Tomáš Jakl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve studiu vítám Tomáše Jakla z Vojenského historického ústavu. Dobrý den.

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak zaznělo, vy jste aktuálně doplnili 81 jmen, lidí, kteří padli v bojích o rozhlas, jak těžké bylo vypátrat jejich totožnost?

Čtěte také

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak bylo to stejně obtížné jako u všech ostatních obětí pražského povstání, protože ty existující seznamy nebo ty seznamy padlých, které byly známy, tak vlastně nejsou úplné, musí se jít znovu do pramenů, musí se vlastně začínat zcela, zcela od začátku, tam vlastně, kde v roce 1945 ti policisté, lékaři, kněží a matrikáři skončili a vojáci samozřejmě, když evidovali ty padlé. V případě toho rozšíření počtu jmen obětí rozhlasu hrálo roli několik ještě faktorů. Samozřejmě byli identifikovány lidé, kteří v tom boji o rozhlas padli a které vlastně nezachytila ta první deska, která byla, tuším, že v roce 1946 na rozhlase odhalena. Vlastně ten první podnět přišel od ředitele Centra Nových médií Českého rozhlasu, pana Alexandra Píchy, který vlastně chtěl na webu Českého rozhlasu ke každému z těch jmen na tom, na té desce, chtěl medailon. A pak se ukázalo, že vlastně na té desce jsou jména, která tam ne že nepatří, ale jsou to lidé, kteří bojovali o rozhlas, ale pak byli třeba jinde, ale protože byli například bojovníky té první revoluční tankové jednotky, tak měli statut bojovníka rozhlasu a padli na Zlíchově 9. května například, myslím, jsou to dva případy. A pak se ukázalo, že spousta jmen, které ..., u kterých je uváděno, že ti lidé padli u rozhlasu, tak na tom pomníku vůbec uvedena není, protože vlastně tehdy o nich ti tvůrci pomníku nevěděli a potom vlastně ten druhý důvod, proč se ten počet zvětšil, je patrně také použité metodice, protože mezi těmi padlými, kteří jsou dnes uvedeni na té nové desce, která je 5. května odhalována na rozhlase, tak jsou zahrnuty i oběti nacistických náletů na budovu rozhlasu, kteří vlastně zahynuli v těch okolních domech, když tedy vlastně ti němečtí piloti se netrefili, mám-li to říct tak jako jednoduše, nicméně je to asi 5 osob, které zahynuli v domech na Václavském náměstí a především jsou to oběti z domu Italská 15, kde vlastně v jediném okamžiku zahynulo 40 obyvatel tohoto domu, včetně několikaměsíčních dětí a velmi starých lidí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tým historiků a také Český rozhlas vytvořili dokument Bitva o rozhlas, který přináší unikátní záběry a nová fakta. Jaká?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak ten dokument v podstatě vychází z toho, co již bylo známo. Podílel se na něm plzeňský historik Zdeněk Roučka, který vlastně vydává fotografické publikace týkající se pražského povstání, podílelo se na něm Policejní muzeum, pan Radek Galaš, zástupce ředitele tohoto muzea, který je také odborníkem na pražské povstání.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste spoluautor scénáře.

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Já jsem také tam hrál určitou roli, ale samozřejmě, samozřejmě ta ..., ten hlavní dík patří spíše tady tomu panu Roučkovi, který to nějakým způsobem vlastně pospojoval dohromady, protože se ukázalo, že ty dokumentární záběry, které se pravidelně každý rok opakovaly v televizi, a tak pocházely z Filmového týdeníku, případně z dokumentárního filmu Otakara Vávry Cesta k barikádám a v podstatě nikdo si nedal tu práci podívat se na ty jednotlivé záběry z hlediska toho, co ukazují a z hlediska toho, co vlastně je z nich možno vyčíst jako z historického pramene a nikdo se nepozastavoval nad tím, že třeba mohou ..., nebo nikdo nebral v úvahu to, že vlastně Otakar Vávra ty dokumenty sestříhal v podstatě ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Bez chronologie.

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Bez chronologie tak, aby nějakým způsobem dávaly dramatický význam, dramatický smysl, ale bylo nutno vlastně zjistit, kam ty, kdy, aspoň přibližně, kdy které, anebo relativně vůči sobě, kdy ty záběry byly pořízeny a vlastně podle tohoto pak už byl krok, další krok k tomu, kdy vlastně ty záběry, které Český rozhlas nechal digitalizovat, jsou to vlastně, ty záběry jsou vlastně poprvé k dispozici ve vysoké kvalitě a je to skutečně na těch záběrech vidět a ty záběry vlastně jsou daleko ostřejší, než vše, co jsme doposud viděli.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, a dá se tedy říci, že Otakar Vávra manipuloval ta historická fakta, a tímto dokumentem se to tedy dalo do té správné chronologie a správného výkladu?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak vlastně ten dokument teď, řekněme, že byl zde upřímný pokus ty jednotlivé scény seřadit tak, jak pravděpodobně za sebou byly natáčeny. Samozřejmě nemůžeme se vyvarovat chyb, nebo nemůžeme tvrdit, že jsme neomylní, to v žádném případě, ale ten dokument Otakara Vávry byl vždy nesen v duchu nějakého obecného většího vyprávění a ty záběry tam byly použity jako ilustrace, kdežto tady vlastně jsme se pokusili ty záběry seřadit tak, aby vlastně vypovídaly o tom, co se stalo na tom konkrétním místě, v konkrétním čase.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou novou výpověď takto seřazené přinesly?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak je to, je to především ten samotný boj o rozhlas, ten vhled do toho, do té situace je teď daleko přesnější. Máme tam vlastně v záběrech třeba hořící plyn z prostřelené pouliční lampy, což je zase něco, co museli brát v úvahu ti povstalci, když se potom snažili dostat ty poslední, poslední esesáky ze sklepa rozhlasu, tak vlastně museli počítat s tím, že jednak, že je rozhlas podminován a jednak, že tam může vybuchnout ten unikající plyn, takže proto vlastně ti poslední esesáci byli z toho sklepa toho rozhlasu vyplaveni. Je tam také vlastně ..., byly tam identifikovány záběry, které, které vlastně a především přiřazeny k sobě záběry události, o které se sice vědělo, ale nemluvilo se o ní, a to byl vlastně okamžik, kdy povstalci přivedli k rozhlasu skupinu zhruba 37 zajatých internetových Němců, německých vojáků a civilistů z budovy Tabákové režie a chtěli ji vést na Vinohradskou třídu a vlastně bylo pravděpodobně dojednáno nějaké příměří, o čem se zmiňují různé vzpomínky, nicméně jeden z těch, jeden z těch Němců vytáhl skrytou pistoli a postřelil jednoho z těch povstalců, ten ho na místě zastřelil, nicméně poté, co začala střelba, tak ti Němci se rozeběhli na Vinohradskou třídu a vlastně byli považováni německým ostřelovačem /nesrozumitelné/ za, patrně za Čechy, kteří útočí na hlavní vchod rozhlasu a ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A byli postříleni?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Z těch 37 jich tam zhruba 10 nebo 12 padlo za oběť této střelby.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dá se tedy říct, že to byl jeden z prvních masakrů pražského povstání a dá se říct, že v tom měli nějakou svou roli Češi nebo dá se to interpretovat tak, že Němci byli nahnáni Čechy na tu Vinohradskou třídu do té německé palby?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
To si myslím, že je extrémní interpretace. Nutno si uvědomit, že vlastně tomuto, těmto událostem již předcházel jak tedy boj o rozhlas, tak tedy střelba tohoto německého kulometu do davu Čechů, kteří vlastně odzbrojovali německé vojáky na Vinohradské třídě u Muzea a tam bylo také už několik, několik mrtvých z řad tedy Čechů, nicméně celá ta situace, která v podstatě byla fiaskem, ti povstalci nedokázali ochránit ty své zajatce, tak nebyla připomínána a naopak vlastně, protože se už vlastně nevědělo o tom, co bylo příčinou, nebo kde se tam ti mrtví vzali, tak fotografie těchto mrtvých na rohu Balbínovy ulice byly často mylně vydávány za fotografie padlých českých dobyvatelů rozhlasu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsem viděla ten dokument, tak často ty, ten děj tam byl takový chaotický, že to nevypadalo nijak organizovaně, zkrátka najednou se odněkud ozvala střelba, bylo tam mnoho přihlížejících, jak to vypadalo vlastně?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
No, vždycky si musíme uvědomit perspektivu, ze které tu danou událost historickou sledujeme. Ti kameramani u rozhlasu byli 2, byl to Čeněk Zahradníček, který točil v Balbínově ulici, a druhý kameraman, jehož jméno si teď nevybavím, který točil vlastně z toho bloku domu, který dnes již neexistuje, kde je dnes Federální shromáždění. A v okamžiku, kdy vlastně vy máte těžkou kameru a musíte vlastně snímat ty události staticky, tak samozřejmě zachycujete to, co vidíte, to, co vlastně se tam udává a co se tam vlastně děje v tom vašem zorném poli, takže zatímco ten boj v tu chvíli probíhal především uvnitř budovy, kde povstalci dobývali jedno patro za druhým, čistili ty jednotlivé místnosti a zatlačovali postupně ty bránící se německé vojáky do podzemí, nicméně, nicméně ty záběry potom vlastně odhalily nebo velmi, velmi dobře nás seznámily s tím, že po vlastně skončení bojů o rozhlas, když Němci kapitulovali, tak k rozhlasu přijela kolona německých polopásových transportérů s protitankovými děly, jejíž velitel vyjednával vlastně s dobyvateli rozhlasu a tito esesáci potom, protože tam měli několik prázdných nákladních automobilů, tak si potom odvezli ty odzbrojené esesáky z toho pražského rozhlasu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jen k tomu názvu dokumentu Bitva o rozhlas s ohledem na jiné bitvy druhé světové války, je to správné označení podle vás?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak určitě ano, protože, protože to hlášení pražského rozhlasu ve 12.33 mělo velký efekt vlastně po celých dosud neosvobozených Čechách, byl to vlastně signál pro všechny bojové skupiny, které už třeba mezitím ztratily vlivem tedy nacistického teroru a zatýkání gestapa, tak ztratily spojení na ty ústřední velitelství, na ty ústřední orgány odboje, tak byl to vlastně signál k tomu, že to povstání již začalo, že v Praze se něco děje a že je nutno taky dělat něco jinde a vlastně toto povstání celočeské vedlo k tomu, že Němci potom velmi ochotně podepsali remešskou kapitulaci 7. května a opustili vlastně ty plány na obrany českomoravského prostoru ještě někdy do 20., kdy s tím počítali.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je historik z Vojenského historického ústavu Tomáš Jakl. Když vezmeme pražské povstání jako takové, pane Jakle, tak někdy bývá interpretováno jako zbytečné, které přišlo 5 minut po dvanácté, že stálo řadu životů. Jak tuto interpretaci vnímáte?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
V podstatě, když to povstání začalo, nikdo netušil, kdy válka skutečně skončí. To víme my dnes, to víme zase z naší perspektivy. My jsme oproti těm osobám, které se účastnily pražského povstání, vlastně v nepoměrné výhodě, protože my víme, jak to všecko dopadlo, my už samozřejmě máme daleko, daleko více informací, než mohl mít snad i velitel pražského povstání v té době, ale samozřejmě to nám, to nám naprosto neumožňuje nějak soudit ty, kteří to povstání skutečně prováděli. Naopak musíme si uvědomit a při tom posuzování hrdinství těchto lidí vzít v úvahu, že oni opravdu nevěděli, jak to dopadne. Oni věděli dobře, v českých zemích je ještě vlastně sídlo milionové nacistické armády, ale, a vlastně netušili, co Němci po Hitlerově smrti, přestože vlastně ten konec války byl skutečně na dohled, ale nikdo nevěděl, kdy skutečně nastane, tak vlastně nikdo nevěděl, jak ti Němci zareagují, jestli opravdu vyhodí do povětří Prahu při svém odchodu, jak se k tomu připravovali v souvislosti vlastně s přípravou Prahy jako pevnostního města a uzlu obrany.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A bylo dobře načasované pražské povstání?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak to pražské povstání bylo vlastně načasováno, ale musíme si uvědomit, vůči čemu bylo načasováno, jestli bylo načasováno, dejme tomu, vůči postupu Rudé armády, jak vlastně se snažili komunisté vlastně připravit to povstání na 7. května, nebo jestli bylo načasováno vůči té celkové situaci, v jaké se nacistická okupační moc protektorátu nacházela.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To se ptám právě, jestli třeba nepřekvapilo samotné komunisty, kteří tedy, jak říkáte, to měli naplánováno na 7. května a 9. května Rudá armáda už vstupuje do osvobozené Prahy v podstatě?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Ano, no, Smrkovský ještě dopoledne 5. května vlastně uklidňuje nebo se snaží zabrzdit ty odbojové pracovníky, kteří už ale naopak cítí tu náladu v ulicích, cítí tu celkovou atmosféru a v podstatě, v podstatě ho, v podstatě se snaží ho přesvědčit, že jakýkoliv další odklad už by vedl pouze vlastně do karet, už by pouze hrál do karet Němců, takže naopak vlastně ta nálada obyvatelstva, která ovšem byla samozřejmě zase podložena telegramem ze 4. května, z protektorátního ministerstva dopravy, které nařizovalo obnovení češtiny jako služebního jazyka v protektorátě a odstranění němčiny jako služebního jazyka v protektorátě a po čemž následovalo to známé zamalovávání německých nápisů, tak vlastně ta nálada již byla taková, že jakékoliv další čekání by vedlo jenom k nějakým větším německým protiopatřením a daleko horší výchozí situaci, takže proto generál Slunéčko dopoledne 5. května dal rozkaz k provedení těch vojenských, vojenských akcí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Zastavme se ještě u role Vlasovců, kteří tedy byli klíčoví a klíčovou pomocí pro povstalce.

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Pražští povstalci velmi dobře věděli, ten vojenský odboj především, že bude nutné získat především těžké zbraně, protože Němci byli velmi dobře vyzbrojeni i obrněnou technikou, a proto navázali kontakty už před povstáváním s 1. divizí ozbrojených sil Komitétu pro osvobození národů Ruska z, které velel generál Buňačenko a tato divize skutečně přišla Praze na pomoc v okamžiku, kdy Pražané tuto pomoc nejvíce potřebovali, to znamená, toho 6., ale především toho 7. května, kdy probíhal ten nejmasivnější německý útok proti povstalecké Praze.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nicméně ta jejich pomoc potom, jak to bylo dál?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak Vlasovci počítali s tím, protože ten zdánlivě nepochopitelný fakt, že oni budují si svoji armádu v německé říši, když je již každému jasné, že ta německá říše se blíží ke kolapsu, tak podle mého názoru byl vyvolán tou zkušeností ruskou z ruské občanské války, kde vlastně v roce 1917 se zhroutilo ruské impérium, prohrálo válku, první světovou válku s Německem, Rakousko-Uherskem a Tureckem a posléze se propadlo do občanské války. A vlastně jediný, kdo měl naději tehdy v tom chaotickém dění v Rusku, kdo měl naději na přežití, byl ten, kdo byl dobře ozbrojen a vojensky organizován. A oni patrně předpokládali, že to, po tom zhroucení německém, ke kterému dojde, tak nastane, nastane chaos a oni tak budou mít jaksi daleko lepší šanci na přežití, případně šanci dostat se mimo dosah Rudé armády, pro kterou byli ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ptám se na to, promiňte, pane Jakle, spíš jestli v Praze nebyli vnímáni také jako Němci?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Vlasovci počítali s tím, že vlastně po válce bude možné získat v Československu, dejme tomu, azyl, tak jako vlastně Československo fungovalo jako azylová země mezi světovými válkami pro velké množství těch bělogardějských emigrantů a tento, tento kalkul jim nevyšel, protože samozřejmě pro komunisty v České národní radě oni byli nepřátelé Sovětského svazu, a tudíž horší /nesrozumitelné/ a veškeré politické úmluvy s nimi odmítli a oni tedy potom Prahu, Prahu 8. května opustili, ale do toho zajetí amerického se již nedostali.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Změnilo vůbec něco osvobození Rudou armádou 9. května, když v té době už Česká národní rada dohodla se s německým velením?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Tak bylo to velmi jasné ujištění pro obyvatelstvo, že nacisté jsou již pryč a že se již nevrátí. Ten emocionální náboj příchodu Rudé armády byl samozřejmě velmi veliký.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Emocionální náboj, jak ten třeba ovlivnil následné politické dění v Československu, kdy třeba volby komunisté v roce 1946 vyhráli?

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
V létě 1945 se vytvořila v českých zemích taková paradoxní situace, protože ty oblasti, které byly obsazeny Rudou armádou, tak velmi rychle vystřízlivěly z toho prvotního nadšení a vlastně ty excesy Rudoarmějců jak při zásobování, tak, dejme tomu, ty kriminální delikty, které byly poměrně rozšířené, tak vedli k takové závisti vůči těm oblastem, které obsadila americká armáda a zase naopak v těch oblastech, které obsadila americká armáda, tak ti lidé trošku závistivě se dívali na ty oblasti obsazené Rudou armádou, protože Rudoarmějci naprosto nekladli odpor jakémukoliv i sebekrutějšímu vyřizování účtů mezi Čechy a Němci, což samozřejmě zase Američané ve svém pásmu nedovolili, takže vlastně ten odchod obou těchto okupačních spojeneckých armád na přelomu listopadu a prosince 1945, tak v podstatě vedlo k tomu, že mohlo dojít k jakési idealizaci toho Sovětského svazu, protože ten, ta osobní zkušenost s tou sovětskou okupací, nehledě na to, že ty excesy nebylo možné publikovat v tisku, protože existoval tehdy tiskový zákon, že se nesmí publikovat nic, co je proti Sovětskému svazu, a takže vlastně za to mohlo být prohlášeno cokoliv, jakýkoliv článek, takže vlastně ani tyto excesy nebyly ventilovány v médiích a to potom vedlo k té idealizaci a samozřejmě k té, k tomu příklonu k té komunistické ideologii.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl historik z Vojenského historického ústavu Tomáš Jakl. Děkuji vám. Na shledanou.

Tomáš JAKL, Vojenský historický ústav
--------------------
Děkuji. Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě vše o Bitvě o rozhlas se dozvíte na adrese bitvaorozhlas.cz. Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.