Michal Marek ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVe studiu se mnou sedí ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd Michal Marek. Dobré odpoledne.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRDobré odpoledne.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJe z té dnes zveřejněné části zprávy mezivládního klimatického panelu opravdu tou hlavní informací, že si jsou ti vědci, kteří se podíleli na té zprávě, z 95 % jisti, že od roku 1950 se na globálním oteplování podílí činnost lidská?

Čtěte také

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRJá si myslím, že to prostě tak je, že tyto zprávy jsou většinou založeny na takovém tomto výstupu. Já, když jsem dneska byl svědkem té tiskové konference, tak jsem si letos uvědomil, že se prostě klimatický panel trošku poučil a velmi se mi líbilo i to zdůraznění a vlastně řečení tato zpráva je výsledkem tolika a tolika vědců z tolika a tolik zemí, tolik a tolik opravdu oponentů a podobně. Tudíž v letošním roce docela ta zpráva má pro mě docela jaksi charakter dost těžké váhy a myslím si, že ten závěr, ke kterému oni došli, který vždycky bohužel se každou tou zprávou je víc a více katastrofický, takže pak to tvrzení s tou jistotou 90 % samozřejmě má určitý proklamační charakter. Bych řekl, že letos na mě zapůsobilo velmi, velmi přesvědčivě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorCo to znamená, že třeba zpráva z roku 2007, která jaksi předcházela této, pro vás nebyla tak důvěryhodná?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRJá bych asi nehovořil o důvěryhodnosti. Víte, to je taková ta situace, kterou znáte z cimrmanovského divadla díváte se do dálky a řeknete támhle je poutník. Pak při dalším tom vstupu je to poutník. A nakonec říkáte no, je to poutník. Čili takový bych řekl, že to má pro mě ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTeď jste v jaké fázi? Kdy už je poutník blízko?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRAno, je to poutník. Ano, jako myslím si, že opravdu jako to vynořování se toho faktu, že skutečně tyto změny na planetě země mají úzkou souvislost s chováním člověka jako lidského druhu nebo civilizace, prostě pro mě už má charakter opravdu velmi vážný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, dobře, teď ještě z jiné strany, když bych se zeptal, jestli, a to je opravdu iluzorní otázky, kdyby od roku 1950 nebyla činnost člověka, nebyly továrny, nebyly exhalace, nebyly prostě emise CO2 a tak dále, tak by globální oteplování nebylo?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRVíte, ale to je fajn otázka. To víte, že to nemohu říct, protože pravda je, že globální změny planety Země ji prostě provázejí celou její historií. Otázka je, jak rychle k těm změnám odchází, jak rychlá je ta jejich akcelerace, a to je asi ten základní problém to, že skutečně zřejmě jsme v situaci, kdy už lidstvo je natolik významným parametrem, faktorem biosféry planety Země, že akceleruje změny, to bych asi k tomu přiložil ten hlavní důvod. Je možné, že opravdu v tom roce, jak jste říkal, vlastně tady člověk de facto nepůsobil nic, že by k nějakým oscilacím, k nějakým změnám docházelo, poněvadž je to dynamický systém planeta Země, ale ta akcelerace lidskou činností, bych řekl, že je to, to, co je ten problém.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorKdyž jsem sledoval na Twitteru zprávy zpravodaje BBC, který byl přímo ve Stockholmu, mimochodem v bývalé pivnici, přítomen tomu ...

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRViděli jsme to, ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor... zveřejňování té zprávy, tak jeden z těch tweetů citoval Inda, doktora Pačouriho, který říkal, že tato zpráva bude velice užitečná a srozumitelná, v podstatě on použil komukoliv z lidí, kteří půjdou po ulici. Já jsem se do ní díval, tak asi nejsem normální člověk, který chodí po ulici, to přece není zpráva pro laiky.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRPane Veselovský, tak jsme dva, protože já si to myslím taky, že toto je jako hodně silná proklamace a takovýto to, to bych asi taky nepodepsal. Ta zpráva v podstatě plní svůj úkol, že jo je zformulovaná jako v řeči řekněme politicko srozumitelné, a tady ještě prosím hovoříme o té kapitole jedna, že jo, to je ta skupina jedna, která opravdu se zabývá fyzikálně, biofyzikálními příčinami, horší to ještě bude, až přijdou dvě a tři, tady už bude potřeba hovořit o tom, co udělat nebo jaké ..., tam už to bude asi větší masakr. Ale nemyslím si, že by ta zpráva teda měla tak jako obecně srozumitelný charakter, to s vámi souhlasím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVy jste to sám popsal, pane řediteli Marku, že přijdou ještě další části, ve kterých bude například nějaké doporučení a tak dále, nějaké rozvinutí těch řekněme faktů nebo dat, která jsou v té dnes zveřejněné části. Na druhou stranu je celkem jasné, že celá ta zpráva klimatického panelu je dělána pro takzvané disigenmakery, to znamená ty, kteří dělají nebo by měli dělat rozhodnutí. Je jako taková respektovaná, je používána právě těmito lidmi?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNo, teď se prostě obávám, že trošičku vám odpovím zasažen světem, ve kterém se já pohybuju. Čili ve světě, ve kterém já se pohybuji, řekněme, svět vědy, vědy spojené vlastně s ochranou životního prostředí, s globálními změnami, rozhodně tato zpráva je tím vstupním argumentem. Nedovedu, ale nedovedu, jako, kdybych seděl třeba na zasedání předsednictva NATO nebo podobně, nedovedu říct, jak dalece tato zpráva pro tento typ lidí třeba je závažná nebo není, to nevím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVíte na co se ptám?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRRozumím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJestli ta zpráva, k čemu vlastně je?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNo, ona vlastně má skutečně vytvářet právě pro ty /nesrozumitelné/ makery čili vlastně jako ty politiky nebo lidí zabývající se tvorbou nějakých třeba národní politika lesního hospodářství, národní politika dopravy, by měla poskytnout vstupní vlastně informace, vstupu do toho systému. Pozor, postavímeli tady 65 nových dálnic, emise, doprava, hele, ve zprávě je psáno, že doprava se podílí významně. Čili toto asi ta vstupní informace je, ale skutečně nedovedu říct, jak skutečně je vážně brána. Je to dokument OSN. Prostě vy i já víme, jak vážné jsou dokumenty OSN, já to nevím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorAsi jak které.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRJak které asi.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorO tom se pojďme ještě bavit, Michal Marek, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd je dnes hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Ta zpráva nebo respektive ta část zveřejněná zprávy klimatického panelu relativně vysoko zmiňuje také ten fakt, který bývá často předmětem kritiky těch výstupů klimatického panelu, a to je ten fakt, že minulých 15 let podle dostupných dat se globální oteplování zastavuje, neli zastavilo, a ta zpráva zároveň říká, pokud jsem správně pochopil ten text, že je to příliš krátké období na to, aby z něho bylo možno určit trend. Můžete to nějak více vysvětlit, pane řediteli?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRVíte, to je právě ten problém celého tohohle balíku. Ono záleží a každý asi statistik nebo člověk vzdělaný nebo trošičku informovaný v této věci ví, že kvalita trendu je hodně závislá na tom, jak dlouho se vlastně ten trend budoval, čili lapidárně řečeno, jakou dlouhou historii jsem vlastně do toho datového vstupu zařadil. A tady opravdu stojíme před poměrně závažným problémem, protože ta data těch předchozích informací je vlastně asi krátká nebo nemusí být kvalitní a podobně. Ale problém, který tady je, a tady jsem já, prosím vás, tady opravdu říká Michal Marek svůj názor, to pochopil v tom smyslu, ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTo je hezké, pane řediteli, že mi to říkáte takto, jak vy jste to pochopil.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRAno, aspoň, že tak, jak je tam daná ta perioda, tak v podstatě může ukazovat na větší odchylování. Víte, víte, já můžu třeba tu dlouhou časovou řadou určité výchylky jakoby brousit. Jestliže třeba jako zkrátím nebo změním ten interval, tak ty odchylky mi tam najednou být vidět, prostě jsem to tak neubrousil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorRozumím.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRA to je třeba ten problém toho, že tam skutečně ty některé zoubečky těch odchylek mohou ukazovat na to, že opravdu v té poslední době k tomu zmírňování nebo řekněme k nějakému zploštění toho trendu nástupu teďko dochází.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVědí nebo takhle, ví někdo, proč se tak děje?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNo, já si teď nechci sahat jaksi do oboru atmosférických fyziků nebo klimatologů, já se obávám, že neví, že ten systém má opravdu své složitosti a neuvědomuji si teda, že by mi to někdo z kolegů takto vysvětlil, ale nepovažuju to tím pádem jako za jejich nedostatek, ale asi ten systém je opravdu velmi komplikovaný.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVy jste sám zmiňoval, že to je práce, na které se podílela velká spousta lidí, autorů, konkrétně na webových stránkách té první části zprávy je psáno, že 259 autorů z 39 zemí, přes 5 tisíc jednotlivých komentářů. Dokážete si jako vědecký pracovník představit, jakým způsobem se tak velký kolektiv autorů může jaksi dát dohromady a může z toho vzniknout potom nějaký výstup, takový, který by obstál kritériím vědecké práce?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNo, já si myslím, že tam skutečně prostě musí dojít k nějakému organizovanému tomu brainstormingu, to znamená, ta skupina se musí zřejmě v tom počátečním klastru nějakým způsobem rozpalcelovat podle konkrétních oficiálních problémů, z těch skupin pak jdou výstupy, které jsou diskutovány o hladinu výš a až konečně se pak udělá ten konečný závěr. Asi to jde, ale myslím si, že to muselo mít ten systém nějakého toho rozklastrování, jinak si to nevedu dost dobře představit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMožná ta další otázka je úplně hloupá, ale obstála by ta zpráva, co se týče, teď ta první část, co se týče kritérií na kvality vědecké práce a tak dále, obstála by prostě třeba, kdyby měla být publikována v nějakém impactovém časopisu, v Science?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRJá pevně věřím, že ano, protože, jestliže tam skutečně ten proces toho, těch review a navíc oni tam i s důrazama, aspoň dneska, co jsem teda zachytil přímo z té tiskové konference, zdůrazňovali, že těmi hlavními vstupy byly vlastně publikované vědecké články, tak ty už, že jo, prošly nějakou selekcí vnitřní oponentury právě toho časopisu Nature nebo /nesrozumitelné/ nebo podobně, čili já si myslím, že tam už se opravdu pracuje a já pevně probůh věřím, že to tak je, že se skutečně pracuje s vysoce vycizelovanými informacemi, takže bych si, ano, věřím, že ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorPosloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, zejména o první části zprávy klimatického panelu Organizace spojených národů, mluvím s ředitelem Centra výzkumu globální změny Akademie věd Michalem Markem. Máte představu, odkud jsou a jakým způsobem jsou ta data shromažďována, ze kterých potom právě ten panel tvoří nějakou tu výslednou informaci?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRJá si to dovolím říct na konkrétním případu mé vlastní práce.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorAno.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNáš ústav nebo moje laboratoř jsme členové evropské infrastruktury ICOS Integrated Carbon Observation System, to znamená, že to je systém, který na evropském měřítku kontinentů sbírá, hodnotí, zpracovává data na cyklus uhlíku. Tato data jsou schraňována v celkové globální databázi evropských dat, podrobována stejnému protokolu, stejnému prokotolu hodnocení, kritérií a podobně, tudíž si dovedu představit, že ta data skutečně jsou vysoce kvalitní, aspoň tak, jak já to znám na svý zkušenosti procedury jsou poměrně jasně dané a ta data tu kvalitu mají.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJeště, když půjdeme o stupeň níž, jak úplně konkrétně v terénu jsou sbírána data, ze kterých se potom dá odvozovat to, že má lidská činnost vliv na globální oteplování? Je to prachobyčejné měření teploty?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRPane Veselovský, tím pádem udělám reklamu, přijeďte se podívat vy i posluchači do našeho centra.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorMinimálně několik z nás, pro několik z nás to může být problém třeba kvůli práci, pane řediteli.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRŽe skutečně bych si dovolil tvrdit, že v současné době jak klimatologie, tak ekologie, studium globální /nesrozumitelné/ uhlíku už je skutečně velmi, velmi sofistikované. Ta úroveň té přístrojové techniky je na vysoké úrovni, a co je právě dobré, že došlo k tomu, že za posledních 10 let, 10, 15 let se výrazným způsobem sjednotily měřící protokoly v Číně, v Indii, v Evropě, v Americe, to jsou globální programy, které vyžadují stejný protokol měření, vyžadují určitou úroveň přístrojů, myslím jako kvalita měření, čili v tomto smyslu bych řekl, že ta úroveň se skutečně vysoce, vysoce zlepšila, jsou to automatizované systémy, sběry dat, čili se to sbíhá. Během jedné hodiny máte informaci z celého světa, docela bych si za tímhle stál.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, a jak se ve chvíli, kdy mi, pane řediteli, popisujete takto, jakým způsobem se sbírají data, samozřejmě jiná věc je potom, jakým způsobem se s nimi nakládá, jak tedy ale berete to, že stále ještě existují lidé i vědci, kteří výstupy toho klimatického panelu prostě zpochybňují a říkají, že například řekněme metodikou měření je to celé zdiskvalifikováno a že prostě vliv člověka na globální oteplování v podstatě není žádný.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRPane Veselovský, já si myslím, že to je naprosto správně, že v podstatě jakýkoliv stupeň určitého poznání a sběru dat by měl být založen na neustálém střetu těchto dvou opozitních názorů, čili taky můžu vám přinést 50 článků, které vám budou ukazovat křivku a teploty a koncentraci CO2 takovou, přinesu vám 30, 40 článků nebo 20 článků, které ukazují trend opačný a právě proto je potřeba, aby to bylo jednotný protokol, jednotná kvalita měření, aby se dalo oddiskutovat, ano, prosím vás, pane Johnsone, tento váš graf, který ukazuje něco jiného než 10 jiných, je proto, že jste třeba použil špatnou metodu měření nebo že jste špatně interpretoval výsledek, ale já bych řekl, že toto, a dovedu si dokonce říct, že je možná dobře, že stále existují vlastně ty určitá dva protichůdné proudy, protože to je cesta k poznání.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorNo, ale my tady sedíme a bavíme se o první části zprávy klimatického panelu Spojených národů, nebo Organizace spojených národů, a ta je přece vnímána a jako taková i kritizována jako absolutní zastánce té premisy, že člověk ovlivňuje a způsobuje globální oteplování, je to tak, nebo to špatně chápu?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRJe to tak, protože já si myslím, že, kolik to už je, 20 let, co ta zpráva vlastně vychází, myslím, první 89.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTuším, že ano.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRTak si myslím, že ano, ta zpráva, v tom i jsme dneska třeba na té tiskové konferenci kolega Moldán řekl víte, ona ta zpráva pro mě není překvapující, protože ona stále vlastně jakoby potvrzuje jeden fakt a ten jeden fakt se potvrzuje řekněme stále hlubšími, sofistikovanějšími přístupy šetření. Já třeba jsem v loňském roce byl přítomen jednání lidí, kteří se zabývají oceány, a když jste viděl, jak za posledních 10, 15 let se výrazným způsobem zvětšila síť měřič v oceánech, jakým způsobem prostě došlo k průlomu získávání dat a měření, no, tak mě to ohromuje, ale přesto jako to všecko podporuje tenhle ten řekněme před 20 lety nastavený poznatek, že by se něco mohlo právě dít v souvislosti s člověkem. Čili pro mě odpusťte určitě třeba tady mluvím hodně jaksi ovlivněn mou profesí, ale pro mě jsou toto směr jaksi určitým způsobem dán, protože prostě je.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorTak jste tady za svoji profesi.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRAno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorJeště jedna věc mě zajímá, máte povědomí o tom, jestli existuje řekněme pracoviště nebo soubor studií, nějaká zpráva práce, která by obstála z vědeckého hlediska a kterou byste bral jako relevantní a zastupovala ten opačný názor, to znamená, že není žádná souvislost mezi činností člověka a globálním oteplováním?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRVíte, já se přiznám, že třeba v tom oboru klimatologie opravdu, pane Veselovský, nejsem jaksi kovaný odborník, ale můžu to třeba říct z problematiky, kterou se zabývám konkrétně já, to je vlastně souvislost globální změny a produkce rostlin, čili ukládání uhlíku v různých ekosystémech. Takový práce dokonce publikujeme i my, kde se prostě ukazuje, že třeba po představách o tom, jak zvýšená koncentrace CO2 povede k vyšší produkci rostlin, a tudíž k většímu odebírání uhlíku z atmosféry, ouha, máme některé velmi propracované výsledky, které ukazují zcela opak. Na straně druhé pamatuji se, že třeba měli jsme na ústavu diskusi s tím jedním z největších klimaskeptiků, panem doktorem Lomborgem z Dánska.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorOn teď pracuje v Praze, pokud se úplně nepletu?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRAno, a ono se ukázalo, že vlastně ten jeho klimaskeptismus není tak, jak jsme si ho mysleli my, ale on jenom říká prosím vás, veškeré takové ty akce typu Kjótský protokol a tohle to, snížíme, jsou akorát vyhozené peníze, protože stále tyto peníze radši věnujte do té vědy a poznávejte, získávejte kvalitnější informace, než vytvářet takovéto proklamace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorA to je vlastně další otázka tak, jak jsme se bavili, že ten materiál, o kterém mluvíme, je v podstatě určen pro ty, kteří rozhodují, tak jak vy sám se díváte na věci, jako je právě Kjótský protokol, kterej, kdyby fungovaly, tak zavazují kromě jiného i Českou republiku k poměrně velkým investicím?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNo, já na to odpovím asi takovou hloupou, možná hloupou oklikou, víte, jak mě zavazuje to, že když v Brně sednu do auta a jedu za vámi do Prahy, že pojeduli 190 až 200, zvyšuji svoji pravděpodobnost, že na té dálnici sebou někde plesknu, zavazuje mě to, nezavazuje? Proč teda ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorVůči vám samotnému?

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRRespektuji teda, že mám 130, protože je to nějaký určitý usus, který ... Čili já chci jenom říct, že v podstatě i ten Kjótský protokol je určitým pokusem toho, prosím vás, lidičky zkuste tedy něco změnit, učiňte něco. Samozřejmě ta nákladovost je obrovská, ale na straně druhý si myslím, že to je mnohdy trošičku určitá berlička, protože jsem svědkem toho, jak existují určité firmy, a opravdu je znám, které velmi dobře prostě na tu takzvanou green economy naskočily a jedou. Víte, to je všecko otázka přístupu. Já třeba vím, že hrozí katastrofální výlov tuňáků. Tak jsem se rozhodl, že já a moje rodina prostě tuňáka nejíme, a mám takovej pocit, že prostě já svým konáním přispívám k zmírnění vymizení tuňáka jako druhu na této planetě. Tak i v tom jako, jaksi už s tou svou shovívavostí se dívám i na ten Kjótský protokol, který taky vlastně jako třeba nějak pomalinku toho človíčka nutí tak to zkusme, tak přece ... Ono takový to, že nás to bude hodně stát, ono se třeba pak ukáže. Víte, já jsem si dneska při té besedě tam na té tiskovce uvědomil, že mně třeba nikdo ..., my třeba asi víme, kolik jsme těch emisí vypustili, kolik by to asi stálo, kdybychom to ..., a spočítal někdy, kolik stojí to vypouštění? Co za tím stojí, vlastně spotřebovaný peníze? Teď nechci jako, samozřejmě vede to k nějaký výrobě, ale já prostě v těchto věcech jsem trošičku takový jako rozpačitý, že nevím v podstatě, co s tím, ono taky upřímně řečeno, ten Kjótský protokol, jestli pak znamenal snížení emisí, já nevím, o 2, o 3 %, probůh, co to je? To je nic. To my dva tady, co tady teď spolu sedíme, tak jsme nadýchali tolik CO2, že ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátorZačíná se mi dělat trošku špatně, pane řediteli.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRTakže v tomhle tom jsem prostě opravdu trošku rozpačitý a nevím přesně, co s tím.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorDobře. Tak takových bylo dnešních Dvacet minut, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd Michal Marek byl mým hostem. Díky za váš čas, na shledanou.

Michal MAREK, ředitel Centra výzkumu globální změny Akademie věd ČRNa shledanou, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátorU mikrofonu byl Martin Veselovský, přeji vám dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.