Igor Kulyk ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Jak se Ukrajinci vyrovnávají s komunistickou minulostí? Co ukazují nově otevřené ukrajinské archivy KGB? Obsahují i informace pro rodiny tisíců Čechoslováků, kteří padli za oběť takzvanému velkému teroru na Ukrajině koncem 30 let 20. století? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby Igor Kulyk. Dobrý den.

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Přelomové zákony schválil toto jaro ukrajinský parlament a podepsal prezident Porošenko, krom toho, že se díky nim zpřístupňují archivy, také ale zavádějí likvidování veškerých viditelných pozůstatků dřívější sovětské moci. Takže se přejmenovávají ulice, strhávají se sochy Lenina, sochy sovětských revolucionářů. Jak toto zúčtování z pozice historika, pane Kuliku, vnímáte?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Domnívám se, že tyto zákony by měly být přijaty dříve, ještě v 90. letech a já myslím, že je dobře, že byly přijatý, aspoň teď není, protože nám to dovolí vlastně zúčtovat se sovětskou minulostí a jít, kráčet dál do evropské budoucnosti.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Nakolik je to zúčtování právě limitované tím, že nezačlo už v 90. letech? Nakolik právě toto je problém, že probíhá až teď a formou toho, že se likviduje něco, co zkrátka může a je i součástí ukrajinské historie?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Je zřetelně vidět, že ten konflikt, který teď probíhá na východě Ukrajiny, je to konflikt, který spočívá v možnosti zůstat v tom, v té sovětské minulosti nebo zachovat, konzervovat sovětskou minulost. Je to boj o sovětskou minulost a je do značné míry zapříčiněn vlastně tím sovětským dědictvím. Když se podíváme na interaktivní mapu Ukrajiny, tak vlastně je krásně vidět, že čím dál na východ, tím, tím je tam větší koncentrace sovětských toponimos nebo sovětských soch a Lenina a tak dále a tak dále a největší koncentrace právě těchto reliktů upomínajících na minulý režim je právě v Luhanské a v Doněcké oblasti.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Spíš mě zajímal ten pohled historika, protože přece jen je to nějaká kapitola dějin, a jestli tedy je nutné nějakým způsobem likvidovat všechny tyto symboly, všechny tyto sochy?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Ve skutečnosti sochy, které, které vlastně představují historickou hodnotu, tak se dají spočítat na prstech jedné ruky. Ve skutečnosti vlastně všechny ty sochy nepředstavují ani uměleckou, ani historickou hodnotu, protože to se vyráběly podle stejného mustru na objednávku, na objednávku strany, komunistické strany a je třeba ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A nepatří právě i tyto sochy, promiňte, byť třeba nevalné umělecké hodnoty, já se stále ptám po tom zkrátka do toho, co Ukrajinci prožili, je správné to takto zlikvidovat a třeba mít potom nějakým způsobem bílá místa?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Tak rozhodně se neobávám, že by tedy vznikla bílá místa na vlastně v ukrajinských dějinách, v ukrajinské historii, protože, protože samozřejmě ty přijaté zákony zakazují praktické uplatnění komunismu, komunistické ideologie komunistického režimu a samozřejmě diskuse o komunismu a diskuse o sovětské minulosti Ukrajiny zakázané nejsou a je to v rámci nějaké demokratické plurality názorů přípustné uchovávat tyto relikty, řekněme, v muzeích a otevřeně o nich diskutovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tyto zákony, které odsuzují komunistický režim a zpřístupňují archivy, tak zároveň přiznávají vojákům ukrajinské povstalecké armády, tedy těm, které sjednotil Stepan Bandera, statut bojovníků za nezávislost Ukrajiny. Opět pohled historika, jde o poctivé vyrovnání se s postavou Stepana Bandery, která jistě patří do identity Ukrajinců, ale pro jiné národy má jistě kontroverzi?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Já si myslím, že ten, tento, tyto zákony jsou v tomto ohledu poctivé, poctivé tedy v tom ohledu, že poprvé za několik desetiletí se takhle na státní, na oficiální úrovni dostává se uznání lidem, kteří bojovali za nezávislost Ukrajiny a bez jejichž přispění by dnešní nezávislá Ukrajina by byla nemožná. Co se týče kontroverzí, které může vzbuzovat Bandera, Šuchevyč a další osobnosti, tak zde bych chtěl jenom parafrázovat z, nebo volně odcitovat slova již zesnulého někdejšího ředitele polského institutu národní paměti, který vlastně říkal, že každý národ si musí své hrdiny vybrat sám nebo své národní hrdiny, klíčové postavy a tak.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Mně je o to, jestli ten status bojovníků za nezávislost Ukrajiny vůbec třeba umožní z hlediska historického bádání ten pohled také na to, že jakkoli tyto jednotky bojovaly za svobodnou Ukrajinu, tak zmasakrovaly tisíce Poláků, Židů i stovky volyňských Čechů.

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
V první řadě tyto zákony vlastně otevírají archivy, otevírají možnost nahlédnout do dokumentů, které byly utajené a ty věci, u kterých, o nichž mluvíte, tak se bezpochyby zakládají na pravdě, ale byly překroucené a zveličeny sovětskou propagandou, nyní se dostává možnost vlastně přehodnotit tyto aspekty, a to je další věc. Vlastně tyto zákony dovolují nám objektivně podívat se na, na vůdce ukrajinských nacionalistů a na celé ukrajinské vlastně do podzemí antisovětské hnutí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby Igor Kulik. Právě pojďme k tomu zpřístupnění archivů. Co to vlastně pro vás znamená? O jak velkém množství materiálu složek mluvíme?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Takže tento zákon předpokládá, že budou zpřístupněné archivní materiály vytvořené mezi lety 1917 až 1991. To nejsou pouze archivy bezpečností služby Ukrajiny, které, které vlastně podědila archivy KGB, ale to jsou také archivy dalších resortů vnitra a vězeňské archivy a tak dále a tak dále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak kompletní je to dědictví, protože ukrajinské archivy KGB se sice otevřely, nicméně ty nejzajímavější dokumenty a známe to právě i z Československa, i z československých archivů zůstávají v centrálním archivu v Moskvě, který se jen tak neotevře.

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Takže samozřejmě kdyby, kdyby se otevřely archivy FSB, tak to by uvítali všichni, to bychom uvítali my všichni, ale to se nejspíš v dohledné době nestane. Nicméně pokud můžu mluvit o typu materiálu obsažen, obsažen v našem archivu, v archivu SBU, Bezpečnostní služby Ukrajiny, tak tam jsou například, tam se dají najít věci týkající se Pražského jara a intervence vojsk Varšavské smlouvy. Jsou tam zvláštní zprávy týkající se reakce vlastně československých občanů na tuto invazi a také dopisní materiál, dopisy, které, které si vyměňovali českoslovenští občané s Ukrajinci, tehdejšími sovětskými občany, obyvateli Ukrajiny a některé z těch dopisů byly zabaveny, protože to, tato korespondence se velice zevrubně kontrolovala a skončily tedy v našem archivu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký nový pohled právě třeba tato korespondence vnáší na události Pražského jara?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Je tam řada dopisů vojáků, které se podíleli na této invazi a tam vlastně se v těch dopisech opakuje motiv nepřijetí, že je místní československé obyvatelstvo nepřijímá a že v těch vojenských posádkách tady v Československu je dusné klima a tak dále a tak dále. Zároveň spolu s ním jsou tam dopisy, dopisy v uvozovkách obyčejných lidí, nakolik oni berou, respektive spíše neberou tu intervenci, že to odmítají přijmout a že s tím nesouhlasí, což je, což je důležité připomínat a zdůrazňovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co dalšího ještě ohledně československé historie mohou doplnit ukrajinské archivy?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Je zde například jedna, jeden typ velmi zajímavého materiálu, jedná se o zprávy, operativní zprávy skupin diverzantů, které sovětský režim vysílal, posílal z území Ukrajiny do, do států středovýchodní Evropy, do Československa a do Polska, kde vlastně tito skupiny diverzantů a teroristů v podstatě měly terorizovat místní obyvatelstvo, nahánět strach a zabíjet, a to vše se dělo pod výhledem, byly maskováni buď pod vojáky ukrajinské povstalecké armády, anebo ruské, ruské osvoboditelské armády, čili buď byly maskováni buď do podoby banderovců, anebo do podoby takzvaných vlasovců.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby Igor Kulik. Řekněte mi vlastně, pod koho spadá Archiv bezpečnostní služby?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Takže v Archivu bezpečnostní služby Ukrajiny se nachází zejména dva typy dokumentů, které neodpovídají názvu tohoto archivu. Jsou zde dokumenty ČK a KGB a pak jsou zde dokumenty už Bezpečnostní služby Ukrajiny. Takže nyní jsou všechny tyto dokumenty spolu s archivem v, spadají pod bezpečnostní službu Ukrajiny, ale za 2 roky v roce 2017 by měly přejít pod správu, pod správu Ústavu národní paměti.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A ten patří pod nějaké ministerstvo, nebo je to nezávislý orgán?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Je vlastně podřízený ukrajinskému ministerstvu kultury, ale spolu s těmito poměrně nezávislý subjekt.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čelíte nějakým politickým tlakům? V archivu jsou bezesporu informace, které mohou kompromitovat stávající politiky, ať už ukrajinské nebo ruské.

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
V současné době to jsou dvě politické síly, které vyvíjejí největší tlak vlastně bránící tomuto, těmto zákonům, což je Komunistická, Komunistická strana Ukrajiny, která v souladu s těmito přijatými výše zmíněnými zákony měla být přejmenována, ona tak neučinila, takže v současnosti je zakázaná. A pak je to takzvaný Opoziční blok, což je někdejší Strana regionu někdejšího prezidenta Janukovyče, který vyvíjí takovou socialistickou populistickou rétoriku a postsovětskou populistickou rétoriku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V souvislosti s tím, kde všude se archivy nacházejí, jsou některé archivy na východě země v rukou proruských povstalců a jak bylo naloženo s archivy na Krymu?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Bohužel tedy archivy, archivy SBU v Doněcku, Luhansku a v Krymu zůstaly na těchto okupovaných územích, protože tato hybridní válka probíhala poněkud jinak, než probíhá konvenční válka, že se prostě od hranice blíží nepřátelská fronta, ale jak by to propuklo zevnitř, takže ty klíčové strategické budovy byly obsazeny v první řadě a mezi takové strategické budovy patří, patří Oblastní ředitelství bezpečnostní služby Ukrajiny, včetně, včetně, takže tyto budovy byly obsazeny mezi prvními, a to včetně archivu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte nějaké kontakty s ruskými archiváři? Zaznamenali jste nějakou odezvu na otevírání ukrajinských archivů právě z ruské strany?

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
To, že v době, hned vzápětí po přijetí těchto čtyř /nesrozumitelné/ zákonů ruské ministerstvo zahraničí vyslovilo nótu protestu, to považuji za dobrý signál, že se pohybujeme správným směrem. A samozřejmě klima v Rusku neumožňuje takhle otevřeně bádat v archivech. A pokud jde o ruské kolegy o historiky, tak samozřejmě my jsme otevřeni všem a srdečně zveme do, do našich archivů a aby to mohli vidět, případně porovnat s tou atmosférou, ve kterou jsou nuceni pracovat, kde vlastně rok od roku se ten přístup k různým dokumentům, k různým archivním dokumentům v Rusku je čím dál tím těžší a v poslední době spousta, spousta zahraničích badatelů dostalo jednoznačnou nabídku opustit, opustit ruské území.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby Igor Kulik, který do České republiky přijal na pozvání Ústavu pro studiu totalitních režimů. Děkuji vám za návštěvu, na shledanou.

Igor KULIK, ředitel ukrajinského Archivu bezpečnostní služby
--------------------
Děkuji, na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Připomínám, že tento pořad najdete na stránkách radiožurnál.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: kko
Spustit audio