíme tomu, jak to dítě tam prolejzá těma porodníma cestama, nedáváme to do souvislostí, neznáme základní fyziologické procesy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJenom dlužno podotknout, že kdyby tady vedle vás seděl porodník, tak by pravděpodobně teď mával rukama a říkal by to přece není pravda.

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekNo, tak bych se ho na něco zeptala. Víte, jak mi může primářka novorozeneckého oddělení říct, že nemůže dát dítě do náručí matky do té doby, dokud nepřestříhne pupečník, protože by to dítě vykrvácelo do placenty. To dítě s placentou nejsou spojené nádoby a nauka o spojených nádobách, to je nauka z fyziky ze základní školy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyž se vrátíme k tomu, že Ústavní soud ve svém nálezu o vašem případu řekl některé věci, ale rozhodně neřekl nic o vaší vině nebo nevině, řekl, že ten soudní proces nebyl vůči vám spravedlivý, to znamená, že se pojede znova. Počítáte s tím, že obecné soudy znovu s přihlédnutím k názoru Ústavního soudu budou rozhodovat a že možná akorát v jiné podobě rozhodnou opět, že jste byla vinna?

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekVíte, v tomhle státě už musím počítat se vším. Mám skvělé právníky manžele Hořejší a doufám, že odvedou stejně skvělou práci jako odvedli směrem k tomu Ústavnímu soudu. Prostě já jsem přesvědčena, že jsem nechybila a doufejme, že to tak prostě dopadne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDěkuji, že jste přišla do Dvaceti minut, hezký večer.

Ivana KÖNIGSMARKOVÁ, prezidentka Unie porodních asistentekDěkuju moc, hezký večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorŠéfka Unie porodních asistentek Ivana Königsmarková byla dnes ve Dvaceti minutách. U mikrofonu byl také Martin Veselovský. Přeji dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.