Jefim Fištejn ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Budeme se ptát. Jefim Fištejn, publicista, rodák z ukrajinského Kyjeva, je ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Vítejte, dobrý den.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Dobrý podvečer.

Čtěte také

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Přinese tato dohoda skutečně mír na východě Ukrajiny? Vy se usmíváte, Jefime. Vy jste ...

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
To vám neřeknu. Probůh to je to, co neví úplně nikdo, bych řekl, ale přinejmenším dobrá zpráva je to, že asi od 15. počínaje nebudou umírat lidé v tom množství přinejmenším, jak to bylo doposud. Zda celkově ta dohoda přispěje k míru, opravdu nelze říct, protože hodně to závisí na tom, jak to míní Putin, jestli to pro něho není vojenská lest, jak to označil kdysi své jednání vůči Krymu, kdy se pobuřoval nad tím, že západní tisk lže, když tvrdí, že tam jsou ruští vojáci a pak ty vojáky a jejich velitele vyznamenal řády, prohlásil, že to celé byla vojenská lesk. Tak první odpověď na vaši otázku, záleží na tom, zda to není vojenská lest tentokrát za a), a za b) zda dohoda bude realizována tak, aby v každé etapě Putin měl, Vladimir Putin, ruský prezident, měl pocit, že neprohrává na celé čáře, že vyvázne z toho ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy máte pocit, že prohrává na plné čáře, když jste si pročítal tu dohodu?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
K tomu se určitě vrátíme, já mám pocit, že skutečně prohrává. Ta dohoda je formulována tak, že kdykoli může vzít zpět to, co slíbil, k tomu se vrátíme, ale nicméně prohrává to základní, zbortil se mu pod rukama celý projekt. Ten projekt měl své pojmenování, to je projekt Nového Ruska, Novoruska nebo Novorossija, jak si přejete, a ten projekt zahrnoval obsazení, separaci, proto separatisté a pozdější připojení k Rusku, celé oblasti, která zahrnuje východ nebo jihovýchod Ukrajiny, jak je zvykem, říkat od Charkova přes Dněpropetrovsk, Zaporožie, Nikolajev, Cherson, Oděsu až k Podněstří, neboť Putin prohlásil, že odblokuje Podněstří, to znamená, prorazí tam koridor a to bylo to Novorusko, tento projekt, zdá se, je v troskách.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A jak to můžeme vědět v tuto chvíli, vždyť přece i součástí té dohody je to, že budou volby v té oblasti, kde jsou momentálně separatisté, tedy ta Doněcká a Luhanská oblast, a nikdo neví, jak ty volby dopadnou. Nemůže nastat skutečnost, že volby, které mají být podle té dohody ještě v letošním roce, nakonec vyhrají proruské síly a že skutečně dojde k odtržení těchto oblastí a připojení k Rusku?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Když se podíváte na mapu, tak zjistíte, že to, čemu se říká Doněcká lidová republika a Luhanská lidová republika, tvoří pouhou třetinu území Doněcké a Luhanské oblasti, třetinu, a proto v dohodě, ve všech místech dohody, když ji budeme zevrubně pročítat, nalezneme zmínky o jednotlivých územích Doněcké a Luhanské oblasti, a to právě územích obsazených separatisty. To je tak zhruba možná dvacetina, možná třicetina toho, čemu v Rusku se říkalo Novorusko, takže v každém případě, i kdyby to takhle dopadlo, nemůže to vést k vítězství toho projektu Novorusko, ten je skončený tímto. Všimněte si a položte si otázku, proč separatisté, mimochodem já bych jim už tak neříkal, protože dohoda ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak byste jim říkal?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Já bych jim říkal autonomisté, případně, i když v dohodě není zmínka ani o autonomii, mimochodem tam je zmínka pouze o tom, že proběhnou místní volby, takže o separaci neboli o oddělení už se nemluví a dohoda to nepřipouští. Nicméně, proč separatisté, jejich vůdci odmítali podepsat tuto dohodu i v této podobě, jaká je.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Nakonec je k tomu přemluvil sám Vladimir Putin.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Tak.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč? Co tedy za tím bylo?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Teď jste, teď jste trochu odpověděla na obě možné otázky, první, proč nechtěli podepsat? No, protože celý jejich projekt s Doněckou a Luhanskou lidovou republikou rovněž je v troskách, rovněž je nesmyslný, nemohou probíhat volby, jak stojí v protokolu, v dohodě podle ukrajinských zákonů s přítomností pozorovatelů mezinárodních a ukrajinských, to znamená, v moci ukrajinských úřadů a nemůže to zároveň nějakým způsobem ladit s tím, že mají své vlastní vlajky, vlastní armádu, vlastní známky, vlastní peníze, vlastní odznaky a co nevím všechno. Prostě mají nárok na to, že jsou to jiné republiky. Ty republiky tím taky končí, protože volby proběhnou podle ukrajinských zákonů, teď nemluvím o tom, jak dopadnou, ale jak proběhnou, to znamená, že na to, aby vůbec proběhly, musí se vrátit ukrajinské úřady a ukrajinské vlajky do těchto míst, jinak to nejde. Takže proto nechtěli podepsat. A na druhou otázku jste odpověděla, že Putin je přemluvil, to znamená, že navzdory vlastním tvrzením to celý pimprlové divadlo je loutkovým představením a loutkářem těch maňásků je Vladimir Putin, nikdo je jiný, on je zplodil, on je zabil, on je přemluvil něco podepsat, co nechtěli.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale na druhou stranu, co jim za to musel slíbit, když první váhali s tím podpisem této dohody z Minsku, nakonec tedy souhlasili, dohodu podepsali, nemůže v tom být právě nějaká taková lest, že Vladimir Putin jim slíbil, že všechno ještě není ztraceno?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ale to víte, že může, ale to je právě to, co nikdo z nás nemůže, ani zdaleka, ani zblízka vidět, to nemůžeme pochopit. Samozřejmě, že jim mohl slíbit buďto zasloužený důchod v Rusku, anebo čestná místa někde, anebo mohl jim říct právě, že je to celý vojenská lest a že všechno bude jinak a že Rusko tam ještě vpadne, nebo co já vím, prostě teď můžeme fabulovat, každopádně znovu vidíme, že tam neexistuje nějaká suverénní vůle těchto oblastí, vyjádření vůle místního obyvatelstva, ale Putinův plán, který on prosazuje tak nebo onak, telefonickým zavoláním nebo dodávkami zbraní. To je to, od něho je to zcela odvislé, odvozené bych řekl, všechno ostatní je hra, jestli tam je vůdcem nějaký dnešní Pušilin nebo kdo, nebo předtím byl Girkin, to všechno jsou lidé z Moskvy dosazení, odvolávatelný, odvolatelní a tak dále, to je ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jefim Fištejn, spolupracovník Rádia Svobodná Evropa, je ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Jefime, to, že v době, kdy se uzavírala ta dohoda, v době toho jednání v Minsku přejela rusko-ukrajinskou hranici padesátka ruských tanků, 40 raketometů a obrněných vozidel, to je náhoda?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
To vůbec není náhoda, vy to konstatujete jako fakt, i já to uznávám jako fakt, ostatně viděl jsem satelitní snímky, ale Rusové říkají, nebo úřady, ruské úřady na to říkají - nevěřte vlastním očím, snímky jsou padělané, tanky jsou z překližky, nic takového není. Oni to ostatně říkají o všem, o všem, co se tam odehrává, když se zajmou ruští vojáci, oni říkají - to je padělek, to nejsou Rusové a tak dále. Když jim ukazujou hroby padlých ruských vojáků, tak říkají, že to jsou bezdomovci. Prostě nemůžete dokázat, když vám lžou do očí, když zapíraj nos mezi očima, a tak to je. Ano, přijely tanky. Mimochodem kolona, která vstoupila na území Ukrajiny, je největší za celou dobu, je tam přes 50 jenom tanků, spousta obrněných vozů a raketových systémů Grad. To znamená, že oni na poslední chvíli a možná, že ta chvíle není poslední, jak říkám, koncovku ještě nevidím, tak snaží se posílit bojeschopnost těch separatisticko-ruských sil, protože je to spojená armádní pěst, předpokládám, že jste si všimla zajímavé formulace v té dohodě, to, že se předpokládá stažení cizích vojsk.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Není tam nic o stažení nebo odchodu případně do své původní vlasti jednotlivců, kteří tam nějakým způsobem se zatoulali nebo vstoupili do žoldu, což jsou na obou stranách jsou jednotlivců z České republiky, známe jména těch tří, těch tří Psů války, kteří tam šli, jsou tam Chorvati, Poláci, Srbové, na obou stranách, o tom není ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Těch se netýká ta dohoda?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
No, možná, že se týká, ale zmínka je tam přímo o cizích vojskách a toto nejsou jednotky, to jsou jednotlivci. Vojska tam jsou jenom z jedné strany, a to jsou regelrecht regulérní Armáda Ruské federace, a to jsou třeba oddíly kadyrovců, takzvaných Čečenci, kteří jsou normální, Čečensko je pořád součástí Ruské federace, ti tam jsou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A na to jsou důkazy jasné, Jefime, že se to takhle konstatuje, protože víme, že Rusko odmítá jakoukoliv účast?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Já jsem přece zdůraznil, že se dá zapřít nos mezi očima a nemůžete dokázat, že on tam je, když ten člověk to odmítá. Rusko odmítá, že by tam dodalo jeden jediný rezavý kvér, přitom separatisti mají nejsofistikovanější zbraně a zrovna včera ukrajinské úřady vystavily zajaté vzorky těchto zbraní právě s důrazem na to, že oni nejsou ve výzbroji ukrajinské armády. Tam ty T-72 nejsou ve výzbroji ukrajinské armády a celá řada dalších nejmodernějších zbraní. Separatisti to mají, ale otázka je, a je oprávněná, kde to vzali. Rusové říkají na blešáku nebo v military shopů nebo prostě si to sami kutilsky sestavili. Kdo chce věřit, ať věří.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Nemůže být problém také v tom, že ukrajinské armádě mohou také už docházet síly, že jim dochází dech a že má také i Ukrajina velký zájem na tom, aby ta situace na východě Ukrajiny se co nejdříve uklidnila, protože, pokud by skutečně mělo dojít ke konfliktu mezi Ukrajinou a Ruskem, tak by ukrajinská armáda těžko proti tomu, čemu, čím disponuje ruská armáda mohla jaksi konkurovat?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
To nikdo nepopírá, mimochodem ani v Kyjevě to nepopírá vůbec nikdo. To je přece logický, protože Ukrajina byla na základě čtyřstranné dohody z Budapešti odzbrojena, odzbrojena doslova nejen jaderně, ale protože nejen postoupila nukleární zbraně Rusku ke zničení, ale byla odzbrojena i jinak, protože nepotřebovala vlastně silnou armádu, protože byla zajištěna zárukama 4 mocností. Že mocnosti své dohody nedržely a slovo nedržely, to je jiná věc, a tak se stalo, že na začátek konfliktu to, co jsme viděli na Krymu, Ukrajina vůbec neměla vlastní armádu, měla asi 6 tisíc, podle oficiálních zdrojů 6 tisíc bojeschopných vojáků, což bylo zatracena málo, i sevastopolská posádka měla 20 tisíc mužů, zkrátka a dobře Ukrajina teprve buduje svou armádu a nepochybně má zájem na tom, aby se zastavilo ničení nejenom lidského materiálu, abych tak řekl, ale i vojenského materiálu, kterého Ukrajina moc nemá a protože doteď jsme viděli a slyšeli, že západní země se řídí mottem, že vojenské řešení neexistuje, a to uprostřed plnoformátové krvavé války, říkají, že vojenské řešení neexistuje, není jasné potom, co vůbec znamenají slova vojenské řešení, protože to, co se stalo teď, je vojenské řešení, nic jiného. Armády se zastaví na nějaké čáře, kterou obě dvě strany nějakým způsobem vybojovaly, to je vojenské řešení, to není diplomatické. Diplomatické to je na způsob Mnichova, kdy ještě válka nezačala a sešli se státníci. Takže toto řešení je vojenské, ale Ukrajina nicméně nedostala zatím žádné zbraně od nikoho. Jediné, co dostala, velkorysá zásilka Spojených států, kdy americký prezident zaslal Ukrajině 10 tisíc vyřazených prostěradel hotelových s tím, že si vojáci mohou ustlat na bojišti.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy si myslíte, že by bylo dobře, aby Ukrajina dostala zbraně? Nebylo by to právě to, co by neustále ten konflikt protahovalo, protahovalo?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
To vidíme, že to protahuje, protože to je, jako kdybyste měla dva rohovníky a ještě navíc v různé váze, a ten by měl svázané ruce a někdo by říkal - my nemůžeme mu rozvázat ruce, protože on by mohl v tom případě vrazit pár facek tomu druhýmu, a to by vedlo jen k posílení toho zápasu, tak to vypadá, protože Ukrajina skutečně nemá dost zbraní. Je naprostý nesmysl, když někdo říká, že Ukrajina má strašně moc zbraní, jen vojáci neumějí válčit. Oni se ukázali jako docela schopní válečníci, mimochodem i v sovětské armádě vlastně značnou část sovětské armády ve všech dobách, i v dobách Rudé armády i sovětské tvořili Ukrajinci, takže není důvod si myslet, že Ukrajinci neumějí válčit. Oni dokázali naopak, že válčí poměrně velmi dobře a hlavně velmi obětavě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Publicista Jefim Fištejn je ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Možná trochu překvapivě se v té dohodě nepíše nic o Krymu, znamená to, že Ukrajina už se Krymu definitivně vzdala?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ne, myslím si, že Ukrajina se vzdala všechno, co by mohlo momentálně zabránit podpisu takové dohody, protože skutečně smyslem bylo dostat oddechový čas, dostat možnost přeskupit síly a zajistit nějak zbrojní výrobu, kterou Ukrajina předtím neměla, teprve teď ji rozbíhá, zkrátka a dobře dostat možnost se zorientovat a pokračovat ve svém vývoji. K tomu nepotřebovala ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale ta otázka Krymu se někdy otevře ještě podle vás?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Já jsem přesvědčen, že musí se otevřít. Všimněte si mimochodem, že sankce, sankce Evropské unie a Spojených států nebyly zavedeny kvůli konfliktu na výchově Ukrajiny.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale Krymu.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ano. To byly sankce jako odpověď na obsazení a anexi Krymu. A nedá se zamést pod koberec a tvrdit, že sankce budou zrušený, protože nastal mír v úplně jiné oblasti než tam, kde byla válka, kvůli které vlastně sankce byly zavedeny.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená, sankce se zruší až ve chvíli, kdy bude Krym patřit zpátky Ukrajině, což bude součástí patrně nějaké úplně jiné dohody?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Nepochybně a myslím si, že tak to nebude, že část sankcí a zejména těch obecně ekonomických bude zrušená v situaci, kdy Západ se přesvědčí, že dohoda se naplňuje, naplňuje, není zcela naplněna, ale naplňuje se postupně. Ona bude rozkrokována v čase a v podstatě horizont je jeden rok. Tak někdy v průběhu tohoto roku část sankcí bude asi zrušena a část, a to je volky nevolky vysloveně západní politici nemohou obejít své vlastní veřejné mínění, které jim připomene, že jste to nezavedli kvůli Donbasu, ale kvůli Krymu, takže nepochybně budou otázkou Krymu muset zabývat znovu. Neříkám, že tady odpověď bude snadná, ta vůbec snadná nebude, ale jsou různé mezistupně. Pokud Rusko bude hospodářsky upadat, což se může stát v průběhu roku nebo dvou, bude i samo možná nuceno hledat nějaké alternativy, kupříkladu ve světě jsou příklady společného spravování některých území, společných dodatečných referend, to by nebylo nic divného, na Krymu proběhlo referendum, které bylo mezinárodně neuznáno, stejně tak v Donbaské a Luhanské oblasti proběhlo referendum, které bylo mezinárodně neuznáno, a teď se tam budou konat mezinárodně uznané volby, čili to referendum zapadlo a je neuznáno.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě jenom k těm sankcím jedna věc, myslíte, že teď i tím, jak vidíme tuto dohodu, i tím, jak vidíme, že Vladimir Putin sám osobně přesvědčil vlastně separatisty, aby podepsali dohodu, ukazuje se, že ti, kteří tvrdili, že sankce nic neřeší, že neměli pravdu, že zkrátka ty sankce hodně vyřešily a hodně právě pomohly i tomu, že dnes byla nějaká dohoda uzavřena?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ale samozřejmě od začátku jsem tvrdil, že ten, kdo odmítá sankce, by měl položit na stůl jasně nějakou alternativu, možnost, mezi tím hodit to za klobouk a říct, že nic nebudeme dělat vůbec, nebo zahájit válku, třetí možností jsou sankce a ten, kdo sankce nechce, by měl říct, jakou možnost tedy nabízí. Zdá se, že nikdo na tu otázku neodpověděl a žádnou jinou možnost nikdo nenabídl. Sankce fungují. Podle odhadů samotných Rusů z jejich hospodářských potíží zhruba přinejmenším z poloviny, možná ze 70 % za ty potíže mohou západní sankce, takže oni samozřejmě fungují a jestliže Putin přistoupil na to, tak do značné míry právě proto, že sankce fungují.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená, že mohl být také pod tlakem svých různých kamarádů, ruských oligarchů, kteří jsou třeba na těch sankčních seznamech, kteří také na něj tlačili, že je potřeba nějakým způsobem se hnout a pomoci konflikt na Ukrajině řešit?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Tak samozřejmě mnozí říkají, že on je pod tlakem dvou křídel těch jestřábů z generálního štábu a z ministerstva obrany a těch holubic v uvozovkách z řad oligarchů, to nikdo neumí dosvědčit, každopádně potýká se mohutnými hospodářskými problémy, které dříve nebo později zpravidla mají tendenci katalyzovat, přelít se do společenských nálad, takže to není ..., o tom nemůže být pochyb, že spousta lidí kolem Putina je vysoce podrážděna ze stávající situace na rozdíl od lidí, od těch prostých lidí třeba, kteří nemají co ztratit, tak oni mají co ztratit, ztratili a nepochybně by chtěli to znovu získat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dva body z té dohody - amnestie a výměna zajatců. V této souvislosti myslíte, že se dostane na svobodu pilotka ukrajinské armády Naďa Savčenková, která už několik dnů, myslím, že už dokonce měsíc, několik týdnů, dva měsíce drží hladovku?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ano, přesně dva měsíce, budete, bude to asi 60 dnů, drží hladovku, je velice pohublá, podrobuje se různým nehorázným nátlakům, poslední případ byl, který chce její obhájce žalovat, to je, když procházela vězeňským konvojem, a ten jí zakázal, hrubě zakázal mluvit chocholatsky, jak řekl, to znamená, ukrajinsky, že v Rusku nemůže mluvit po svém, ale řekl právě diskriminačním urážejícím způsobem. Savčenko nepochybně vyjde na svobodu a bude osvobozena, nepochybně, protože Porošenko to slíbil Ukrajincům a řekl, že to je jeden z důsledků. Prostě lidsky je to srozumitelné a jediný problém pro Putina, on sám, jak to bylo v případě Chodorkovského, sám si vytvořil mučitelku v obraze Savčenko a ona, když přijede do Kyjeva, předpokládám, že bude uvítaná velkými davy.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jefim Fištejn, publicista, byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Moc děkuju. Na shledanou.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Rádo se stalo. Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Na Radiožurnálu za chvilku další zprávy. Helena Šulcová přeje dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.