Tomáš Laně ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se právě ptám proto, že Turecko upozorňuje, že genocida je právní koncept a že tedy poukazuje na to, že není z hlediska právnické terminologie v pořádku používat slova genocida.

Čtěte také

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Samozřejmě nenaplňuje to rysy genocidy židovské, která byla přímo předurčena nebo přímo vymyšlena známou konferencí ve Wannsee v roce 42 pod vedením Heydricha, kdy se prostě užší kruh NSDAP domluvil na konečném řešení vyhlazení Židů, o to tady nešlo. Nebo lépe řečeno, pokud by o to bývalo šlo, tak dokumenty o tom již dnes neexistují. Stalo se to, že 24. dubna 1915 bylo zatčeno, přesné číslo si nepamatuji, ale myslím, že šlo asi do tisíců istanbulských arménských předáků a intelektuálů. Turci tvrdí, že to byli bandité. A ti byli popraveni. Tím ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tím to celé začalo?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Tím to celé začalo a následně asi 27. května, aby se nějak ta situace dále řešila, byl vydán takzvaný zákon o vystěhování, neboli /nesrozumitelné/. Ten už, ten samozřejmě existuje a ten měl ovšem slovy poměrně mírnými určit, že všichni Arméni z východní Anatolie budou přestěhováni do syrské pouště. Hovořilo se tam samozřejmě o tom, že ty ..., to vystěhování má probíhat civilizovaným způsobem, že těm lidem má být poskytnuta vojenská ochrana, ovšem ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta realita byla naprosto jiná.

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Realita byla trochu jiná.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkal jste jsou tu dva výklady, Arménie mluví o genocidě, Turecko se brání. Přiznává zvěrstva i masakr, ale říká - bylo to v rámci občanské války, byl to důsledek deportace a také právě se brání tím, že Arméni podle Turecka spolupracovali s ruskými vojsky. Kde je pravda podle vás?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Já jsem si tady našel definici genocidy, která zní, že genocida je úmyslné a systematické zničení celé nebo části etnické, rasové, náboženské nebo národnostní skupiny. To je základní definice a potom z konvence o zamezení a potrestání genocidy by se na tuto konkrétní, tuto konkrétní událost, ke které došlo v Turecku, tak použít odstavec C druhého článku, a sice, že se jedná o záměrné vystavení skupiny podmínkám, které povedou k totální nebo k částečné fyzické likvidaci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy podle vás o genocidu šlo?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Jinými slovy, na to by se ta genocida dala, ta genocida by se na to dala aplikovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Liší se i údaje o počtu obětí. Arménská strana mluví o milionu a půl mrtvých, turecká o maximálně 500 tisících. Zase ke kterému číslu se přikláníte?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Já samozřejmě se můžu přiklánět jedině k tomu, co jsem kde vyčetl. Vyčetl jsem z poslední jaksi velmi dobré dějinné příručky od holandského, holandského turkologa Cürchera, že pravda je asi tak někde uprostřed. Opírá se o doklady, to znamená, že těch mrtvých mohlo být mezi 600 až 800 tisíci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká bývalý velvyslanec České republiky v Německu, turkolog Tomáš Laně, který je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane doktore, znáte mentalitu Turků. Proč je pro Turecko tak těžké uznat, že mohlo jít o genocidu, vždyť jde přece o odpovědnost úplně jiného režimu, navíc se to dělo za hrůz první světové války?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Tak jednak tam jde o vůbec interpretaci osmanské říše a postoj k tehdejším událostem z hlediska muslimů a nemuslimů. Z tureckých dějepisných publikací si přečtete, že muslimové se vždy ke křesťanským menšinám chovali slušně, je pravda, že jim poskytovali širokou autonomii kulturní i náboženskou a že dokonce Židy pronásledované po rekonkvistě ve Španělsku, turecký sultán Mehmet a jeho nástupci přijali do Turecka a v Turecku od té doby byla silná židovská komunita. Nicméně to samozřejmě, tato situace se týkala jenom kulturní a náboženské autonomie, jinak byli nemuslimští občané Osmanské říše zcela podřízeni muslimům a byli považováni za občany druhé kategorie. Nicméně situace se začala měnit a postupem doby v 19. století, zejména pod nátlakem velmocí a pod vůbec, pod vlivem rozpadu Osmanské říše začali křesťané zaujímat důležité, důležitá postavení ve státní správě, protože znali jazyky, byli lépe vzdělaní, studovali v zahraničí a tudíž Turci jim poskytli tuto možnost a oni se o to opírají tvrdíce, že za prvně je ochraňovali, že pod jejich ochranou se jim žilo velmi dobře, že mohli zaujímat dokonce i vysoká postavení ve státní správě kromě snad armády a oni, že se jim odvděčili tím, že začali kolaborovat s Ruskem a začali vytvářet nacionalisté, násilné nacionalistické organizace.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy i toto je důvod, proč Turecko nedokáže uznat, že mohlo jít o genocidu, zkrátka ten kontext toho, že se nevyrovnalo i s dědictvím Osmanské říše jako takové?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Ano, řekl bych, že to je jeden ze základních důvodů. To pojetí, že my muslimové se chováme ke každému slušně, jsme tolerantní a oni nám to oplácejí jaksi nestejnou mincí, to je jedna věc. Druhá věc je, že ta kontinuita vycházející z tohoto pojetí vlastního, vlastního etnika nebo vlastního národa v Turecku existuje dále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebyla přešena.

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
V podstatě nebyla přerušena.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je pro tureckou vládu tedy problém otevřít archivy a objektivně historicky bádat, nebo došlo na to vůbec v souvislosti právě s masakrem Arménů?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Turecká vláda toto nabízela, dokonce v roce 2009 byl uzavřen protokol o normalizaci vztahů a navázání diplomatických styků mezi Tureckem a Arménií, který z turecké strany předpokládal vytvoření jakési komise historiků, která by se tím zabývala.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To se považovalo za průlomové podepsání této dohody.

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
To mohl být průlomový krok, byla, provázela to takzvaná fotbalová diplomacie, kdy se prezidenti navzájem navštívili svá fotbalová utkání, nicméně ani na jedné straně předpokládalo by to ratifikaci parlamentem a ani na jedné straně nebyla vůbec něco podobného ratifikovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď aktuálně Turecko vyjádřilo soustrast potomkům zavražděných Arménů a arménský prezident řekl, že Arménie nebude trvat na tom, aby Turci uznali vraždění za genocidu. Myslíte, že může dojít na normalizaci vzájemných vztahů? Že zkrátka toto je vstřícné gesto a že tedy ty naděje z roku 2009 by se mohly oživit?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Já bych chtěl věřit, že ano. V současné době ovšem přichází, je taková nevhodná konstelace jaksi datová, protože v Turecku budou za 6 týdnů volby a vzhledem k tomu, že většina národa zaujímá podobné stanovisko, jaké jsem zde nastínil, to znamená, že oni, že se jim podsouvá něco, co oni neudělali, že se to vlastně komplot ze zahraničí, tak nebude vůle u vlády, a dokonce ani u opozice před volbami s tím ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Si pozlobit voliče.

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Si pozlobit voliče.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Každopádně je překvapivé, že arménský prezident ustoupil od toho, že by Turecko mělo uznat, že šlo o genocidu?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Arménský prezident, samozřejmě, Arménie totiž velice potřebuje odblokovat svoji velmi těžkou hospodářskou situaci tím, že otevře hranice do Turecka, ale je tam ovšem problém Karabachu, to je do dnešní doby to, co v podstatě Turkům brání, možná i ten výraz genocida by se dal nějakým způsobem omluvit, ale je tady Karabach, a to je jaksi problém tureckých soukmenovců Ázerbajdžánců a od toho oni neustoupí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je turkolog a první velvyslanec České republiky v Turecku Tomáš Laně. Jaké je aktuální postavení Arménů v turecké společnosti, kolik jich vlastně v Turecku žije?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
V Turecku už dnes žije snad asi jenom 70 tisíc Arménů. Většinou nebo v podstatě už jenom v Istanbulu, protože všichni ti rolníci, drobní řemeslníci, kteří žili v Anatolii, už právě neexistují. A tito Arméni mají možnost praktikovat svoji víru v Turecku, mají své kostely. Oni jsou rozděleni do tří denominací křesťanských, ale v praxi se příliš ke svému arménství nehlásí, i když mají dokonce snad svůj tisk a o genocidě mnozí z nich, ale nejen oni už i otevřeně píšou a mluví.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to právě vypadá z hlediska toho, že mnoho Arménů, kteří přežili ten masakr a jejich potomci, si vzali turecká jména a nyní tedy ty další generace zjišťují, že mají arménské kořeny? Může třeba toto přispět k nějaké utužení, k nějakému utužení arménské komunity, k nějaké emancipaci?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Pravděpodobně by mohlo. Ženy a děti byly poturčeny. Ty, které přežily. Některé ..., v podstatě to byli, v té době to byl akt humanitární, i když prvopočáteční motiv bylo získat otrokyně, konkubíny a podobně v případě žen, ale ve skutečně je to zachránilo, byly poturčeny a děti byly poturčeny. Že na to mnozí z nich přicházejí dnes přes dvě generace, to je známý fakt, projevuje se dokonce i v literatuře, jsou na tom postaveny zápletky některých románů a myslím, že to může vést ke znovuobjevení arménských kořenů, nehledě na to, že jsou, mnoho Arménů v Turecku pracuje, občanů Arménské republiky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A právě může nějakým způsobem o sobě více dát vědět arménská menšina?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Tak vzhledem k všeobecným náladám mezi většinovou populací to tak úplně možné není. V Turecku došlo například k vraždě jednoho významného arménského aktivisty, která dosud byla neobjasněna a kde se otevřeně nadržovalo jeho vrahům.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili to byl šéfredaktor turecko-arménských novin Dink, pan Dink?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Dink, ano, Hrant Dink, ano, Hrant Dink.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ale na stranu druhou také v sedmdesátých letech arménská tajná armáda pro osvobození Arménie zavraždila asi 30 tureckých diplomatů, na kolik vlastně jsou tam tyto napnelismy?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Já si myslím, že ta arménská osvobozenecká armáda, to byla čistě zahraniční akce, to neboje spojeno s tureckou arménskou komunitou, nemám o tom nějaké důkazy a nedovedu si představit, že by turecká arménská komunita se angažovala v takové ilegální činnosti i vzhledem k podmínkám politickým, které, a bezpečnostním, které v Turecku panovaly.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vím, že osmanská říše fungovala jako multietnická společnost. Může se k tomu po 100 letech vrátit teď Turecko, nebo se spíš utužuje ten nacionalismus a ten pohled zakonzervovaný tak, jak vy jste o něm mluvil?

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Současná vláda vychází z kořenů sunnitského islámu, nebo lépe řečeno prosazuje sunnitský islám a k tomu osmanismu se víceméně hlásí. V zahraniční politice ho začala praktikovat a ne, že by se k němu hlásila otevřeně, ale v podstatě ho praktikuje, čili oni tímto způsobem začali řešit i situaci s Kurdy, protože Kurdové jsou pro ně, jsou jaksi náboženští bratři, sunnitští muslimové a byla tady dokonce i snaha vyřešit tu situaci s Armény na tom základě, že Osmanská říše tolerantně zacházela s náboženskými menšinami a že současný stát na to naváže a bude s nimi zacházet podobně. Ovšem ten turecký nacionalismus a postoje některých stran a většinového obyvatelstva nejsou na to zcela připraveny.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, turkolog a první velvyslanec České republiky v Turecku Tomáš Laně. Děkuji za návštěvu ve studiu. Na shledanou.

Tomáš LANĚ, první velvyslanec České republiky v Turecku, turkolog
--------------------
Děkuji vám.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.