Anna Šabatová ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Soud rozhodl v případě Lenky Balogové, které realitní makléřka odmítla prohlídku bytu kvůli romskému původu. Proč nemůže majitel bytu rozhodnout, komu nemovitost pronajmout? A mají mateřské školky povinnost ohřívat dětem jídlo přinesené z domova?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Do brněnského studia Českého rozhlasu zdravím veřejnou ochránkyni práv Annu Šabatovou. Dobrý den.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V patnáct hodin skončila vaše schůzka s Asociací realitních kanceláří. Tím tématem byla především diskriminace na tuzemském realitním trhu. Jaké jsou závěry?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Závěry jsou potěšivé. Debatovali jsme téměř plných pět hodin, samozřejmě s přestávkou na oběd. Probrali jsme téma z nejrůznějších aspektů a já jsem byla velmi příjemně překvapena, jak realitní makléři vlastně respektujou ten zatím teda litoměřický rozsudek, a jak by chtěli vlastně najít společně v dialogu to, jak bezpečně pronajímat tak, aniž by diskriminovali.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Litoměřický rozsudek v případu Romky Lenky Balogové, které realitní makléřka odmítla prohlídku bytu k pronájmu, to je tedy ten, že se realitní makléřka musí omluvit, nicméně požadované stotisícové odškodnění nepřiznal, to jen pro úplnost. To znamená, paní Šabatová, že realitky si připouští, že je tuzemský realitní trh diskriminační?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Tak já, oni si připouštějí, že není dobré diskriminovat. Mají dokonce v pravidlech asociace už dlouhá léta zakotveno, že nechtějí diskriminovat své klienty, a to jak ty, kteří poptávají nájemníky, tak ty nájemníky. To jsou všechno jejich klienti. Neuvědomují si, že některé situace mohou být diskriminační, někteří z nich, musíme být spravedliví, a jsou otevřeni tomu hledat ty cesty, jak nediskriminovat, a to bylo opravdu jako to nejlepší, co byl ten výsledek dneska z té debaty.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ovšem realitní makléři také mluví o tom, že je situace opravdu velice komplikovaná, protože oni musí například jaksi přivést klientovi zájemce, o němž jsou přesvědčeni, že je solidní.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, to je jednak jejich čest profesní, jednak jakási i by mohla být nějaká odpovědnost z občanského zákoníku, kdyby svojí nedbalostí způsobili třeba to, že by nájemník byl nějaký problematický. O tom ještě...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A co má dělat realitní makléř, promiňte, paní ombudsmanko, když mu majitel domu či bytu dá tu podmínku, že nechce romské nájemníky, či nájemníky jiného etnika?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
O tom jsme samozřejmě také diskutovali, když je to požadavek majitele. Vysvětlili jsme, že už ten majitel vlastně ten požadavek vznáší nelegitimní, a že oni musí umět mu to vysvětlit, že to je v rozporu s právem. Ale tam byli i zástupci majitelů a oni i toto uznali, že vlastně ten požadavek je nelegitimní.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě k tomuto požadavku, protože třeba předseda Občanského sdružení majitelů bytů a domů Tomislav Šimeček mluví o tom, že oficiální statistiky sice neexistují, protože jsou protizákonné, ale že neoficiální statistiky mluví o tom, že riziko neplacení nájmu a poškození objektu u romského etnika je desetinásobně vyšší než u ostatního. Čili tento argument asi právě i u vlastníků nějakým způsobem podporuje to jejich chování, kdy vznesou takový požadavek?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Pan Tomeček...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Šimeček.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Pardon, pan Šimeček, správně řekl, že statistiky neexistují a my nechceme nic jiného než, aby hledali dobrého nájemníka a nikoho nevyloučili předem. To znamená, oni se mohou ptát, jestli ti lidé budou mít z čeho platit nájem, jaké mají příjmy, mohou požadovat kauci, dnes se to nazývá jistota, mohou mít nárok, aby do přiměřeně malého bytu se nastěhoval jenom přiměřený počet obyvatel, mají právo požadovat, kolik informací o tom, kolik lidí tam bude bydlet, můžou, můžou...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A pakliže takové informace nedostanou?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Můžou ještě žádat i reference. Je možné se domluvit o tom, že ten člověk třeba přinese nějaké reference na sebe, takže celá řada věcí je možných. Neměli by nikoho vyloučit předem z debaty a upřít nikomu, kdo má potenciál být dobrým nájemníkem, že bude odmítnut z diskriminačních důvodů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se v právě v této situaci, kdy je tu nějaké právo na pokojné užívání majetku a právo na rovný přístup na straně druhé a potom ty předsudky, či negativní zkušenosti, o kterých mluví někteří vlastníci, tak jak se tato kolize dá vyřešit?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Je třeba vždy přistupovat k lidem individuálně, a to byla taky jedno z poselství a bylo to něco, co nakonec nezpochybnili ani makléři. Možná to chce více úsilí, když nemáte diskriminační podmínky, ale lze dospět ke spokojenosti obou stran i při nediskriminačním jednání. Je třeba jako...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To trochu rozporuje, promiňte, když budu citovat tady jednu reakci, která přišla na Facebook. Žádný rozumný majitel bytu jej dobrovolně nepronajme, teď cituji "cikánům", "ať se přestěhuje mezi ně", tedy vy, paní ombudsmanko, tam byste prý mohla šířit svou slunečníkovou lásku.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Spousta rozumných pronajímatelů pronajala byt Romům a neměli s tím žádné problémy, na to mám tuto odpověď. A představa o rozumnosti může být různá.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová. Já se, s dovolením, vrátím k tomu případu Lenky Balogové, kterou tedy realitní makléřka odmítla s tím, že majitel bytu si nepřeje pronajímat Romům. Tak ta dnešní schůzka vlastně je reakcí na to. Jak jste říkala, je tu verdikt soudu, ten rozhodl tak, že je nutná omluva ze strany makléřky, ale už nepřiznal to požadované stotisícové odškodnění. Je to vaším úhlem pohledu správné?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Od okamžiku, kdy já jsem vydala stanovisko, nebudu komentovat tu situaci, dokud nebude pravomocný rozsudek, a až bude pravomocný rozsudek, tak my ho zohledníme v celé naší budoucí práci, které je vlastně, jsme místem pro rovné zacházení a my musíme vycházet z platného právního řádu ze zákona a do budoucna i z judikatury nejvyšších soudů, které zpřesňují potom to naplňování zákona v různých situacích.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se ptám i proto, že vlastně celá ta akce byla uskutečněna v rámci, jak vy říkáte, situačního testování, kdy si paní Balogovou z poradny pro občanství najal ještě váš předchůdce pan Varvařovský, a celá situace tak byla pouze nahrána. Já se ptám, proč by tedy mělo být vyplaceno odškodnění sto tisíc, když vlastně figurantka neměla ani zájem o ten pronájem?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Zájem, takhle, výsledek soudu není konečný. Pojďme se bavit, až ta, to rozhodnutí bude právoplatné a bude s ním možno počítat do budoucna jako se součástí právního řádu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jinými slovy, ale vy byste byla pro to, aby tu odškodnění bylo, protože tu k nějaké újmě došlo?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já jsem řekla, že ten výrok není konečný, já mám nějaké stanovisko, které si můžete klidně přečíst, je vyvěšené na stránkách veřejné ochráněny práv a teď čekáme všichni...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tam podporujete paní Balogovou v jejích nárocích.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já tam mám určitou distinkci, a to je složité, v podstatě čekáme všichni, jak se k tomu postaví další soudy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme k té metodě, kterou zvolil úřad ombudsmana, jakkoliv tedy za vašeho předchůdce. Je v pořádku, vy tomu říkáte situační testování, ale v podstatě provokovat lidi, aby udělali chybu?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
To není provokace lidí, aby udělali chybu. Je to judikováno nejenom českými soudy, ale i zahraničními. Je úplně běžné, že každý se může přesvědčit o tom, jestli jeho práva platí. To rozhodně není žádné provokování. Ona nevybízela paní, aby jí odmítla. Ona jenom zkoušela, zda to právo platí. Je to běžné. Maďarský ombudsman má povinnost to dělat, dělá to Česká obchodní inspekce, britský orgán pro rovnost to má také přímo jako pracovní metodu. A já bych chtěla říct, že veřejný ochránce práv to nedělal. Můj předchůdce to nedělal osobně...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
On si najal na to poradnu pro občanství.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Nenajal si, on učinil jakousi dohodu, on si je nenajal. Jako já bych se proti tomu slovu velmi ohradila. A české soudy a zahraniční soudy toto považují za legitimní metodu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili tvrzení...

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Obstarání důkazů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
...europoslance za Svobodné Petra Macha, který takové praktiky označil za estébácké, odmítáte?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Pan Petr Mach je poměrně dost mladý a myslím si, že neví, co jsou to estébácké praktiky. Já jsem o 30 let starší a s estébáckými praktikami jsem měla spoustu zkušeností. A opravdu bych ráda vysvětlila panu Machovi, že to nejsou estébácké praktiky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Třeba budete mít příležitost. On také tvrdí, že v podstatě úřad ombudsmana tímto překračuje své pravomoci, že mu to ze zákona vlastně nikdo neukládá, aby takto jednal a toto inicioval?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Úřad ombudsmana má několik povinností ze zákona, dávat podporu, poskytnout podporu obětem diskriminace a vysvětlit jim veškeré právní prostředí, jaká je judikatura, jaké důkazy mají naději uplatnit, jaké by mohly být odmítnuty, a to vše je potřeba těm lidem vysvětlit a na nich je, aby se rozhodli, zda se obrátí na soud. Já bych nesplnila svoji zákonnou povinnost, kdybych je neinformovala o tom, jaká je česká judikatura, jaká je evropská judikatura a ve Spojených státech je to běžné již několik desítek let.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tam jde ještě právě o tu sumu sto tisíc, protože pan Mach právě toto považuje za krajně podezřelé. Tu sumu prý vyžadovala paní Balogová hned na začátku a až po třech měsících se ukázalo, že tedy jde o test. A pan Mach to interpretuje jako "byznys". Ptá se, kolik podnikatelů už vlastně takové výpalné třeba zaplatilo.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Pan Mach má nějaký názor, paní Balogová si podala žalobu v září 2013 a uvidíme, jak se k tomu soudy postaví. Já nemůžu než...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jde jen o to, jestli to není stigma, jestli to není stigma toho, že jde především o peníze a nikoliv o podstatu věci, tedy o rovný přístup na realitním trhu?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já osobně jsem přesvědčena, že motivace paní Balogové je zcela jiná, že je čestná, a že je to velmi statečná žena, která chce, aby se dosáhlo nějakého pravomocného rozhodnutí Nejvyššího soudu, aby se k této otázce vyjádřil, ať už jakýmkoli způsobem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak vůbec hodnotíte výsledek celé té akce, včetně tedy podání té antidiskriminační žaloby? Sama paní Balogová jaksi těžce nese ty negativní reakce a říká, že to, co musela podstoupit, je opravdu velice složité. Stálo to za to?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Při hájení práv se přinášejí oběti a z mého pohledu ano, paní Balogová přináší určitou oběť, že se stala terčem celé jakoby agresivní kampaně. Ale já si myslím, že bez obětí se žádná práva nedají v podstatě vybojovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Druhá strana také říká, že úřad má být ochráncem práv i majitelů nemovitostí. Neubíráte jim tedy takto právo rozhodnout si o tom, jaksi koho, komu byt pronajmout?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já rozhodně nezpochybňuji vlastnické právo, rozhodně si myslím, že mají právo dělat dobré obchody jak pronajímatelé, tak majitelé. Respektuji celou listinu základních práv a svobod, takže zohledňuju všechny aspekty a jenom pro zajímavost, na nás se lidé obracejí několik set lidí ročně s podezřením na diskriminaci a my ji vlastně dost často je to s nějakým jiným nevhodným chováním, které není diskriminací. My jsme nuceni vlastně tomu člověku vysvětlit, že to není diskriminace, anebo v situaci, kdy ten člověk ani nemá třeba pravdu a jenom zhruba tak sedm, osm procent těch podnětů, které dostáváme, je takových, že můžeme říct, že s nejvyšší pravděpodobností došlo k diskriminaci podle našeho názoru.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tento tedy patřil do toho. A nepovede celá tato...

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Takže, a to je celá ta oblast, o které vy se nic nedozvíte. A vy se nedozvíte, kdy jako my jsme se vlastně vyjádřili ve prospěch toho, kdo je podezříván z diskriminace, protože to se nepublikuje. Ani tento případ jsme vlastně neměli v úmyslu nějak medializovat, ale prostě média se ho ujala a nějakým způsobem ho interpretovala...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili nakolik tato kauza vypovídá o dané praxi, kromě této realitky byly takto testovány ještě dvě, s jakým výsledkem?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Se stejným výsledkem, ale nepodaly žalobu. Také byly odmítnuty, ale ony to nebyly Romky. To byl ten rozdíl, že to testovaly prostě pracovnice, které nebyly Romky a rozhodly se nepodat žalobu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A nepovede tato vaše iniciativa pouze k tomu, že se sice Romové budou moci byt prohlédnout, ale nájemní smlouvu s nimi majitel stejně neuzavře, že tedy ten výsledek bude stejný, ale bude víc jaksi obtížný?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
My jsme se i o tomto bavili s těmi pronajímateli a vlastně jsme se shodli, že to bychom nechtěli jak my, tak oni. My jenom chceme, a oni vlastně také, aby se férově pronajímalo, to znamená, aby nikdo nebyl nespravedlivě pro nějaký znak, který náleží celé jako, protože je třeba Rom, nebo protože je žena, nebo proto, že je homosexuál, aby nebyl vyřazen z nabídky, aby k němu přistupovali jako ke každému jinému nájemníkovi, u kterého se snaží vlastně ověřit, jestli bude dobrým nájemníkem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová, která je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Úřad ombudsmana ještě řešil i požadavek rodičů na speciální stravování ve školkách. Padesát procent mateřinek se setkalo s takovým požadavkem a pouze pět procent z toho ho zamítlo. To se zdá být docela málo. Proč bylo nutné, abyste se tím zabývala, paní ombudsmanko?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Jednou z oblastí, kterou se zabývat musím, je také prevence předcházení nerovnému zacházení, a to u lidí se zdravotním postižením. A ten požadavek na to zvláštní stravování, my jsme zaměřili to dotazování na děti, které trpí nějakou alergií, případně nemocí jako je celiakie nebo alergie na mléčné produkty, ale i na něco třeba méně obvyklého. A setkali jsme se s odmítnutím v jednom případě s takovým velmi jako striktním odmítnutím nějakým způsobem vyjít vstříc paní, která měla dítě s celiakií. A ředitelka mateřské školky striktně odmítla jí upravovat jakkoliv stravu, kterou by si přinesla z domu. To nás vedlo k tomu, že jsme se rozhodli prozkoumat, jaká ta situace vlastně je. V České republice existuje 5 224 školek a my jsme jako v souladu s takovou dobrou sociologickou praxí oslovili 800 z nich. A odpovědělo nám osmdesát procent. To jsou velmi validní jako data.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Budete tedy činit nějaké kroky, promiňte, paní ombudsmanko?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No a ty výsledky, já právě chci říct, že ty výsledky jsou vlastně velmi dobré. Já bych chtěla říct, že ty výsledky jsou potěšivé, protože, ano, zhruba půlka těch školek nám odpověděla, že s nějakým tím požadavkem se setkaly, ale v 94 případech, procentech vyhověly u bezlepkové diety. A v 98 procentech vyhověli i v případě té reakce negativní na mléčné výrobky. To znamená...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže nebude potřeba nějaká větší iniciativa z vaší strany, stačil pouze ten průzkum?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, ano, ukázalo se, ukázalo se, že vlastně to byl ojedinělý případ, a že ta praxe vlastně je velmi, de facto, tolerantní, a že si školky prostě zvykají na to, že je možné poskytnout nějakou podporu i dítěti, které je nějak oslabeno nějakou nemocí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je dobrá zpráva. Já se chci zeptat, paní ombudsmanko, když dovolíte, ještě na jednu věc. Váš zástupce Stanislav Křeček ve včerejším rozhovoru pro Parlamentní listy prohlásil za logický, za logickou myšlenku tu Andreje Babiše okamžitě uzavřít schengenský prostor. Dál řekl, cituji: "Jak ji," tedy naši zemi, "chránit jinak než zabránit těm, kteří by ji mohli rozvrátit a zničit v přístupu." Vy sdílíte podobný názor jako váš zástupce?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, to je dobrá zpráva. Já neprezentuji svoje osobní názory v televizi, ani v rozhlase...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A toto se dá považovat za osobní názor pana Křečka?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano. A já se vyjadřuji pouze k otázkám, které souvisejí s výkonem mé činnosti. De facto pouze připravuji stanoviska a potom je obhajuji před veřejností a nepletu se do věcí, které nejsou v mé působnosti, protože zavřít prostor je vládní rozhodnutí a vláda je vyňata z působnosti veřejné ochránkyně práv.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili váš zástupce Stanislav Křeček se plete do věcí, které nejsou v jeho působnosti?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já nebudu komentovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě se zeptám. Zítra máte tiskovou konferenci, budete...

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Nemám zítra tiskovou konferenci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Mám tady k poznatcím z prošetřování stížností na soudy, promiňte, třetího, špatně jsem se podívala.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, za týden.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Půjde o poznatky z prošetřování stížností na soudy a představení nové publikace Státní správa soudů. Co v této souvislosti váš úřad nejvíce řešil, jaké jsou to poznatky?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Právě proto, že k tomu za necelý týden tiskovou konferenci, tak bych...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Chtěla jsem se dozvědět něco v předstihu.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
...tak bych velmi nerada vyzrazovala, co na ní řekneme, protože by nám na ni nikdo nepřišel.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrá. Tak budeme si tedy muset počkat do třetího září. Děkuji za rozhovor. Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byla veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová. Na shledanou.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se pro tuto chvíli loučí Karolína Koubová. Připomínám, že všechny pořady Dvacet minut Radiožurnálu najdete i na naší webové stránce radiozurnal.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: kko
Spustit audio