Jefim Fištejn ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Jefim FIŠTEJN, novinářDobrý podvečer.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaZnamená ta dnešní zpráva definitivní konec oné ukrajinské krize, kterou jsme tady v posledních týdnech sledovali?

Čtěte také

Jefim FIŠTEJN, novinářTam mně vadí slůvko definitivní. Co může znamenat definitivní konec? Ukrajinská situace je z těch situací, kde je snazší předpovědět, co bude za 10 let, než co bude za den, za dva, pozítří a v dalších dnech. Za 10 let je jasné, že ukrajinský národ se moc nezmění a vždy bude projevovat určitou neposlušnost vůči vrchnosti a občas jednou za nějakou dobu dokáže se vzbouřit, povstat, vzpěčovat se nějakým nesmyslným nařízením nebo nesmyslným vládcům. Ale co bude za den, za dva, opravdu neumím předpovědět. Rozhodně jakékoliv vyústění, nekrvavé vyústění krize je lepší, než to, čemu jsme byli svědky v posledních dnech, že mnohé bude záležet na tom, kdy budou vyhlášeny volby, jestli to bude skutečně prosinec, tak je to s prominutím podvod, protože řádný volby by se měly konat v lednu dejme tomu za rok a prosinec už nic nemění. A navíc 10 měsíců nečinnosti by znamenalo zhroucení ukrajinského hospodářství kompletně, projev nespokojenosti ze strany obyvatelstva a tak dále, takže vyhlásit to někdy v létě dejme tomu, by bylo mnohem racionálnější, protože doba nečinnosti, doba bezvládí vždy hrozí následky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaA bude tam doba bezvládí nebo zůstane do té doby Janukovyč ještě stále v úřadu?

Jefim FIŠTEJN, novinářPodle toho, co jsme slyšeli, a to zase předpovědět nemohu, Janukovyč zatím v úřadě zůstane okleštěn o pravomoce. Mimochodem ústava z roku 2004 předpokládala parlamentněprezidentskou republiku, zatímco Janukovyč preferoval prezidentské vládnutí, čistě prezidentské, to znamená jmenoval vládu, nikoliv parlamentní většinu, tomu zřejmě teď nadchází konec.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTo znamená, teď přijde nová vláda, jaká bude?

Jefim FIŠTEJN, novinářTak podle dohody bude koaliční, to znamená, že bude jak reprezentanti Strany regionů, čili Janukovyče strany tam budou zastoupeni, tak tam budou po dvou zřejmě, vláda by měla být teoreticky, teď zase mluvím hypoteticky čistě, dvanáctičlenná, to znamená, asi 6 připadne na Janukovyče, 6 na opozici, nějakým způsobem si ty křesla rozdělí, ať mě nikdo nebere za slovo, teď nevím, jak budou rozděleny posty. Opozice je složena ze tří komponent, takže dalo by se předpokládat, že předsedové vstoupí do vlády a nějaký jiný jmenovaní lidé. Každopádně v takovémto složení ta vláda už nebude moci si dovolit zlovůli nějakou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTakže samozřejmě uvidíme, jak se situace na Ukrajině ještě vyvine, ale myslíte si, že šlo dosáhnout ještě něčeho víc, mám na mysli teď, když přijeli před dvěma dny na Ukrajinu vyjednavači z Evropské unie a vlastně ta jejich mise končí tím, že je podepsána tato dohoda mezi Janukovyčem a zástupci opozice, mohli dosáhnout toho, že by Janukovyč okamžitě skončil v úřadu?

Jefim FIŠTEJN, novinářNení to vyloučeno, stejně tak není vyloučeno, stejně tak není vyloučeno, že stejně skončí za den, dva. On ví dobře, že je odvařenou politickou veličinou, jak se říká, politickou mrtvolou chodící, takže nevím, jestli bude zuby nehty se držet zbytku moci, ale je třeba si uvědomit, že Janukovyč, kdyby na to měl sílu, kdyby na to měl situaci, tak asi by přece jenom zakročil proti demonstrantům jinak. Když nezakročil, když to všechno bylo neuvěřitelně polovičaté, dnes ofenzíva Berkutovců, těch zvláštních jednotek, zítra ústup, a tak dále, to všechno spíše vypovídá o tom, že jeho režim v posledních dnech vykazoval nápadnou slabost v nějakých článcích, v silových, v silových článcích, to znamená vedení armády, vedení policejního sboru, jinak se nedá vysvětlit, proč byli odvolávání postupně velitel policie, velitel armády, to znamená, že v něčem tam byl projev nespokojenosti nebo nesouladu, tudíž Janukovyč neměl na to sílu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTo znamená, že oni mu začali postupně vypovídat jakousi poslušnost v uvozovkách?

Jefim FIŠTEJN, novinářZřejmě anebo v jejich jednotkách začlo docházet k nějakým rozbrojům. Vždyť jsme byli svědky toho i na televizní obrazovce, jak docela hustě přecházeli na stranu demonstrujících tu policajti, tu ty síly speciálního určení a tak dále, čili tam asi nebylo a je třeba přihlédnout k tomu, že i ti vojáci, to jsou taky Ukrajinci, tam vstupuje v platnost určitá solidarita, kterou jsme v minulosti poznali i u nás rozhodně a Ukrajinci apelovali na ně, Ukrajinci často jim nastrkávali kytky s tím, že jste taky našinci, že jste taky Ukrajinci a měli byste projevit solidaritu. Není to jednoduchá věc, je to věc, je to občanský konflikt, to znamená uvnitř jednoho národa.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaDá se říct, že ten dnešek je nějakým v uvozovkách vítězstvím právě vyjednavačů, ministrů zahraničí z těch 3 států Evropské unie, Německa, Polska a Francie, anebo podotázka, v tom mohl sehrát roli i onen ruský emisar, který byl zkrátka u těch jednání také přítomen?

Jefim FIŠTEJN, novinářTen tam hrál, pokud vím, úlohu svědka jakéhosi, aby informoval svou vládu, případně Kreml obecně vzato. Je to mimochodem člověk, který, a to je zajímavý, protože Putin ho neposlal náhodou, není to náhoda, v ruské vládě existuje celá řada těch, komu bychom mohli říct jestřábi, je to třeba Dmitry Rogozin, který jednal právě s Evropskou komisí ohledně ukrajinských událostí, ale Vladimir /nesrozumitelné/ je zcela jiného ražení, člověk, je člověk, který mimochodem byl poznamenám pobytem v Praze na konci šedesátých let, pracoval v otázkách míru a socialismu, odešel nespokojen s intervencí, intervenci nepodpořil, okupaci Československa nepodpořil a v posledních letech Jelcinovy vlády už vystupoval jako ombudsman, jako emisar nebo pověřenec prezidenta v otázce lidských práv a vyznačoval se tím, že byl samozřejmě obojaký, ale přece jenom odpovídal své funkci, to znamená, že demokracie a lidská práva mu nejsou zcela cizí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTakže i on zkrátka mohl sehrát určitou roli v tom, proč skončilo krveprolití v ulicích Kyjeva, nebo je to příliš teoretické, hypotetické?

Jefim FIŠTEJN, novinářJe to teoretické, já bych mu ten kredit klidně dal, ať má zásluhu v tom také, ale především, především rozhodně je to neuvěřitelné vítězství těch sil, který se shromáždily na Majdanu, protože ustály to, ustály to tři měsíce tuhých mrazů, ustály spoustu přímých útoků, nebylo to určitě jednoduchý a jejich vysoká morálka, řekl bych bojovnost a statečnost jsou mimo jakoukoliv pochybnost.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle pochybnosti byly o tom, jací lidé vůbec jsou na Majdanu. Ono se říká, že tam zkrátka nebyli v uvozovkách zase velmi velkých jen ti hodní proevropští Ukrajinci, ale také celá řada radikálů?

Jefim FIŠTEJN, novinářO tom rovněž nemohou být pochybnosti, ale kdo by měl lustrovat lidi, kteří přichází na pomoc Majdanu, kdo by je měl kádrovat a říct ten ano, ten ne, kdo by měl vyplňovat při příchodu dotazník? Je to pomýlená představa, ale také kus lstivosti, kus zákeřného uvažování, když někdo říká oni tam nejsou jenom hodní, jsou tam radikálové, možná nacionalisté, možná rasisti, možná antisemiti, jsou tam náznaky nepochybně, ale tak už vypadá náměstí. Tak vypadalo Václavské náměstí, netušili jsme, kdo je pro co, tak vypadalo Občanské fórum na začátku, až teprve později se začalo tříštit na občanské hnutí, na ODS, na ODA a tak dále, a pak jsme zjistili, co nás rozrůzňuje, ale tehdy jsme věděli jen to, co nás spojuje. Majdan samozřejmě je dejme tomu soustředěním lidí, které něco spojuje a to, co je spojuje, není chuligánský. Ruský tisk rád psal o tom jsou to přece chuligáni, vždyť rozbíjí výlohy. Já jsem v životě nepotkal a neslyšel jsem o chuligánech, kteří by pro svou chuligánskou věc šli umírat, kteří by obětovali životy. Tady jsme byli svědky toho. Takže chuligáni? My jsme viděli chuligáni, jak se rozutekli v Londýně. Chuligán nejde umírat a stejně tak proplacenej člověk, podplacenej člověk, jak taky psal ruský tisk, vždyť v peněženkách u těch zadržených jsme zjistili, že peníze, že tam jsou, co asi v peněžence asi tak můžou nalézt, než nějaký peníze. Zaplacený člověk rovněž nejde umírat, to znamená, že oni byli rozhodně spojeni nějakou ideou, silným duševním hnutím a já si myslím, že to bylo dvojmo, dvojího druhu, první je obrovská nespokojenost s tím režimem, který dostal politologický název kriminálněoligarchický režim rozkrádačky, který mimochodem nikoliv Majdan, ale tento režim přivedl Ukrajinu k tomu stavu, ve kterém je, to znamená k bankrotu. Copak tříměsíční Majdan zbankrotoval Ukrajinu? Kdepak. Ona už byla před třemi měsíci na pokraji bankrotu. A za druhé, za druhé skutečnost, že formálně Ukrajině byla nezávislá, jak říkají mnozí ukrajinští myslitelé, reálně pro tu nezávislost nezaplatila kapkou krve předtím, takže teď přišla ta doba, bylo třeba tu nezávislost reálně vybojovat a dokázat, což se i stalo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaJefim Fištej, novinář a také spolupracovník Rádia Svobodná Evropa a také rodák z ukrajinského Kyjeva je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Václav Klaus dnes vydal prohlášení k situaci na Ukrajině a nazval Ukrajinu umělým celkem. Odlišný historický vývoj může podle něj za to, že různé části země mají odlišné představy o budoucím směřování země, nicméně bývalý prezident říká, že Ukrajina zůstává pevně ekonomicky zakotvená v postsovětském prostoru, dokonce říká pro Ruska je Ukrajina více než nejbližší zahraničí, když budeme citovat z prohlášení institutu Václava Klause, je to historická kolébka jeho státnosti a kultury, domov desítek milionů Rusů, jak hodnotíte tato slova Václava Klause, pane Fištejne?

Jefim FIŠTEJN, novinářVáclav Klaus je člověk mocný češtiny, umí sám obhájit své myšlenky. Já každopádně jsem hledal, a to bych řekl i prstíčkem hrabal v tom prohlášení nějakou větičku, která by umožnila odlišit toto prohlášení od stanoviska, oficiálního stanoviska ministerstva zahraničí Ruské federace, a takovou větičku jsem tam nenalezl, čili nechci tvrdit, kdo od koho opisuje, ale každopádně v tom tvrzení je mnoho neuvážený, není dotažený do konce myšlenkový pochod. U správného myslitele má být dotažen do konce, co tím chce Václav Klaus říct Ukrajincům, že mají nohy zabetonované v tom východním prostoru. Snaha o orientaci na nějaký jiný prostor prostě je chybná a zhoubná. To by musel ale přímo tak říct, ale obávám se, že ho Ukrajinci nevyslyší. Navíc jsme mnoho obdobných řečí slyšeli vůči vlastnímu prostoru, vůči Československu, vůči Polsku jsme tisíckrát slyšeli hlasy /nesrozumitelné/ politiků ale vždyť jste východní Evropa, proč byste chtěli mít jiný osud, než ten, který teď máte v poválečném uspořádání? A neplatilo to. A mělo Československo i Česká republika jiný osud. Já osobně nechápu, proč nějaká Jižní Korea, Japonsko či Thajsko, proč Gruzie, proč Moldávie se smějí orientovat na západní hodnoty a proč Ukrajincům je to odepřeno. To by nejlépe musel říct Ukrajincům samotným a já nechci slyšet tu odpověď, které by se mu dostalo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle na druhou stranu není pravda, že Ukrajina je momentálně finančně na Rusku velmi závislá a dokáže třeba Evropská unie tu finanční pomoc, kterou dneska Ukrajina získává z Moskvy, Ukrajincům nahradit?

Jefim FIŠTEJN, novinářNedokážu říct, zda dokáže nahradit, ale já nevím zatím, o jaké nahrazení jde. Rusko slíbilo Ukrajině 15 miliard dolarů, což v situaci zadluženosti, která dneska převyšuje stovky miliard, asi 250, nechci být brán za slovo zase, miliard dolarů, tak těch 15 miliard mimochodem vzatých z důchodového fondu Ruska, peníze budou scházet důchodcům, tak vůbec nemohou zachránit Ukrajinu. Jiná věc je, že samozřejmě příslib levnější ropy či plynu, je významný příslib, ale za prvé je to málo morální postoj, když chtějí politickou orientaci nebo přímou vázanost na Kremlu výměnou za nějakou zlevněnou ropu, málo morální postoj a za druhé ten neplatí, zase nikdo se nezeptal Ukrajinců. Oni si nepřejí tu vazbu na Rusko. A jiná věc je, že Ukrajina bude zřejmě dřít bídu s nouzí v příštích měsících, možná i letech, ale zase není to chyba těch lidí, kteří ztratili trpělivost s tímto režimem. Jim nemůžete říkat vždyť vy máte stejný kořeny. No, a co? Polsko taky bylo v té situaci, běloruskou gubernií, co na tom? A Rusko taky mimochodem tvrdilo, Stalinovo Rusko tvrdilo, že Polsko je přece útvar, jak oni říkali, sešívaný, vždyť on je ze záplat sešívaný útvar, je tam Slezsko, je tam západ, je tam Pomeranie, je tam východ, část Běloruska, to nemůže existovat a hle Polsko existuje, není dnes orientované na Rusko. Já si myslím, že každá úvaha tohoto typu je ahistorická, jde proti vývoji, který může být všelijaký. Ukrajina může být součástí východní orientace, může být součástí, když se tak rozhodne západní orientace. Neznamená to, že bude členem Evropské unie, aspoň ne zítra, ale neznamená to také, že musí kvůli společným kořenům se stát součástí euroasijského svazu, to je to, co Putin nabízí, kde jsou Bělorusko, Kazachstán a že Ukrajina musí být součástí tohoto na Asii orientovaného svazku, to také neznamená podle mě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaJefim Fištejn, komentátor, je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Vy už jste mluvil o vlivu oligarchů na současný vládní režim na Ukrajině. Můžeme si vysvětlit jednu věc, jak to, že ukrajinští politici disponují takovými obrovskými majetky, jak vlastně fungují ty struktury, že přijdou k takovému neuvěřitelnému jmění?

Jefim FIŠTEJN, novinářMyslím si, že to je jedna z věcí, které by Ukrajinci rádi změnili. To je typický mustr chceteli, jak fungují oligarcháty a autokratické režimy na východ od Ukrajiny, ale včetně Ruska s tím rozdílem, že zatímco v Asii, ale i na Ukrajině každý další vůdce především hledí obohatit svou vlastní rodinu, tak v Rusku, jak známo, Putin jaksi umožňuje lízat smetanu okolí svých přátel nejbližších a udělal z řady z nich multimiliardáře v dolarech, na Ukrajině jsme viděli úplně stejný postup. Přišel k moci prezident Kučma, miliardářem se stal jeho zeť, pan Pinčuch, přišel k moci Juščenko, miliardářem se stal jeho syn, přišel k moci Janukovyč a hle během jednoho roku majetek jeho syna vyrostl z nějakých nepatrných částek až k miliardám dolarů. Čili myslím si, že to je poměrně nechutný systém a každý z nich to rád provozoval a provozuje doteď. Jestliže se to nezmění, tak ta Ukrajina prostě z té bídy nemůže ven, ona nemá tu ropu a plyn jako Rusko a nemůže se přiživovat na takzvané přírodní rentě, to znamená těžit z toho, co ona vyváží, ona potřebuje vyvážet, jak se říká, lidský faktor, produkt skutečně a zatím to bylo spíš ukradeno, než že by z toho Ukrajina bohatla. Jak se to dělá konkrétně? No, tak, že ty dvorní příbuzní, dvořané, příbuzní, že zakládají drobné firmičky skrze které jdou veškeré obchody Ukrajiny s venkovem.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaCo by vlastně dnešní dohoda a dnešní vlastně jako situace, která se začíná na Ukrajině, zdá se, zlepšovat znamenat pro vězněnou bývalou premiérku Julii Tymošenkovou? Myslíte, že bude třeba v nejbližší době propuštěna a že by ještě ona mohla promluvit třeba do oněch prezidentských voleb, které mají být?

Jefim FIŠTEJN, novinářJá jsem opravdu dalek toho a nechci být obviňován z naivity, Julie Tymošenková patřila do stejných struktur a stejně tak, stejně tak se obohacovala jako lidi před ní a po ní, přesto není při hodnocení jejího soudního spisu, není třeba přihlížet jenom k tomu, ale to, že za co je souzena, je věc nepravá, protože ona je souzena za podpis dohody s Ruskem, která na druhé straně jednacího stolu měla Putina, který dneska jí místo pomoci nabízí naopak spíš nenávistný postoj a on je dobrý pro Janukovyče, ona není, ona za to dostala poměrně, jak se říká, slušný trest 7 let a já nepochybuji o tom, že žádná dohoda není možná, aniž by řešila problém vězněné premiérky, protože se to nedělá, stejně tak jako případ Chodorkovského, který jistě se provinil, ale byl jediný potrestaný. Tymošenková mezi prezidenty a premiéry je jediná potrestaná z toho a není možné, já si nedovedu představit za prvé, že její strana, kterou teď vede Jaceňuk a ten bude ve vládě, že by neprahla okamžitě žádat o propuštění Tymošenkové. Co bude potom? Mám za to, že její návrat do Kyjeva bude vítězosláva, že samozřejmě ji uvítají davy lidí, protože ona se stala symbolem jakéhosi odporu vůči tomu a symbolem nezávislosti Ukrajiny, a to už je osud přihlouplých politiků, že vyrábějí mučedníky, vyrábějí symboly, když je neumějí oběsit včas, tak ať je nedávaj do vězení, protože oni z toho vyjdou jako mučedníci a jako symbol pro tu ulici, takže já si myslím, že bude oslavovaná.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaA má šanci být třeba příští ukrajinskou premiérkou?

Jefim FIŠTEJN, novinářPremiérkou?

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaPrezidentkou, pardon, protože budou vlastně předčasné ...

Jefim FIŠTEJN, novinářTo je právě to, co říct neumím, ale myslím si, že šanci jistou má. Já nevím, jestli ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaBy chtěla.

Jefim FIŠTEJN, novinářJestli by chtěla v dnešní době, šanci má, ale dnes se víc sází na Vitalije Klička, který má přímý tah na bránu i na bránici kdysi, takže to je člověk, který spíš oslovuje ty masy, ale opravdu nechtěl bych předpovídat, kdo konkrétně. Možná, že jednu předpověď bych přece jenom učinil, a to je ta, že Janukovyč určitě kandidovat nebude, anebo prohraje obrovským rozdílem, protože člověk, který přece jenom, přece jenom má na rukou krev, protože kdo jiný, než on rozkazoval v tom svým velitelům? Kdo má na kontě, já nevím, kolem stovky, dejme tomu, že bereme zavděk číslem, které uvádí ministr vnitra 80 plus mrtvých, to je hodně, to je hodně, takže Janukovyč sotva bude kandidovat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaHostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl novinář a rodák z ukrajinského Kyjeva Jefim Fištejn. Díky za váš čas. Na shledanou.

Jefim FIŠTEJN, novinářHezký večer.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaHelena Šulcová vám přeje dobrý poslech, za chvilku vás čekají na Radiožurnálu další zprávy.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.