Eduard Zeman ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Jan POKORNÝ, moderátor A tím budoucím ombudsmanem ve školství je Eduard Zeman. Dobrý den.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanDobrý den.

Čtěte také

Jan POKORNÝ, moderátorVy znáte prostředí školy jako pedagog, působil jste aktivně jako kantor do roku 1992, pak jako ministr školství, mládeže a tělovýchovy v letech 98 až 2002, od poloviny září se ujmete role školského ombudsmana zpočátku na poloviční úvazek. V rozhovoru pro včerejší Deník, pane Zemane, jste řekl, že vás nabídka ministra Chládka spíš vylekala než potěšila, proč jste ji v tom případě přijal?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, ono to souvisí, protože na jednu stranu je naivní předpokládat, že funkce ombudsmana přinese cokoliv příjemného, je tam od toho, aby řešil věci nepříjemné, to je k tomu, proč mě to tak trochu vylekalo. Na druhé straně, byl bych do určité míry zbabělec, kdybych uhnul před takovýmhle úkolem.

Jan POKORNÝ, moderátorJak rozumíte té ministrově větě, kterou jsem citoval, že budete institucionálně nezávislý? Když budete sedět na ministerstvu, budete pobírat plat z kapitoly ministerstva školství?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, tady se přiznám, že tomu také tak úplně přesně nerozumím, protože budu podléhat panu ministrovi, takže institucionální nezávislost je v tomto případě trochu diskutabilní záležitost.

Jan POKORNÝ, moderátorTakže myslíte, že ministr Chládek to ještě nemá úplně zcela promyšlené a že ta pravidla se budou nastavovat za pochodu?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNepochybně, protože zatím nic takového neexistovalo, takže je jasné, že se teprv v průběhu celého procesu spousta věcí ukáže.

Jan POKORNÝ, moderátorK té institucionální nezávislosti, ocitnete se třeba před žádostí, abyste posoudil chystané státní přijímací zkoušky na střední školy, to prosazuje ministr Chládek. Jak byste nezávisle postupoval?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, tak tady je asi jediná možnost použít mezinárodní komparaci nějakou, srovnání, jak to vypadá v jiných zemích a samozřejmě také se podívat na to, jak vypadá řekněme posledních 25 let nejméně tedy v našem školství, jaké byly vývojové trendy, v čem jsou chyby. Ale jinak se domnívám, že toto asi zrovna nebude otázka pro ombudsmana.

Jan POKORNÝ, moderátorCo bude tedy zejména otázka pro ombudsmana, co tak čekáte?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak to, co se dá čekat, jsou rozpory mezi učiteli a řediteli škol, rozpory mezi rodiči a učiteli a rozpory mezi školami a konkrétními úředními institucemi, které se tím či oním způsobem nějak zodpovídají nebo se ...

Jan POKORNÝ, moderátorTřeba mezi zřizovateli a školou?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTřeba mezi zřizovateli a školou, ale také vůči třeba inspekce, nebo někdy i vůči některým zdravotnickým orgánům, a tak dále, hygieně.

Jan POKORNÝ, moderátorMarcel Chládek věří, že vaše mediátorské působení napomůže přátelské atmosféře ve školství, četl jsem v Deníku. Jak se vytváří přátelské prostředí v resortu, kde je na 270 tisíc lidí?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak přátelské prostředí se vytváří vždy trošku složitě a je jedno, jestli to je 10 lidí nebo jestli jich je čtvrt milionu. Prostě musíte se snažit, aby přátelské bylo, musíte se snažit s lidmi komunikovat, chápat je.

Jan POKORNÝ, moderátorTo stačí?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, to je otázka, zda to stačí, ale je to rozhodně nezbytný základ.

Jan POKORNÝ, moderátorZa jak dlouho se pak přibližně to přátelské prostředí vytvoří u 270tisícové instituce?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, to záleží do určité míry, promiňte, teď si trochu rýpnu i na médiích, protože média vytvářejí tento obraz mnohem víc, než ho člověk dnes může ovlivnit sám od sebe.

Jan POKORNÝ, moderátorNebylo by to přátelské prostředí řešitelné tak, že by třeba učitelé dostali hned víc přidáno?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTo by možná pomohlo, ale to v silách ombudsmana rozhodně nebude.

Jan POKORNÝ, moderátorTak na to asi ani ombudsman ve školství nebude mít ty správné kompetence. Ministr také říká jsou problémy, které nevyřeší zákon, ale někdo zvenčí ano. Zase o vás mluví jako o někom zvenčí.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak tak, jak jsme s panem ministrem mluvili, a já musím pana ministra v tomto výrazně pochválit, protože jedná rychle, má věci poměrně jasně seřazené, neztrácí čas dlouhým vysvětlováním, má tu představu, že tady by se vytvořila jakási, byť i říkám tak, jak jsme o tom před chvílí mluvili, je problematické, na kolik je to nezávislá instituce, ale přesto jakýsi odstup, ten, který třeba řekněme ministerstvo jako úřad nemá.

Jan POKORNÝ, moderátorOdstup od koho a od čeho?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanOdstup od té běžné úřední agendy tak, jak ji zpracovávají ať už krajské úřady nebo ministerstvo nebo inspekce.

Jan POKORNÝ, moderátorShodli jsme se na tom, že pravidla téhle nové funkce se budou zřejmě tvořit na pochodu, protože nastupujete k 15. září. Nejedná tedy ministr Chládek až příliš rychle, že vás angažuje a přitom ještě ani jasné, jaké budete mít kompetence, jaká budou pravidla?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak o panu ministrovi je známo, že jedná rychle a ...

Jan POKORNÝ, moderátor/Souzvuk hlasů/ až příliš rychle.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanA patří to i k vlastnostem, které na něm oceňuju, že jedná rychle, protože ono toho času, který ministr má, aby něco zařídil a vyřídil, je většinou daleko méně, než by potřeboval.

Jan POKORNÝ, moderátorTak máte bohatou ministerskou zkušenost, jak už jsem říkal, z let 98 a 2002, kdy jste byl ministrem školství ve vládě Miloše Zemana. Jak by ta pravidla měla vypadat? Budou někde zakotvena, nebo to bude jenom nějaká vyhláška, nebo to budete mít v kanceláři nějaké desatero?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNe, já se obávám, že dříve nebo později, pokud se celá tato instituce osvědčí, se to bude muset dostat do školského zákona.

Jan POKORNÝ, moderátorDo školského zákona jako školský ombudsman, to znamená, že i třeba do zákona o policii by se měl dostat posléze policejní ombudsman? To by vyžadovalo velký legislativní průlom ještě navíc, aby ty kompetence těchto ombudsmanů byly kompatibilní s veřejným ochráncem práv?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, to je právě trochu ten problém, že tady vznikají zatím živelně ombudsmani v různých resortech a vyrovnanost vůči právě centrálnímu hlavnímu ombudsmanovi zatím není nijak jasná.

Jan POKORNÝ, moderátorJaká by měla být podle vašeho názoru, jestli jste už měl čas o tom přemýšlet?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak trochu času už jsem měl. Je celkem jasné, že kompetence ombudsmanů tak jako by měl být ten školský, může být vždy jen dílčí, nemůže být tak dalece všeobecná, ale měla by vycházet v podstatě z velmi obdobných principů tak, jak to je u ombudsmana hlavního.

Jan POKORNÝ, moderátorHlavní ombudsman něco může, něco zase nemůže, znamená to, že by tedy někde byl ten veřejný ochránce práv a pod ním, kdybychom si představili nějaký organogram, byste byli vy resortní ombudsmané, že by v důsledku měl, mohl mít ombudsmana kdokoliv, byl by ombudsman pro justici, pro policii, pro zdravotnictví, pro školství?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanVíte, na to vám tak úplně přesně odpovědět neumím. Myslím si, že asi by to nemohlo vést v takovéto struktuře, že by resortní ombudsmani podléhali centrálnímu ochránci práv.

Jan POKORNÝ, moderátorŽe by vzniklo jakési ministerstvo ombudsmanů.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTo by pak vzniklo z toho skutečně jakési ministerstvo ombudsmanů. Tam jde spíš o to, že ty kompetence se nemohou křížit, to je asi to, co se bude muset časem zákonem nějak vymezit.

Jan POKORNÝ, moderátorJakou vy máte ambici? Vy byste chtěl mít, když to řeknu, takový Otakar Motejl školství?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNa Otu Motejla vzpomínám velmi rád a kdybych dokázal plnit svou roli aspoň tak, jak ji dokázal on, byl bych takříkajíc osudovější.

Jan POKORNÝ, moderátorA co proto uděláte?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanVšechno, co budu umět.

Jan POKORNÝ, moderátorZ těch vašich slov vyplynulo, že bude velice důležité vymezit se, anebo naopak se sladit s tím, co dnes smí veřejný ochránce práv a co nesmí. Když si vezmu zprávu z dneška, veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová se postavila na stranu studentky ze Somálska, které Střední zdravotnická škola v Praze zakázala nosit na hlavě šátek. Podle Anny Šabatové je to diskriminační tohle na půdě školy zakazovat. S tím odkazem přišly Lidové noviny a napsal to server Lidovky.cz, abychom uvedli zdroj. Je to ten případ, kdy se ty kompetence kříží?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanDo určité míry ano, protože v okamžiku, kdy vznikne školský ombudsman, náležela by tato agenda spíš jemu.

Jan POKORNÝ, moderátorJak vy byste se k tomu postavil k tomuhle konkrétnímu případu, stejně jako Anna Šabatová?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanJe těžké na to odpovídat úplně takhle bez přípravy, bez znalosti podkladů, ale v podstatě asi ano, protože jeli ten šátek vyjádřením určité víry a jsme ve státě, kde ta víra je tolerována, pak je to diskriminace.

Jan POKORNÝ, moderátorHostem Dvaceti minut Radiožurnálu je budoucí školský ombudsman Eduard Zeman. Už máte, pane Zemane, promyšlené, jak to bude vypadat technicky? Vy budete mít nějaké kontaktní místo, nějakou emailovou adresu, kde vás budou moci stěžovatelé anebo žadatelé o nápravu kontaktovat?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak nepochybně emailová adresa, telefon, kancelář, to jsou takové základní věci, které jsou nezbytné. S tím se počítá už.

Jan POKORNÝ, moderátorA nějaký podpůrný aparát? Přece to nezvládnete všechno sám při vší úctě?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, zatím jsme se s panem ..., no, nepochybně, to bych si taky netroufl ani omylem. Zatím jsme se s panem ministrem dohodli na tom, že budu mít k ruce právničku, protože to je minimum, které k výkonu této funkce je nezbytné, já sám právník nejsem, takže to bych asi těžko zvládl.

Jan POKORNÝ, moderátorJeště než do té pro vás nové řeky vstoupíte, máte promyšlené, jak by měl vypadat cílový stav té vaší kanceláře, té kanceláře školského ombudsmana?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak cílový stav v tuto chvíli ještě promyšlený nemám, protože to je právě něco, co se musí ukázat až v průběhu té praxe. Zatím mám spíš takové představy, kam směřovat, než jaký bude definitivní cíl.

Jan POKORNÝ, moderátorZkuste mi zformulovat tu představu, kam směřovat?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanJde o to směřovat k tomu, aby věci, které zatím končí na stole řekněme ministra, končily na stole školského ombudsmana, a aby tady byla tedy jakási garance, že někdo s odstupem k této věci bude kontrolovat úřední vyřizování těchto věcí.

Jan POKORNÝ, moderátorKdo by za vámi měl chodit? Žáci, rodiče, učitelé, ministerští úředníci, školní inspekce? Všichni?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak přinejmenším samozřejmě žáci, rodiče, učitelé, ředitelé škol, to samozřejmě. S ministerskými úředníky se obávám, že to je mnohem složitější, protože ministerští úředníci nejsou de facto pracovníci školství, ale pracovníci úřadu, čili spadají jednoznačně pod kompetenci pana ministra, nikoliv pod kompetenci školského ombudsmana.

Jan POKORNÝ, moderátorPane Zemane, nemáte třeba někdy obavy, jestli už jste o tom také stačil přemýšlet, že se ten váš úřad může stát, a teď se omlouvám, v nadsázce řečeno, jakousi lampárnou, kam budou lidé posíláni, aby si tam šli stěžovat, když je třeba ministerstvo odmítne, že to není podnět pro ně, školní inspekce je odmítne, že to není podnět pro ně, řeknou jděte s tím za ombudsmanem. Může nastat taková situace?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNepochybně může, ale bude hodně záležet na tom, co s tím dokážeme udělat.

Jan POKORNÝ, moderátorA co si myslíte, že s tím dokážete udělat?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanVíte, to se dopředu dost obtížně odhaduje. Zkušenost ukáže, jak dalece na nás budou příslušná místa, ať už je to ta inspekce, ministerstvo nebo jiné složky tady už zmiňované reagovat. Pokud prostě ten ombudsman bude mít dostatečnou sílu a v tomto případě zatím podporu ministra, bez kterého to nejde, tak pak by to nebyla ta lampárna, i když pochopitelně se počítá i s tím, že takovýto úřad je do určité míry také to místo, podotýkám také, nejen, to místo, kde se lidé potřebují vypovídat.

Jan POKORNÝ, moderátorTenhle úřad a vy to znáte, protože znovu vstupujete do veřejného prostoru docela ostře nasvíceného, může někdo vydávat za něco jako trafiku, jak byste mu oponoval?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, je to velmi problematická trafika, jestliže se na vašem stole budou scházet všechny složité zamotané případy převážně velmi nepopulární, to bych za trafiku rozhodně nepovažoval.

Jan POKORNÝ, moderátorVy říkáte, že dost kauz zůstává viset ve vzduchu, jsou nedořešené, nepřispívají k dobré atmosféře na školách. Myslíte si, že jako školský ombudsman byste měl začít řešit řekněme i ty podněty z hluboké nebo z dávné minulosti, kdybych to řekl právničinou až retroaktivní?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak ta retroaktivita, to je trošku problematický pojem, ten je skutečně právní a to by asi nešlo, ale rozhodně počítám s tím, že na mém stole skončí i starší věci.

Jan POKORNÝ, moderátorVy se netajíte tím, že je pro vás jako pro zkušeného pracovníka ve školství a později poslance a ministra problémem, že se školství dostalo pod kraje, trvá ta výtka?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTato výtka trvá, myslím si, že to byla poměrně velká chyba, protože máme v současné době vlastně něco jako spolkovou republiku tak, jak ji mají Němci, jenže Němci k ní přišli obráceným způsobem, ti se snažili vytvořit z toho jeden stát, my jsme naopak stát rozdělili na 14.

Jan POKORNÝ, moderátorNo, a není nebezpečné, když by školský ombudsman, který silně zastává tenhle názor, potom měl řešit právě nějaké případné spory mezi zřizovateli a školou?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTo s tím zase na druhou stranu nesouvisí, protože pokud řešíte takovéhle věci, musíte je řešit bez ohledu na to, jestli považujete takovouhle instituci za správnou nebo ne. Je to prostě daný právní stav a ten ombudsman změnit nemůže.

Jan POKORNÝ, moderátorVy si myslíte, že byste, anebo takhle, počítáte s tím, že byste časem navrhoval případně i legislativní úpravy ve školství? Pokud ano, tak jaké?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanRozhodně to nemohu vyloučit, ale zatím nepředpokládám, že by bylo na ombudsmanovi, aby se příliš angažoval v legislativních návrzích, ale vyloučit to rozhodně nemohu, protože z věci to může vyplynout.

Jan POKORNÝ, moderátorA když se zeptáme Eduarda Zemana jako znalce školství, renomovaného odborníka?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanMyslím si, že nějaké legislativní úpravy nás čekají tak či onak, ať už to bude předávat ombudsman nebo kdokoliv jiný, že se nás týkají v oblasti středního, zejména středního vzdělávání, protože my máme určité takové mimořádné postavení v evropském kontextu, kdy máme poměrně vysoce selektivní školství. A to není obvyklým zvykem, s tím problémy jsou a budou, takže tam nepochybně k nějakým úpravám bude muset dojít.

Jan POKORNÝ, moderátorA budete nějak přehodnocovat svůj názor, anebo si ho zachováte, když vám řeknu, že si vás pamatuju jako výrazného kritika víceletých gymnázií?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTen názor nijak zvlášť nepřehodnocuju, ale aby bylo jasno, já jsem byl kritik jejich nadměrného růstu, protože si myslím, že je to ke škodě věci. Víceleté gymnázium je skutečně svým způsobem velmi elitní výběrová škola, která by se měla týkat žáků s rozhodně nadprůměrným IQ a pokud se tam dostávají žáci průměrní, je to ke škodě jak těchto škol, tak ke škodě těch žáků.

Jan POKORNÝ, moderátorTakže státní přijímací zkoušky ano?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanV podstatě považuji návrh pana ministra na státní přijímací zkoušky na střední školy za rozumný.

Jan POKORNÝ, moderátorČeská republika je na mezinárodním poli také kritizovaná za to, že v takzvaných praktických nebo taky zvláštních školách končí nadměrné množství romských žáků. Dělá české školství v tomhle chybu a pokud ano, jak byste ji zkoušel napracovat jako veřejný ochránce, pardon, jako školský ombudsman?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanNo, víte, možná to teď nebude znít úplně dobře, ale svého času jsem si nechával dělat mezinárodní srovnání zejména s evropskými zeměmi a nemyslím si, že my bychom se zrovna vůči Romům chovali nějak výrazně hůře než jiné evropské státy, spíše si myslím, že ve srovnání s mnoha z nich jsou na tom Romové u nás mnohem lépe.

Jan POKORNÝ, moderátorJá jsem se neptal na to, jak se chováme k Romům.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanJá jsem to teď měl na mysli v té školské oblasti, chtěl jsem tím říct ...

Jan POKORNÝ, moderátorAle že je tam hodně, hodně romských dětí končí v těch zvláštních školách.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsman... že zvláštní školy jsou určitá řekněme naše specialita, ale nemyslím si, že úplně špatná.

Jan POKORNÝ, moderátorVe školství, jak vidíme z médií i ze života, i když by to mělo být jedno a totéž téměř, se promítají různé věci, třeba si můžeme vzpomenout z nedávné minulosti, tuším, že to bylo v roce 2012 na protesty studentů třeboňského gymnázia a dalších studentů, kterým se nelíbilo, že místo krajské radní pro školství má zastávat zástupkyně KSČM. Vy byste si troufal takový spor jako školský ombudsman řešit?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTohle podle mě není záležitost pro školského ombudsmana, tohle je ryze politická záležitost.

Jan POKORNÝ, moderátorProč by to nemělo být pro školského ombudsmana? Něco chtějí studenti, podporují je jejich rodiče.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanDobře, ale je to otázka skutečně politické příslušnosti toho či onoho činitele a politická příslušnost je mimo vlastní resort školství a není to tedy školská záležitost. Je to zanášení politiky do oblasti školství.

Jan POKORNÝ, moderátorPak by možná měl být ombudsman, když to tak přeženu, jako takový táta školství, vysvětlit těm studentům, že je to politický problém.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTo bych nepochybně byl připraven udělat.

Jan POKORNÝ, moderátorTakovou roli byste klidně sehrál?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanAno.

Jan POKORNÝ, moderátorJe, pane Zemane, někde v Evropě model, který by mohl být pro vás pro začátek inspirativním?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTak dlouhodobě jsem se vždy hlásil k tomu, že takové modely existují ve skandinávských zemích. Velmi špičkové je třeba finské školství, samozřejmě i švédské školství je tradičně vyhlášené, dánské dobré, obecně skandinávské země jsou vhodný model, kterým se můžeme inspirovat.

Jan POKORNÝ, moderátorTeď jsem myslel spíš na toho školského ombudsmana. Přiznám se, že letmo jsem surfoval na internetu a hledal jsem nějakou obdobu té vaší budoucí funkce a kromě ombudsmana ve Švédsku, který má na starosti děti a mládež, což je možná trochu jiná pozice, tak jsem nikde nic takového nenašel bez nároku na úplnost.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanAno, přiznávám se, že i já jsem takhle surfoval po internetu a hledal a také jsem nenašel nic přesně srovnatelného a také si to formuluji bez nároku na úplnost, protože nevylučuji, že někde něco je a nezachytil jsem to.

Jan POKORNÝ, moderátorTakže Eduard Zeman možný průkopník školského ombudsmanství?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanMožný, možný.

Jan POKORNÝ, moderátorV pondělí nastupují děti po prázdninách do školy, pane Zemane, kdybyste mohl, co byste ještě na poslední chvíli v tom školství upravil?

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanDo 1. září?

Jan POKORNÝ, moderátorKdybyste mohl.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanKdybych mohl, kdybych mohl, tak bych v první řadě stál o to, aby bylo mnohem víc mateřských školek, což je v tuto chvíli jedno z takových krizových míst. Kdybych mohl, tak bych upravil, a to se snažím už nějakou dobu, otázku maturit pro takzvané obory L0, což je dneska velmi problematická oblast z učňovského školství, kde přitom nedostávají výuční list a dělají jenom maturitu, kterou značná část z nich nedokáže složit. A takhle by se dalo pokračovat, ono by toho, kdybych mohl, bylo víc.

Jan POKORNÝ, moderátorHostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl budoucí školský ombudsman Eduard Zeman. Děkuji za návštěvu v rádiu a přeji hezký den. Na shledanou.

Eduard ZEMAN, budoucí školský ombudsmanTaké přeji hezký den. Na shledanou.

Jan POKORNÝ, moderátorJan Pokorný přeje dobrý poslech Radiožurnálu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.