Lubomír Zaorálek ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka Vítejte, pane ministře, dobrý den.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Také přeji dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaZdravím vás před Černínský palác do našeho přenosového vozu. Řekněte mi, pane ministře, Skotové zůstávají součástí Velké Británie, proč je to podle vás dobrá zpráva?

Čtěte také

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Je tu určitě dobrá zpráva v tom, že Evropa dnes řeší poměrně dost vážné problémy na svých hranicích, ať se to týká té politické krize na východě Ukrajiny, tak Islámského státu na severu Iráku a vlastně celou dobu pořád pracujeme na sjednocení pozice ve 28 členech a ta potřeba jednoty, nejen v této politickozahraniční oblasti, ale také v tom, jak se nastartovat ekonomicky a definitivně překonat krizi, to je taková doba, ve které spíš je potřeba podporovat sjednocování, takže ta, ten opačný proces, který se mohl odehrát ve Velké Británii, mohl vlastně tohle, tohle budování jednoty a jednotného postupu ještě komplikovat, protože by to znamenalo, že se budeme muset věnovat některým vnitřním věcem a že Evropa bude působit dojmem útvaru nebo Evropská unie, který má problémy s tím, že vlastně uvnitř dochází k separaci a dělení a na druhé straně, tohle je taková věc, která mi připadá přece jenom trochu na povrchu při hodnocení toho. Mně připadá stejně důležité zdůraznit to, že to, co se odehrávalo ve Velké Británii, bylo pozoruhodné tím, že se tady dohodly dvě politické reprezentace, jedna ve Westminsteru a druhá ve Skotsku v Edinburghu a ty se rozhodly na tom, že celý ten problém vyřeší referendem, které, jehož výsledek budou respektovat. A mě, co bych k tomu rád řekl, je kromě toho, že jsem také cítil určitý pocit zjednodušení, mě napadalo, že to ale není jenom tohle. Já si myslím, že to referendum v něčem bylo daleko hlubší diskusí třeba o hodnotách, podle kterých by se měl budovat stát ve Velké Británii a že Skotům nešlo o nějaký extremismus nacionalistický. Já mám dojem z té debaty, která se před tím odehrávala, tam nešlo o nějakou pouhou separaci, daleko víc jsem cítil, že Skotové zvedají hlas pro to, v jaké společnosti chtějí žít a dávali najevo určitý nesouhlas s tím, jak se vyvíjí Británie, třeba s britskou politickou a to Skotsko je jiné. Daleko větší důraz je tam kladen na myšlenky boje s nerovností, na určitý, budování určitého sociálního systému a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTakže myslíte, pardon, že vám do toho skočím, pane ministře, že dali jak taky určitým způsobem najevo, že se jim úplně nelíbí třeba konzervativní politika, která teď momentálně je ve Velké Británii?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Já si myslím, že to referendum bylo také debatou o směřování země a o tom, v jaké Británii chtějí žít. Myslím, že pan Salmond to dával vlastně najevo, že tady nejde jenom o nějaké oddělování se, že tady jde o to, že ano, my se nakonec nebráníme tomu žít ve společné Británii, ale aby tou byla Británie, se kterou se dokážeme identifikovat a vyvolat tuto diskusi, jako mluvit o tom, protože ten svět dneska má obrovskou dynamiku, mění se nám před očima a ujasnit si, co vlastně jsme a co chceme, to si myslím, je něco daleko vážnějšího než jenom myšlenka nějakého oddělení, takže nespojujme to referendum jenom s nějakou separací a nebo úplně špatně jenom s nějakým nacionálním separatismem. Tady já si prostě myslím, že šlo o víc a možná takový typ debaty, jakou chceme zemi, jaký chceme stát, to je možná debata, kterou bychom i v České republice potřebovali.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaPříští rok budou ve Velké Británii volby a konzervativci už dali najevo, že pokud vyhrají, uspořádají referendum o dalším setrvání Velké Británie v Evropské unii i tím, že Skotsko v Británii zůstává, vidíte větší šance, že zůstane i Británie v Unii, pane ministře?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Tak určitě Skotsko je ta část Británie, která je silně proevropská a pokud to referendum poslouží k tomu, aby se více slyšely hlasy Skotů, tak to může být i posílení tady téhle, téhle noty. Takže já bych si přál, aby to tak bylo, ale je to trochu těžké to odhadnout, to bude věc, to bude věc vývoje politických elit a toho, jak to v Británii zvládnou tady tu situaci. To si nemyslím, že by tam všechny pro mě, nebyly pro mě úplně srozumitelné, ale rozhodně si myslím, že Skotsko bude ten, který bude pomáhat tomu, aby Británie zůstala v Evropské unii.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaMinistr zahraničí Lubomír Zaorálek je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. V tento týden, pane ministře, schválil jak ukrajinský parlament, tak i Evropský parlament dohodu o přidružení mezi Evropskou unií a Ukrajinou. Já se jenom jedním slovem ujistím, vy jste určitě rád, že se tak stalo, ano, nebo ne?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Ano, ony ty věci nejsou jednoduché, ale kdybych mohl ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaNe, já vám hned řeknu, proč se na to ptám takhle jednoznačně, protože ten názor právě v Evropském parlamentu a byl to váš europoslanec Jan Keller hlasoval proti této smlouvě a mě by zajímalo, co jste na to říkal, na to, jakým způsobem hlasoval Jan Keller? Protože připomínám, že se do europarlamentu dostal jako lídr kandidátky sociálních demokratů.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Já nevím, protože jsem s ním o tom nestihl mluvit, ale mám dojem, že z toho, co jsem četl a jak jsem rozuměl tomu, že jeho argument byl ten, že on byl přesvědčen, že by se o tom mělo hlasovat po, až po volbách, které proběhnou, doufám, na Ukrajině někdy v říjnu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaV říjnu.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/A že by tady o tom měla rozhodnout ta politická reprezentace, která vzejde z těch voleb. To je, v tom je obsažen takový předpoklad, že ta politická reprezentace po těch volbách bude trvalejší, že vydrží dlouho a že bude daleko schopná více dohlížet na tom, aby se plnilo to, co je v té asociační dohodě, což je argument, který podle mě má určitou racionalitu. Já, kdybych měl s tím polemizovat, tak bych spíše, já bych proti tomu zdůraznil jiný aspekt, který mně připadá silnější, totiž teď to hlasování o asociační dohodě bylo, tam šlo taky o víc, to je jak s tím skotským referendem, tam šlo také o víc. Mně připadá, že tam šlo o to, že součástí tohohle hlasování byla také dohoda, která byla učiněna mezi Evropskou komisí, Ruskem a Ukrajinou o odložení implementace té asociační dohody až na 1. 1. roku 2016 a ta dohoda je významná tím, že vlastně je zřejmé, že tu je určité akceptování Ruska, tedy tohoto postupu, je to důležité pro to, že Petro Porošenko nese odpovědnost za mírový plán, který se snaží realizovat a který i mi připadá nesmírně důležitý. Je to jedna dnes z klíčových věcí, aby tento Porošenkův mírový plán uspěl, na tom máme, podle mě i my bychom měli mít, velký zájem, takže já vlastně, kdybych hlasoval pro tu asociační dohodu, tak já bych hlasoval i pro to, že v tom vidím určitou dohodu nesnadnou, komplikovanou v situaci, kdy vlastně Porošenko dostává podporu pro to, aby se, aby dostala šanci ta, to, že se má uklidnit situace na Ukrajině, na východě, že se má, že se má, opravdu ty volby, když se povedou, tak to bude další krok k stabilizaci, na které podle mě by nám mělo nesmírně záležet.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAno, ale je otázka, jak na tom záleží Janu Kellerovi, který byl do Evropského parlamentu právě zvolen za sociální demokracii, protože i když budeme brát v potaz ten jeho argument, že chce, aby se ta dohoda uzavírala s nově zvoleným parlamentem, který vznikne na Ukrajině po těch říjnových volbách, tak Jan Keller byl jediným z evropských sociálních demokratů v Evropském parlamentu, který hlasoval proti této dohodě a mě by zajímalo, co si myslíte, že tím dal Evropě za vzkaz o české sociální demokracii, když jako jediný evropský sociální demokrat hlasuje proti? Šťastné to nebylo asi.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/No, já si myslím, že to je ..., no, já teda bych se ale přece jenom, já si myslím, že sociální demokracie není strana, která by své členy nutila v každém okamžiku si myslet něco povinně a ... Já vím, že Jan Keller své argumenty pro to má, mně ty jeho argumenty nepřipadají nějaké nepochopitelné. Já vlastně rozumím tomu, když někdo řekne: "Asociační dohoda je něco, co je třeba dodržovat nejenom v ten den podpisu, ale po celou tu další dobu, je to něco, za co má ručit ten dotyčný a ne, že za pár týdnů zmizí a vlastně už si na něm nic nevezmu. Takže to není argument lichý. Já si myslím, že on je docela vážný. Tady jde o to, že já, kdybych měl příležitost ještě před tím hlasováním, tak bych mu řekl, kde já vidím ty argumenty, prčo si myslím, že je důležité to podpořit. Možná kdybych to vědě a mohl jsem, tak bych toho využil, vlastně jsem to tedy nestihl. I pro nás je to, že musíme se spolu více bavit, aby ti, kteří hlasují, znali ty důvody a argumenty, proč já jsem přesvědčen, že ostatní sociální demokraté to podpořili, ale já za sebe v tom nevidím nějakou pohromu, protože nejsou černobílé na Ukrajině, myslím si, že to je věc dlouhých a komplikovaných debat a dokázat tady vytvořit jednotný postoj, to je vlastně jeden z těch nejtěžších úkolů, který Evropa dnes má a já nemám chuť někomu něco po rozhlase vyčítat. Já bych raději posílil to, abychom se zítra o tom více bavili a aby každý věděl, co jsou třeba ty důvody, proč já si myslím, frakce měla, měla poměrně velkou jednotu, když se k tomuhle postavila.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaZítra, že se o tom ještě tedy pobavíte?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Nevím, jestli zítra, ale ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaVy jste řekl slovo zítra, proto jsem se toho chytla, jenom jestli ...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Ne, ne, zítra asi ne, já jsem myslel zítra v tom smyslu příště.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaZítra si uděláte volno.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Příště, příště ..., to se mi nepovede, ale myslím si, že to je, dneska je to bohužel požadavek všude. Téma, tedy tahle témata jsou témata, ve kterých mluvit spolu a komunikovat je základ a myslím si, že se o to snažím a ne vždy to stíhám a ne vždy se všemi, takže pro mě je to spíš takový, že se budu snažit více bavit se s evropskými poslanci, kteří jsou, protože, ne proto, že bych je chtěl nějak lámat, ale aby znali ty důvody, aby znali ty argumenty a abychom věděli, proč něco podporujeme a proč nám připadá, že některá hlasování jsou docela zásadní. V tomto případě proto, že já to chápu jako odpovědnost a náš příspěvek k tomu, aby se naplnil onen mírový plán.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle nemáte pocit, že se Jan Keller chová jako neřízená střela?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Já si myslím ale, že Jan Keller je poslanec, který vždy bude schopen říci argumenty pro to, co dělá, on není někdo, kdo by vystřeloval ty věci nazdařbůh a já neberu, neberu vůbec to, že, já nepokládám situaci na Ukrajině za tak černobílou, abych tam každému nařizoval, co si má myslet. My nevíme, my těžko odhadujeme, jak dopadnou volby, my vlastně nevíme to, jak bude ta trvanlivá ta reprezentace, která vzejde. Samozřejmě, že bych si přál, aby byla, aby měla silný mandát ta budoucí vláda na Ukrajině vzešlá z voleb, přál bych si, aby trvala co nejdéle, ale tohle jsou věci, které vám s nikdo s jistotou nevezme, takže v tom, v tom si myslím to rozhodování, tak k čemu se připojit, to nemusí být jednoduché a o to víc o tom musíme mluvit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaMinistr zahraničí Lubomír Zaorálek je stále hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane ministře, vy sledujete samozřejmě situaci na Ukrajině, navíc jste tam tento týden také byl. Je podle vás příměří na východě Ukrajiny dodržováno?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/No, vy to asi víte stejně dobře, že to příměří je velmi křehké a já, když jsem byl teď v Kyjevě, tak i na ministerstvu zahraničí dávali najevo obavy o to, jak se vyvíjí situace kolem letiště v Doněcku a bylo vidět, že je to velmi znepokojuje. Mohu říct ale, že na politické úrovni nikdo to příměří nezpochybňuje, takže to vypadá, že na obou stranách jsou silné důvody, proč to příměří držet a je to těžký vlastně zápas, aby se tohle povedlo, ale myslím si ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle není to tak, že už by bylo načase začít přemýšlet o zmírnění či zrušení sankcí? Na to je ještě pořád brzo?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/To není ani tak jednoduché. To, pokud bychom se rozhodli, že by se nastartoval ten proces té revize, který je dnes součástí toho balíku, který se schválil, že zároveň se vytváří mechanismus určité revize, která by mohla, to znamená, že se vytvoří podmínky pro odbourávání těch sankcí v případě, že dojde k viditelným změnám, například já bych takovou změnu, bych označil to, kdyby v té oblasti východní Ukrajiny jsme věděli, že už tam nejsou ti zelení mužíci, že už tam prostě nejsou ti, kteří jsou de facto posíláni přes hranice z ruské strany. To by byl jeden důležitý argument, proč například zahájit odbourávání sankcí a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle k tomu zatím nedochází podle vašich informací.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/To si myslím, že tak daleko to v této chvíli není, ale je důležité, že ten mechanismus existuje a tím dala Evropská unie najevo, že vlastně ty sankce nejsou něco, co má jen tak samoúčelně trestat nebo, protože v tom nevidím smysl, ale že to je něco, co má vyvíjet tlak na to, aby se skončilo s násilím a aby se dala šance civilnímu obyvatelstvu třeba přečkat zimu, která je, to znamená, tohle je podle mě důvod toho tlaku a ve chvíli, kdy bude zřejmé, že druhá strana je ochotna na tom spolupracovat, tak můžeme odbourávat sankce a vracet se k normálnějšímu životu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaUkrajinský prezident Petro Porošenko byl ve Spojených státech a požádal Spojené státy o vojenskou pomoc a zvláštní spojenectví. Měl by dostat podle vás vojenskou pomoc?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Já si myslím, že to nebylo předmětem, já jsem byl na summitu NATO nedávno a tam, pokud si to vybavuji, tak na úrovni alianci nebo na úrovni Evropské unie se nejedná o tom, že by se schvalovala nějaká vojenská pomoc. Dodávky nějakého vojenského materiálu nejsou věcí dohody, protože nejsou ani věcí nějakého embarga a samozřejmě, že dodávat vojenskou pomoc na Ukrajinu znamená také, jako kdyby trochu riskovat to, že budeme dodávat další zbraně do konfliktu a budeme ho, budeme ho jakoby v něčem posilovat. Ta naše první ambice dneska je nedodávat zbraně, ale spíš vytvářet podmínky pro to, aby se u stolu a diplomaticky našlo řešení, takže my se snažíme hledat všechny způsoby, jak podpořit ukrajinskou stranu, podporujeme je také tím, že, myslím dneska nejvíc, jsme schopni jako Evropská unie dokázat, že stojíme za jasnými, jednoznačnými rozhodnutími, kterými dáváme najevo, co si myslíme o tom, co se odehrálo na Krymu a co se odehrává na východě Ukrajiny, ale nemáme zájem se podílet přímo na dalších vojenských akcích a eskalování toho konfliktu, takže ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaOna je ale otázka, pane ministře, jestli ti zelení mužíci, jak vy je nazýváte, kteří překračují ty hranice mezi Ukrajinou a Ruskem se dají diplomatickou cestou pořád ještě zastavit.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/No, já se domnívám, že se nám to do určité míry daří, protože to, že je tam příměří, je podle mě také výsledkem toho, co se děje kolem, takže já bych tak neházel flintu do žita. Já se domnívám, že /nesrozumitelné/ nemá jiné metody než právě diplomatické v této chvíli, jako na to ani aliance nebo ani Evropská unie nemá v úmyslu vojensky zasahovat přímo v tomto konfliktu, ale máme podle mě velkou sílu společně dát najevo, že pro Rusko by plynuly důsledky, pokud by v téhle akci pokračovalo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaJak velkou škodou i v souvislosti s ruskoukrajinským konfliktem je to, že ve funkci končí polský ministr zahraničí Radek Sikorski?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Tak mně osobně samozřejmě se s panem Sikorskim velmi dobře spolupracovalo, myslím, že to byl pro Českou republiku velmi cenný partner, protože to byl schopný diplomat a myslím si, že na jeho straně jsem cítil porozumění třeba pro to, že je nutné, aby to naše seskupení ve střední Evropě drželo pohromadě, bylo schopno spolu se radit a bylo schopno zaujímat postoje. To nám dávalo sílu. Takže mě mrzí jeho odchod jako někoho, s kým se takto dobře spolupracovalo. Na druhé straně já si myslím, že ty polskočeské vztahy jsou velmi dobré a já věřím, že tahle spolupráce s panem Sikorskim prostě bude pokračovat s dalším ministrem zahraničí a s tou příští vládou, tuhle víru mám velkou, takže já se nebojím o osud českopolských vztahů.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaNe, o to já se také nebojím a na to se, na to jsem se ani tak úplně neptala. Mně spíš šlo o jinou věc. Radek Sikorski je ostrý kritik Ruska, byl to velký zastánce Ukrajiny nebo stále je, takže myslíte si, že třeba v Moskvě budou mít z jeho konce na postu šéfa diplomacie radost?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Nevím, to se zeptejte spíš v Moskvě, to nějak nemám chuť o tom spekulovat, ale já se domnívám, že pan Sikorski nebyl jenom nějakým jednostranným politikem. On dokázal hledat kompromis a myslím si, že dokázal i rozumět tomu, jak Česká republika formuluje své stanovisko a věděli jsem, že i když v tom prostoru střední Evropy nemáme vždy na věci úplně stejný názor, takže je to základní, že musíme v těch základních věcech držet pohromadě. Takže já si nemyslím, já si nemyslím taky, že na jedné postavě vždy stojí ta spolupráce. Tady je přece obrovský zájem náš, ve střední Evropě dokázat koordinovat své kroky, protože víme, jak to posiluje naši pozici. Já bych si do budoucna velice přál, aby střední Evropa měla větší hlas v Evropě a já věřím, že i další politici v Polsku teda nebo nástupce pana Sikorskeho, že tady tohle budou sdílet, takže já si myslím, že to bude pokračovat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle v souvislosti s tou obměněnou polskou vládou a v souvislosti s tím, že Polsko má dnes novou premiérku Ewu Kopacz, neočekáváte, že by měl nastat nějaký zásadní nebo nějaká zásadní změna kurzu Polska při právě té ruskoukrajinské krizi? Myslíte, že Polsko bude dál tak tvrdé, jako bylo dosud?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Neočekávám, ale já si nemyslím, že by ta otázka postoje Evropy byla otázka jedné /nesrozumitelné/ jako tvrdosti, ono je to, myslím si, že to není tak, že by jeden ministr, tam nejde o to, jak kdo zaujme tvrdý postoj, myslím si, že daleko důležitější je ta schopnost spolu se bavit a hledat jednotnou pozici Evropské unie, takže já bych nehodnotil ministry podle toho, jak zrovna někdo něco řekl tvrdě, ale podle toho, jak jsme schopni společně se dopracovat jasného, jednoznačného, srozumitelného stanoviska a já si myslím, že zrovna, vy mluvíte pouze o tvrdosti, ale já bych mluvit mohl taky o tom, že Radek Sikorski byl také člověk, se kterým se dalo diskutovat a se kterým jsem byli schopni vytvářet postoje, pro které jsme třeba pro ně dokázali získat i ty další, takže já mám dojem, že to je možná trochu zjednodušený pohled na pana Sikorskeho.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaMinistr zahraničí Lubomír Zaorálek byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to. Na shledanou.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/Také děkuju. Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaNa Radiožurnálu vás za chvilku čekají další zprávy, Helena Šulcová přeje dobrý poslech a hezký víkend.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.