Leo Pavlát ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka Začíná Dvacet minut Radiožurnálu, dobrý poslech. Leo Pavlát, ředitel Židovského muzea v Praze, bývalý velvyslanec v Izraeli. Dobrý den. Vítejte.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeDobrý den. Nebyl jsem velvyslanec. Byl jsem diplomat v Izraeli na naší ambasádě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTak to se omlouvám za drobnou chybu na úvod samozřejmě. Pojďme ale k první otázce, jste Charlie?

Čtěte také

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeDo určité míry ano, nebo v zásadě ano v tom smyslu, tak je to asi třeba rozdělit. Ano v tom smyslu, že samozřejmě člověk soucítí s obětmi a jejich rodinami těch strašných vražd, samozřejmě, že odsuzuje, v tomto ohledu, v tomto ohledu zcela jistě. Co je otázkou, a to netýká vlastně přímo těch, kteří byli zavražděni, si myslím, co je otázkou, jak daleko, jak daleko je možno jít, abychom neuráželi jiné, a rovnou říkám, to není ani v náznaku jaksi obrana takových zjednodušených, třeba takového zjednodušeného pojetí vlastně, že někdo se nesmí zobrazit, někdo se nesmí karikovat a tak dále, to určitě ne, ale myslím si, myslím si, že přese všecko já jsem některé ty karikatury viděl a ono těžko se o tom teďko mluví, protože je to všecko nahlíženo prizmatem těch vražd, to znamená, znova zdůrazňuji, to je jednoznačný odsudek a solidarizování se všemi těmi, kteří říkají "Já jsem Charlie". Ale nemyslím si, že je dobré prostě řekl bych ze žertu nebo za každou cenu, za každou cenu třeba útočit proti symbolům, které jsou pro některé lidi, pro vyznání jsou důležité, to, když se to týkalo těch symbolů křesťanských v tom časopise, týká se to ..., nebo týkalo se to zřejmě i symbolů islámu, ale chci zde dát prostě ještě jedno upřesnění, ne, že by se ani takto nedaly takto kreslit karikatury, ale je důležité, v jakém je to v kontextu. Pokud jde jenom o to, řekl bych, někoho urazit, prostě urazit proto já nejsem věřící, já jsem militantní atheista, já chci ukázat, že prostě na vás kašlu a já vás tímto způsobem budu dehonestovat a ponižovat, tak si myslím, že to je zbytečné, zbytečné a nehodné, nehodné v podstatě jaksi slušnosti, ale pokud, pokud, a to je důležité, a s tím skončím, pokud je to s nějakým politickým, v nějakém politickém kontextu, to znamená, kdy to náboženství vstupuje do politiky, do toho veřejného, do toho veřejného prostoru a každé propojení náboženství a politiky je podle mě nešťastné, tak tam už samozřejmě, tam už samozřejmě ten prostor i pro to vyslovení se prostřednictvím karikatury je.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaDobře, katolický kněz Tomáš Halík napsal včera v Lidových novinách, že by si nikdy odznáček s nápisem "Jsem Charlie" nepřipnul, a to z toho důvodu, že ty karikatury, které v týdeníku vycházely, vnímal tu jako urážku islámu, tu křesťanství a navíc porušovaly zásadní hodnoty naší kultury. Navíc zmínil ještě jednu věc, že mu to připomínalo znevažující obrázky Židů v antisemickém tisku. Jak na vás působí toto hodnocení Tomáše Halíka?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak v té první části vlastně na tom ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTrefil.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeK tomu, k tomu ..., částečně ano, pokud to uráží, je to proti slušnosti, s tím souhlasím, ale s tou výhradou, že v politickém kontextu je to možné, to si myslím ..., já jsem ty karikatury všechny neviděl, je to možné. Co se týče té paralely, tak si myslím, že není úplně šťastná, protože nacistický nebo ty karikatury Židů, které provázely nacistický režim, byly dílem, předehrou k připravené genocidě a dílem tu genocidu provázely. V tomto ohledu si myslím, že je to poněkud přestřelené srovnání.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaKde se podle vás stala, pane řediteli, chyba? Proč vlastně dnes sledujeme takové útoky jako minulý týden v Paříži?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak o tom diskutuje celý svět, je spousta odborníků. Mně se jaksi do určité míry laikovi, který nicméně sleduje dění v tomto světě, zdá, že platí to, co říkají mnozí další, prostě Evropa se zříká svých osnovních duchovních i etických hodnot, zříká se patriotismu, to chci zdůraznit, patriotismus není šovinismus, to není xenofobie, prostě patriotismus je hrdost na vlastní zemi a současně je zde určitý politickoekonomický vývoj, který je charakterizován, nakonec to také není neznámé, je charakterizován tak, že je to regulovaná ekonomika do značné míry a deregulovaná demokracie. Regulovaná, není to prostě svobodný trh úplně. Je zřejmé, že ekonomické problémy jsou, to ukázala ta ekonomická krize a kdo ví, jaký bude další ekonomický vývoj. Je nastaven vysoký sociální standard, minimálně tedy v té evropskoamerické kultuře a současně není úplně vymahatelné právo, to znamená, že jestliže ta demokracie je určitá rovnice, která předpokládá široká práva na jedné straně, ale také povinnosti na té straně druhé, tak v té části těch povinností podle mě demokratické systémy selhávají, nejsou schopny toto dostatečně vymáhat a v této situaci je ta, je ta kultura nesmírně zranitelná.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTo znamená, jsou na vině politici?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeNo, tady ..., do určité, do určité míry, protože jsou samozřejmě v zajetí svých politických programů, které vždy musí být populární, totiž takové, aby oslovily široké vrstvy voličů a voličům se nedá říkat, že něco je špatně a eventuálně to bude ještě horší. To je možno říkat jenom v situaci, kdy dojde jaksi opravdu ke zlomové krizi, to je možno říkat, když dojde k válce, tak tam Winston Churchill slibuje krev, pot a slzy, ovšem v situaci, kdy vlastně je, zdá se jakoby všechno v pořádku, tak to nikdo nevysloví a v podstatě je to potom takový uzavřený kruh, který nicméně určité vyústění má, jednak v krizi té společnosti jako takové a jednak, a to samostatný jaksi problém, protože my mluvíme vlastně v kontextu, v kontextu těch teroristických útoků, takže samozřejmě nejde jenom o Evropu a Spojené státy, ale jde taky o muslimský svět, a tam je také určitý vývoj a ty, který stojí zase za samostatné posouzení a když se tyto dva světy potom setkávají v současné době, tak to může dopadnout i takto. Na druhou stranu je pravda, že se mohou setkat i dobře. Jaksi já zcela jistě souhlasím s tím, že většina muslimů, drtivá většina muslimů netouží po ničem jiném, než žít svůj dobrý osobní život v dostatku bez násilí, v přátelství, o tom nemám důvod pochybovat, nicméně podle průzkumů, opakujících se průzkumů v Evropě, také to bylo publikováno i u nás teďka nedávno, vlastně 85 % muslimů je, řekněme, jsou, je tohoto typu, 15 % by stálo o to vnutit právo šaría i nemuslimům a 5 %, 5 % dokonce i za cenu fyzických útoků proti bezvěrcům.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTak to říká Leo Pavlát, ředitel pražského židovského muzea, který je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Jak s vámi, pane řediteli, otřáslo, že terorista Amedy Coulibaly si v Paříži vybral pro svůj útok židovský obchod a tam zastřelil 4 lidi?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak mnou otřásla vražda těch novinářů. Myslím si, že pro každého člověka je otřesné, pokud je kdokoliv zavražděn bezdůvodně, prostě z čirého ještě navíc tedy s nějakým teroristickým, teroristickým úmyslem, ale pravda je ten židovský kontext je důležitý a v tom, co se stalo v té Francii, je jaksi v pozadí, že jo? Já vím, že k těm vraždám dalším došlo o den později, když už byly první reakce na ten útok proti redakci, nicméně k tomu už se potom k těm vraždám, v tom židovském obchodě se vlastně nikdo moc nevracel a pro Židy je to samozřejmě neustále opakovaná reminiscence a připomeňme jenom v té, v rámci třeba ty vraždy v Toulouse ve škole a i v 80. letech na počátku docházelo k nějakým takovýmhle útokům, prostě je to reminiscence, je to reminiscence v podstatě na krvavé pronásledování Židů před válkou, nebo hlavně za druhé světové války, ale samozřejmě v řadě pogromů předtím.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTo znamená, máte strach dnes v Evropě vy Židé?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTo tak, já nemohu mluvit za Židy jako takové, dokonce ne za evropské. Situace se mění od země k zemi. Je to tak, že každé té, každá ta židovská komunita prostě přijímá svá vlastní opatření bez ohledu na toto, to už je, to už platí dávno prostě, spolupracuje s policií, ve Francii je situace extrémně nebezpečná, extrémně vážná, podobně v Nizozemsku, v Belgii, ve Švédsku. To jsou země, z kterých Židé vlastně prchají a je to tedy určitý obraz současné Evropy, že Židé z ní prchají. Je to, to jsou lidé vzdělaní, to jsou lidé ve velké, kteří se domnívali, že zde mohou být doma, kteří tu Evropu považovali za svůj kontinent.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaKolik jich odešlo vlastně?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak z Francie, jenom pár čísel, v roce 2012 do Izraele emigrovalo přes tisíc Židů z Francie, v roce 2013 téměř 3300, v roce 2014 7000, přičemž v loňském roce přes 30000 francouzských Židů se dotazovalo na podmínky emigrace do Izraele.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTakže ta čísla mohou být ještě větší i v souvislosti s tím, že Benjamin Netanjahu mluvil v Paříži o tom, že jaksi je možnost, kdo chce odejít do Izraele, že může odejít do Izraele?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeS tím, myslím, nemá co činit, protože to se ví, prostě židovský stát nabízí právo návratu Židům, čili i bez toho, že by to Benjamin Netanjahu říkal, tak toto je známo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaA je ta situace skutečně tak vážná, že budou mít Židé strach v Evropě vyjít s jarmulkou na ulici?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeNo, tak v některých zemích to už možné není teďka. To není, jaksi nemluvíme o budoucnosti, mluvíme o současnosti, mluvíme speciálně o Francii, anebo o těch zemích, které jsem zmínil, do určité míry i Velká Británie. Souvisí, významně to samozřejmě souvisí s populací, s populací muslimskou, ale znova, já nechci jaksi říct, že to samo o sobě je okamžitým indikátorem jakýchsi násilných činů vůči Židům, protože tam, ta muslimská populace, přistěhovalci jsou to často, má své vlastní prostě problémy v té zemi a které, a jedním z ventilů, z ventilů prostě těch problémů a i eventuálně ideologického jaksi zaměření těch lidí může být i to, že útočí prostě proti Židům.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaDobře a jak z toho ven? To znamená, když bychom zůstali tady v Praze, protože Prahu znáte velmi dobře, jakým způsobem si představujete, že i v souvislosti s tím útokem v Paříži, by měla být dnes zabezpečena Maislova ulice, okolí pražské synagogy?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak to je úkol pro, samozřejmě úkol pro policii, prostě jsou některé úkoly řekl bych okamžité a krátkodobé. Tak nakonec se ministři vnitra sešli ve Francii a byla ohlášena opatření, z nichž některá Francie dlouhodobě odmítala, najednou prostě je přijme. No, samozřejmě, že je důvod. Tady v Praze židovská komunita vlastně spolupracuje samozřejmě s policií. Upřímně řečeno nezbývá než spoléhat na to, že policie pachatele, potenciální pachatele takových činů zachytí dříve, než se vydají na svou vražednou cestu, protože potom už je to pozdě a jistě a nevím, jak u nás, ale zcela jistě prostě ve světě, ve světě byly desítky takových útoků zmařeny předem, ale některá opatření by bylo prostě dobré dotáhnout do konce. Já tady zmíním jedno konkrétní. V podstatě 12 let, 12 let probíhají jednání o určitých dopravních omezeních v Maislově, v Maislově ulici, což je vlastně centrum toho někdejšího Židovského města. Nakonec, aby se to vůbec ta záležitost posunula, tak vlastně bylo třeba, aby židovská obec na sebe vzala veškeré finanční náklady, to znamená, bez toho by se to vůbec, vůbec nepohlo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaA to není přijatelné?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeJe to možné, nicméně je zvláštní, že by se zde jedna skupina jaksi občanů nebo jedno náboženské společenství mělo financovat. Jsou občané této země, mělo financovat svou vlastní, vlastní ostrahu. Ale ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaStát by to měl podle vás financovat?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeSamozřejmě židovská komunita na to přispěje, o tom není sporu, ale myslím si, že by zde měla být určitá dělba práce, ale nejde hlavně o ty peníze, jde o to, že to trvá 12 let a za těch 12 let prostě k tomuto nedošlo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaDnes je zabezpečení jaké? Vy třeba, když jdete do práce, pracujete jako ředitel Židovského muzea?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeNo, tak jako my nežijeme ve válečném stavu, jsme muzeum, jsme muzeum, to znamená, my jsme otevřené návštěvníkům, to já zas nechci, aby ti lidé téměř báli ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaAle loni, loni byl v Bruselu útok přece na židovské muzeum.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeAno, byl, ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaPři kterém zahynuli 4 lidé. Proto se ptám na židovské muzeum konkrétně.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeNa židovské muzeum, no, tak ano, policie věnuje zvýšenou pozornost zcela jistě všem židovským objektům, máme naši vlastní ostrahu, ale nemělo by to opravdu vést k závěru, že vlastně návštěva toho našeho muzea je nějakým způsobem nebezpečná, ostatně jsme setrvale nejvíce navštěvovaným muzeem v této zemi. Loni jsme měli zase více než půl milionu návštěvníků, takže já si myslím, že ta důvěra v podstatě v tu bezpečnost je.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaTady v Praze.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeAno.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaSamozřejmě v Evropě to je možná jinak. Když jsme mluvili o tom, že Benjamin Netanjahu říkal, že kdo chce, může jaksi, každý Žid, který se bude chtít vystěhovat do Izraele, tu bude přijat s otevřenou náručí, abych ho citovala přesně. Je v Izraeli dnes bezpečněji než v Evropě, v některých státech?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak, jak se to vezme. Samozřejmě v okamžiku, kdy dojde k nějakému otevřenému válečnému konfliktu, tak ano, to přináší, to přináší jistá nebezpečí. Z hlediska ..., dochází tam také k teroristickým útokům, nicméně ta země dělá maximum proto, aby předešla, je na to do značné míry připravená. Nespoléhá, nespoléhá na náhodu, takže ten počet například jenom pro zajímavost navzdory tomu letnímu konfliktu, to nebyl krátký konflikt, válečný, tak do Izraele loni přijelo jen o 1 % méně návštěvníků než v roce 2013.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaPane řediteli, optikou toho, co se stalo v Paříži, obavami Židů v Evropě, o kterých teď mluvíme, jak se to podle vás projeví na vzpomínkové akci k 70. výročí osvobození Osvětimi, která bude koncem ledna v Praze a kterou pořádá Evropský židovský kongres?

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeTak je to připomínka 70 let osvobození vyhlazovacího tábora Osvětim, což je symbol, symbol pro šoa, pro holocaust, je to velice smutný kontext, že na jednu stranu si je možno s těmi, kteří ještě na vlastní kůži zažili ty hrůzy nacistických koncentračních táborů a kteří jsou v pokročilém věku, čili na jednu stranu si je možno toto připomínat s určitým ulehčením, to znamená, že nacistům přese všechno se nepodařilo Židy vyhladit, Židé přežili šoa, jsou zde další generace, ale současně, současně vlastně se Židé nyní zase stávají terčem takových vražedných útoků. Takže já, když ..., rozumíte, když si představíte přeživšího šoa osmdesátníka, který má děti, vnuky, pravnuky, ty jejich děti nebo ti vnuci, pravnuci eventuálně chtěli jít do židovské školy a najednou ten přeživší šoa, který si připomíná tedy ano, před 70 lety byl genocidní antisemický režim zničen, najednou prostě on si říká a co když se mu v té škole něco stane? Co když najednou na něj zase někdo bude střílet jenom proto, že je Žid? To je skutečnost, kterou samozřejmě si Židé uvědomují. To je třeba vzít v potaz, pokud snad ta otázka směřovala k tomu, jak to bude jaksi bezpečné a tím se média nejvíc jaksi zabývají vždycky, když jsou vzpomínkové akce, tak nakolik jsou bezpečné ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaNo, tak v této souvislosti je to i logické, že se o to média zajímají.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeJá vím, že jo, no, na kolik jsou zabezpečeni politici a jestli se nic nestane a kolik je ostřelovačů na střeše a tak, to je samozřejmě jistě zajímavá věc, ale já si myslím, že podstatné je prostě ta atmosféra, o které toto všechno, o čem dneska mluvíme, vypovídá, no.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaLeo Pavlát, ředitel Židovského muzea v Praze byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuju za to. Na shledanou.

Leo PAVLÁT, ředitel Židovského muzea v PrazeNa shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorkaNa Radiožurnálu vás za chvilku čekají další zprávy, Helena Šulcová přeje dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.