Jan Čuřík ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve studiu vítám arabistu Jana Čuříka. Dobrý den.

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V rozhovoru pro BBC řekl spolupředseda turecké prokurdské Lidové demokratické strany Demirtas, že skutečným cílem Turecka je podnikat výpady do kurdských oblastí v Sýrii a zabránit tak Kurdům toto území kontrolovat. Váš pohled?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Do určité míry už je kontrolují, to území. Je třeba si uvědomit, že v současné době na Blízkém východě jsme v situaci, kdy s výjimkou Turecka a Íránu, prakticky neexistuje žádná, Izraele samozřejmě neexistuje žádný stát, který by byl usazený a který by byl schopen hovořit nějakým jedním hlasem, takže u každé podobné zprávy je třeba pochopit nějakou motivaci, která za tím leží, je třeba ji pochopit u šéfa libyjské milice, který říká, že Evropa bude zaplavena a zaplavena migranty. Je třeba ji pochopit stejně tak u tohoto člověka. Já si myslím, že není možné tu situaci vyhodnotit bez nějakých pochybností do okamžiku, kdy turecký generální štáb poskytne detailní data o cílech těch náletů, které probíhají a u těch útoků, které probíhají a které teprve můžou ukázat na kolik, na kolik směřují na kurdské cíle nebo na cíle Islámského státu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nicméně to, že jsou ty útoky namířeny i proti PKK, tedy Straně kurdských pracujících, to turecká strana nepopírá a připouští?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Určitě, ale to není věc, která by vznikla v těchto týdnech nebo v těchto dnech, ta jakási forma konfrontace i násilné probíhá, kontinuálně probíhá, probíhala i v roce 2014, probíhala v roce 2013, v jeho druhé polovině, to znamená, poté, co byla uzavřena jakási rámcová mírová dohoda mezi PKK a tureckou, tureckou vládou, to znamená, ta situace se notně jeví jinak, když žijete v Londýně nebo v Praze a když žijete v Hakkari na jihovýchodě Turecka v centru kurdských komunit a ta kultura, konfrontace s tureckou armádou je každodenní realitou a byla každodenní realitou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněme, jak se právě ta situace změnila po červnových parlamentních volbách v Turecku, kdy právě turecká prokurdská Lidová demokratická strana získala víc než 13 %, podařilo se jí tak sebrat Straně spravedlnosti a rozvoje, kterou vedl také současný prezident Erdogan ústavní většinu, tak, jak se ta situace vnitropoliticky v Turecku změnila, jaký může mít vliv na to, co se děje právě teď?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Já bych to rozdělil do dvou věcí, samozřejmě to byl určitý pomyslný nechci říct hřebíček do rakve, to v žádném případě ne, ale byla to taková tříska, která odletěla z toho projektu budování nějakého jednolitého Turecka v režii AKP, který má být završen symbolickou, řekněme, oslavou v roce 2023, 100 let trvání Turecké republiky. To vše v režii pana Erdogana. Samozřejmě řekl jsem to před dvěma dny, v českých médiích domnívám se, že turecká politicko-ekonomická reprezentace, to je zcela, zcela propojené, došla k nějakému možná intuitivnímu nepřiznanému poznání, že doba té bezprecedentní podpory a prosperity posledních 15 let došla ke svému, ke svému konci a že ten jednomyslný projekt AKP už není tak vychvalován a tak oceňován.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Může právě ale Recep Tayyip Erdogan jaksi lpět na tomto projektu natolik, že teď se pokouší i těmito útoky například o to, aby docílil vnitropoliticky třeba předčasných voleb a oslabil právě prokurdskou Lidovou demokratickou stranu?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Nemyslím. Já se domnívám, a to je bohužel osud mnoha politiků světových i českých, že se v určité fázi a po určitém trvání vaší politické kariéry skutečně dostáváte do nějaké bubliny chtě nechtě, která vám znemožňuje vidět ty věci v nějaké reálnější perspektivě a se schopností odlišovat ten blízký cíl a ten vzdálený cíl, to znamená, se schopností podřídit ten blízký cíl tomu vzdálenějšímu cíli. Bohužel Recep Tayyip Erdogan je jeden asi z nejpřednějších světových politiků, který se, domnívám, do této bubliny propadl.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakou motivaci tedy mělo Turecko, aby takto zahájilo útoky?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Já si pořád myslím, že to, co tady řešíme nebo co řešíme asi 14 dní a za 2 měsíce budou řešit něco úplně jiného, takže je to jenom povrchní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to nepodstatné, myslíte si, v celém tom boji s Islámským státem, následně po atentátu v Suruçi?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Myslím si, že to je jedna, jeden z kamenů mnohem větší mozaiky a myslím si, že Turci obecně, ten konglomerát politiků, výzvědných služeb, armády je schopný docela dobře rozlišovat, že i ten kurdský problém samotný je součástí nějaké obrovské změny, která se, která se, která probíhá na Blízkém východě. Mohl bych dát jako příklad, někdo z komentátorů do té probíhající ofenzívy nezapojuje fakt, že se Írán dostává velmi rychle z mezinárodní izolace. Když to řeknu zcela banálně, tak například fakt, že Turci poslední 4-5 let komunikovali a dostáli dostat do role nějakých svých přátelsky nakloněných klientů Kurdy žijící v Iráku, dohodnout se na nějaké energetické spolupráci, najednou prostě v okamžiku, kdy máte vedle sebe tak významnou zemi, energeticky významnou zemi jako je Írán, tak dokážete třeba se lehce emancipovat od svých politických přátel, jakkoliv to zní divně možná v tureckém případě, to je věc jedna. Věc dvě, a ta si myslím, že je zdaleka nejpodstatnější, Turci jsou si velmi dobře vědomi toho, že za poslední 4 roky od roku 11, 12 nebo přelomu 11-12 do dneška, se na turecko-syrském pomezí vytvořila obrovská nebo svého druhu specifická subkultura, kde se obchoduje a probíhají pohyby naprosto všeho a všech. Na jedné straně myslím si, že nikdo nemůže jakkoliv zpochybnit obrovskou pomoc, kterou Turecko poskytuje syrským, syrským uprchlíkům, na druhé straně víme, že od roku 12 tam tečou zbraně prakticky všemi směry, tečou tam ropné dodávky a tak dále, a tahle ta situace nebo ty různé zájmy, které tam jsou, skutečně vytvořily mezi pobřežím Středozemního moře a irácko-tureckou hranicí takový velmi specifický, velmi specifický region, kde dnes mají tisíce lidí, tisíce různých partikulárních zájmů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ale na té hranici turecko-syrské, tak tam má turecká vláda velkou obavu nebo znervózňuje fakt, že by na severu Sýrie mohl vzniknout autonomní Kurdistán. Jak blízko je třeba takový scénář vzhledem k pozicím, které Kurdové získávají?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Znovu všichni politicky veřejně činí lidé na Blízkém východě, jsou si dnes podle mého názoru vědomi toho, že má každý svých warholovských 15 nebo 5 minut slávy a žádný z projektů, které vidíme včetně projektu Islámského státu evidentně v současné stávající mezinárodní politické, geopolitické a ekonomické situaci není dlouhodobě udržitelný.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte si, že jde o 15 minut slávy, když třeba právě spolupředseda té prokurdské Lidové demokratické strany, která zaznamenala úspěch proti AKP, upozorňuje, že turecká vláda aktuálně tedy vytáhla velmi nebezpečnou kartu svým postupem proti Kurdům, která může vést až k občanské válce v Turecku?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Souhlasím. Ta věc se pochopitelně vymkne z rukou, já si nemyslím, že je kontrolována i v tom samotném počátku. Když se podíváte mimo novinové titulky, tak v jihovýchodních oblastech Turecka obývaných kurdskou menšinou jsou dneska například realizovány projekty, které mají obrovské ekologické dopady, které mají dopady na migraci obyvatelstva, na vysídlování Kurdů, to prostě jsou všechny věci, které tvoří určité podhoubí, které přispívá k tomu, že se Kurdové necítí být dostatečně reprezentováni, zastoupeni a integrováni do tureckého státu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co tedy ty aktuální zásahy turecké strany proti Kurdům v Sýrii, v Iráku, mohou v této situaci způsobit?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Tento pocit posílit a to způsobí reálně v terénu bude samozřejmě výsledkem působení více, více sil, především také dalšího vývoje syrské občanské války nebo syrské války.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká arabista Jan Čuřík, který je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Dopustím se spekulace, vím o tom, ale kdyby podle vás v červnu turecké parlamentní volby dopadly jasným úspěchem Recepa Tayyipa Erdogana, on měl ústavní většinu, jak říkáte, ten koncept jednotného Turecka by se mu dařil aspoň přesvědčovat, došlo by podle vás nyní na ty, na tu tureckou ofenzívu, na ty útoky na Islámský stát, na pozice Islámského státu a na PKK?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Nezlobte se, ale netroufám, netroufám si říct vůbec. Těch proměnných je příliš mnoho skutečně a to není možné absolutně říct, myslím si, že by k tomu došlo tak jako tak.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když by, jak jsme říkali, není vyloučeno, že by mohlo toto vést až k občanské válce v Turecku, tak, co by to znamenalo pro celý region a právě třeba pro ten postup proti Islámskému státu?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Ano, občanská válka v Turecku je něco zcela, zcela odlišného. To je absolutně jiné zvíře, o tomhle tom se tady nebavíme, bavíme se o tom, že to může vést k další jisté vlně násilných konfrontací v horských oblastech jihovýchodního Turecka, a to bezesporu, bezesporu ano. Turecký stát je dostatečně silný a vnitřně silný, nemyslím jako otázky politické, politické moci, ale celkově je dostatečně silný na to, aby se byl definovat jako stát, který je ve svých hranicích a má prostě historickou hloubku, má všechno, co stát musí mít, takže to není asi úplně trefné. Z hlediska, z hlediska celkového vývoje na Blízkém východě, znovu, myslím si, že ten klíč se nachází jižně od turecké, od turecké hranice, nachází se v Sýrii. V Sýrii v první polovině roku 2015 probíhá jakási, zřejmě dočasná, ale přesto kvalitativní změna v podobě syrské války a turecká vláda se zřejmě domnívá, že její role, která byla v roce 2014 upozaděna, protože prezident Asad a jeho jednotky měly poměrně výraznou vojenskou převahu, bude v roce 2015, 16 a 17 znovu postavena do popředí, protože tato převaha byla v první polovině tohoto roku ztracena.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Snaží se tedy Turecko získat zase nějakou převahu právě i tím, že chce se tedy zapojit do boje proti Islámskému státu? Jaký je ten vztah Turků k Islámskému státu? Víme, že si zachovávalo neutralitu, a dokonce na syrském území ještě celkem je podporovalo džihádisty svého času.

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
To je zjednodušeně. Já se domnívám, že turecká rozvědka, která byla hlavním aktérem v této situaci někdy na přelomu let 2013 a 2014, kdy si uvědomila, že v Mezopotámii vzniká nějaká nová bojovo-marketingová síla nebo jakkoliv to mám nazvat, se rozhodla, že bude dále pokračovat v aktivní politice vůči džihádistickým skupinám, ta je Turkům vlastní a myslím, že z hlediska tureckého státního zájmu považujou ochranu svých vlastních občanů, jakkoliv cynicky to může znít, za jeden ze svrchovaných státních zájmů. Je to pro ně lepší se všemi džihádistickými skupinami, včetně Islámského státu komunikovat, některé z nich samozřejmě vyzbrojovat a v podstatě mít tak na ně páku v okamžiku, kdy dojde k nějakému kritickému problému.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Neobrátilo se to teď proti nim?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Bezesporu ano, princip blízkovýchodní politiky je každá takováhle politika a každý takovýhle krok se obrátí dříve nebo později proti vám, ale pokud si vzpomenete a pokud můžu, můžu zasadit věci do nějakého delšího kontextu, bylo to, tuším, v červnu 2014, kdy byly v severním Iráku uneseni v podstatě příslušníky Islámského stát, asi 46 nebo 50 tureckých občanů a Turci dokázali bez ztráty kytičky je dostat na své vlastní území. Dodneška neznáme pozadí toho příběhu, ale je evidentní, že v některých situacích je lepší udržovat čilé kontakty s takovými pistolníky jako jsou členové Islámského státu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká arabista Jan Čuřík, host Dvaceti minut Radiožurnálu. To spojení vlastně útoků proti pozicím Islámského státu spolu s tím, že soustředí Turecko i svou sílu na Kurdy, podle Bílého domu má Turecko právo se bránit proti teroristickým útokům kurdských povstalců. Jde o jednoznačný akt sebeobrany?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Právní kategorie, ve kterých se necítím kompetentní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vy to jako arabista vnímáte, má Turecko právo se bránit jaksi proti PKK spojit, a je optimální spojit vlastně tyto útoky a zakrýt to tím, že jde o boj proti Islámskému státu?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Podívejte, já se domnívám, že na současném Blízkém východě existuje pouze jedna jediná politika, která dává smysl, kterou by měl praktikovat naprosto každý, to je politika deeskalace. Politiku deeskalace napětí, všudypřítomného napětí dneska na Blízkém východě nepraktikuje vůbec nikdo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě přístup Recepa Tayyipa Erdogana jaksi naopak eskaluje to napětí mezi Kurdy a Turky?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
V tomto ohledu si myslím, že ta politika je, přesně jak jste řekla, kontraproduktivní a ve výsledku se otočí proti jejímu autorovi.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké důsledky tedy, myslíte, může mít?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Samozřejmě to, co vidíme dlouhodobě od poloviny devadesátých let na Blízkém východě a v souvislosti s džihádistickými skupinami je, že džihádistické skupiny jsou nejnebezpečnější, když se dostávají do nějaké fáze, když se dostávají pod silný tlak, když se dostávají do fáze nějakého, nějakého sestupu, nějakého úpadku v důsledku toho tlaku. Výsledkem je, že většinou se uchylují k taktice sebevražedných atentátů a do roku 2015 s drobnými výjimkami Turecko naštěstí nemělo zkušenost s žádným masovým sebevražedným atentátem v režii někoho, kdo se tvrdí být příznivcem Islámského, Islámského státu a já se modlím, aby tahle ta skutečnost vydržela i nadále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak toto byl útok v Suruçi. Každopádně myslíte si, že mírový proces s Kurdy, který teď Recep Tayyip Erdogan vylučuje, tedy pokračování i PKK od toho odstoupilo jediný, kdo nějaký, nějakou naději ještě vyjadřuje, je tedy právě Selahattin Demirtas z té prokurdské Lidové demokratické strany. Je úplně pohřben mírový proces turecko-kurdský?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Já bych odpověděl trošku abstraktněji. Jednou z velkých výhod Blízkého východu je to, že jsou skutečně všichni schopni mluvit se všemi, to vidíme odsad z Prahy nebo z Evropy jako boj nějakých nepřátel, kteří jsou zaškatulkováni pod určité státní identity nebo politické identity, stranické identity a tak dále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to boj nepřátel?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Boj nepřátel to bezesporu je, ale ti nepřátelé jsou zároveň schopni spolu čile komunikovat a v mnoha zemích, včetně jižního Turecka čile obchodovat, vyměňovat si vzájemné benefity a v podstatě to není boj stran znepřátelených na život a na smrt. Blízkovýchodní politika jakkoliv je autoritářská nedemokratická a tak dále, dokáže být maximálně pragmatická a to platí i pro Turky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to boj na život a na smrt, když jedni chtějí samostatnost, druhý, druzí jim ji upírají, v tom celém jaksi procesu bylo mnoho mrtvých a tak dále?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Samozřejmě je to, že jo, mluvíte o situaci nebo o konfliktu, kde ty dvě strany nemají stejné technické prostředky k dispozici, turecká armáda je něčím naprosto jiným než /nesrozumitelné/ PKK, prostě ty výzbroje je odlišný, to znamená, nejedná se o střet nějakých dvou, dvou vyrovnaných sil, ale já tím chci říct jednu nebo jinou věc, říkám tím, že pod těmi novinovými chytlavými rychlými titulky vždy probíhají nějaká další jednání a všechny strany si nechávají otevřená vrátka a myslím si, že i Recep Tayyip Erdogan má kolem sebe dostatečné množství lidí, kteří jsou schopni v současné době brzdit a kteří v podstatě ví nebo mají nějaký plán pro další 3, 5 nebo 10 let týkající se vztahu mezi tureckým státem a jeho kurdskou minoritou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak by měla vypadat podpora Severoatlantické aliance Turecku, ale vlastně na jednu stranu je trochu paradox, že tu byla podpora i Kurdům, kteří byli významnými spojenci právě v boji s Islámským státem, jak by tedy v tomto se mělo mezinárodní společenství zachovat?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
To je podle mě, ta otázka není zcela trefná, protože NATO je velká instituce, kde rozhodování probíhá v nějakém prostě časovém plánu, časovém horizontu, který je dlouhý a v okamžiku, když to projde tímhle tím, tím časovým úsekem, tak ta situace v terénu bude úplně odlišná, takže to je jeden z průvodních jevů té kalamitní situace, která panuje na Blízkém východě po roce 2013, že vlastně jakákoliv zahraniční politika nebo politika západních států vůči nějakému blízkovýchodnímu konfliktu nebo ohnisku konfliktu přichází s křížkem po funuse, protože v okamžiku, kdy jsme schopni definovat ten jeho ..., povahu a nějakým způsobem ..., to, jak s ním pracovat, tak ten konflikt metamorfuje do něčeho úplně, úplně jiného.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Mně jde teď o to, jestli zkrátka Turecko bude podporováno nebo Kurdé budou podporováni, třeba Česká republika jim také dodávala zbraně, jak to teď bude vypadat, pakliže je tu takovýto konflikt mezi dvěma stranami?

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Bude to tak, bude Česká republika bude udržovat dále /nesrozumitelné/ diplomatické styky s Tureckem, bude udržovat výborné ekonomické styky s Tureckem a bude dodávat nějaké sešrotované zbraně, původně určené k sešrotování prostě kurdským, kurdským milicím. Ale znovu to je bohužel, Blízký východ dělá každou politiku západního státu politiku cynickou a taková bude i vlastně v retrospektivě viděno česká politika na Blízkém východě.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká arabista Jan Čuřík, který byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji vám za to. Na shledanou.

Jan ČUŘÍK, arabista
--------------------
Děkuji vám taky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tento pořad najdete na webu radiozurnal.cz a všechny pořady Dvacet minut Radiožurnálu si můžete poslechnout také v iradiu na webu Českého rozhlasu. Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.