Speciál Radiožurnálu o uprchlících mířících do Evropy

Jak jste slyšeli ve zprávách, země Visegrádské čtyřky se chtějí aktivně podílet na řešení migrační krize. Jsou připraveny poskytnout experty a vybavení pro ochranu vnějších hranic, zesílit boj proti pašerákům, nebo podporovat boj proti Islámskému státu. Na tom se dohodli premiéři těchto zemí na svém jednání v Praze. Mezitím Evropská komise navrhuje rozdělit podle kvót dalších 120 tisíc uprchlíků a v Maďarsku se daly do pohybu stovky migrantů, kteří z nádraží z Budapešti jdou pěšky do Rakouska a možná dál do Německa.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Začíná speciál Radiožurnálu. Dobrý poslech. A naši hosté, těmi jsou Alexandr Vondra z CEVRO Institutu vysoké školy, vítejte. Dobrý den.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Hezký dobrý den.

Čtěte také

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Musím říct také bývalý ministr zahraničí a obrany a také bývalý místopředseda vlády pro evropské záležitosti. Naším dalším hostem je Vladislav Günter, ředitel Centra pro integraci cizinců. Vítejte v Radiožurnálu, dobrý den.

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A komentátor Českého rozhlasu Milan Slezák. Vítejte, Milane. Dobrý den.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pojďme začít tím, co zaznělo po jednání Visegrádské čtyřky, premiérů Visegrádské čtyřky. Už jsem to říkala v tom úvodu. Země Visegrádu se chtějí aktivně podílet na řešení migrační krize, poskytnout experty a vybavení na ochranu vnějších hranic Schengenu. Jak se vám zamlouvá tento závěr té schůzky? Alexandr Vondra.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Mě to nepřekvapuje. Vidím tak kontinuitu toho, co visegrádské země říkají už delší dobu, že Evropská unie prostě zanedbala ochranu vnějších hranic a koneckonců i to zacházení vůči Maďarsku je podle mého soudu velmi nefér, protože oni se samozřejmě snaží nějakým způsobem plnit své závazky, které mají v rámci všech těch evropských ujednání, včetně Dublinu a přičemž zdaleka nedostávají od Evropy takovou pomoc, jako dostávalo třeba Řecko, Itálie nebo, nebo Malta a vidíme vlastně, že to Maďarsko je na ráně, je konfrontováno skutečně s monumentálním pohybem obyvatelstva z oblasti Blízkého východu, přičemž vůbec jenom stálo by za to se ptát, kam se poděly ty peníze do toho Řecka, že jo, kde Evropská unie letos vyčlenila nějakých, jestli 150 milionů euro, přičemž Řekové vlastně použili, jediné opatření, které oni udělali, že se účastní té námořní operace a zároveň pak poskytli lodě, které dopravili ty uprchlíky na pevninu a pak už měli volný průchod.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdy se vrátím jenom k tomu jednání V4, není překvapivé, že neslyšíme v těch alespoň prvotních zprávách nic o kvótách? Protože to je důležité. Na to směřovala také kritika ze Západu.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
To je dobrá poznámka. Samozřejmě, já jsem stále ... se ještě angažuji, i když jenom na lokální úrovni teď v ODS a měl bych asi jako z opozičních sfér vládu kritizovat, ale tady já si myslím, že ten její odpor ke kvótám byl naprosto správný a shodou okolností jsem dnes publikoval takový článeček na internetové revue Pravý břeh a otisklo to, myslím, i Svobodné forum, kde říkám, že bychom měli vládu povzbuzovat v této odvaze, čelit nesmyslným povinným kvótám a zároveň kladu otázku, jak dlouho ji tato odvaha vydrží. Uvidíme. Já bych samozřejmě očekával, že visegrádské země, které spojoval ten odpor vůči povinným kvótám, že toto budou držet. Proč o tom na té tiskovce dneska nemluvili, mi není známo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Zatím nevíme. Možná ještě k tomu dojde. My budeme každopádně mluvit kolem půl šesté s Tomášem Prouzou, státním tajemníkem pro evropské záležitosti, který byl přítomen tomu jednání, takže se k tomu ještě vrátíme. Milan Slezák, komentátor Českého rozhlasu a otázka na něj. Udrží skutečně země Visegrádské čtyřky svůj přístup ke kvótám, nebo budou muset podlehnout?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
To je velká otázka. Ale já si myslím, že kvóty se nakonec prosadí. Pokud jde o to dnešní jednání, tak zajímavé mi připadá, že na rozdíl od spekulací, které se objevily v britském tisku, že Česká republika a Maďarsko možná už jsou nakloněny na ty kvóty přistoupit, tak nic takového se zatím neukazuje. Je pochopitelné, proč to je. Za prvé je to u nás kvůli velkému odporu vůči uprchlíkům, to je pozorovatelné mezi voličskou základnou. Dokládají to průzkumy, mnohdy je to motivováno i racionálním strachem, ale někdy také zprávami, které chodí z těch konfliktních zón světa, ale také ze západní Evropy ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom poznámka: podle průzkumu CVVM 70 % českých občanů je proti přijetí uprchlíků ze Sýrie a z Afriky.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Ano, více než dvě třetiny, ale pokud jde o Sýrii, tam samozřejmě je trošku specifická situace, protože tam zuří válka a mělo by obecně platit, že člověk, který utíká před reálným nebezpečím, tak by měl nalézt pomoc někde. Jenom tak mimoděk připomenu, že Albert Einstein nebo Jan Ámos Komenský byli také uprchlíci a ti někde novou vlast našli a byli té nové vlasti prospěšní. Ale ty kvóty se nakonec stejně asi budou muset v nějaké formě prosadit, nebo budou muset být ty země, které odmítají, být přece jenom trošku vstřícnější. Když se podíváme na Slovensko, víme, že Česká republika projevila ochotu vzít 1 600 těch uprchlíků, ty kvóty byly o něco vyšší prozatímní, ale ne zas o tolik, ale například Slovensko řeklo, že vezme 200 a ... a jenom křesťanů, což je opravdu málo a teď musíme si všimnout těch zemí, které mají opravdu velké problémy s tou uprchlickou vlnou, jako Německa, kde se letos čeká 800 tisíc žádostí o azyl.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
My se k Německu dostaneme, do jaké míry si Německo může samo za to, že právě většina uprchlíků chce jít k nim. To ještě otevřeme toto téma, protože podrobně se budeme věnovat Německu v další části toho dnešního speciálu.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
I, i to, to jsem chtěl, to jsem chtěl samozřejmě, to jsem chtěl samozřejmě taky ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Mě by ještě zajímal názor na kvóty od Vladislava Güntera, ředitele Centra pro integraci cizinců. Jsou kvóty správné?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
No, kvóty jsou samozřejmě svým způsobem problematický prvek, protože zejména, pokud jde o ty samotné uprchlíky, protože zatím, tak jak byly představovány, úplně nedávaly jasnou odpověď, na, na nějakou jako dobrovolnost toho rozhodnutí těch lidí, že kterých se to tak jako ..., se to prostě týká, že jo, ale na druhou stranu ve chvíli, kdy na druhou stranu ve chvíli, kdy, kdy se ukazuje, že ty stávající mechanismy, zejména ten "dublinský" a podobně, prostě nefungují úplně jako tak, že by se ti uprchlíci nějakým způsobem distribuovali, když to řeknu takhle ošklivě v rámci Evropy, pokud co nejrovnoměrněji, tak je jasné, že Evropská unie hledá nějaké řešení, nebo že prostě ty země, kterých se to týká, koukají přes hranice na země, které nejsou na ráně, jako třeba Česká republika a očekávají nějakou pomocnou podporu. Čili já bych rozuměl ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Co by mohlo vlastně vyvolat zavedení povinných kvót mezi samotnými uprchlíky? Mohly by být velké protesty, pokud třeba by někdo povinně musel jít na Slovensko, byť chce do Německa?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Jo, to si samozřejmě dovedu představit, že pokud by prostě to bylo tak, že, že by to bylo opravdu natvrdo, tak, že prostě tady se vyselektuje skupina, která půjde tam a tam, ale já si myslím, že hlavní problém s těmi kvótami v tuhle chvíli je, že na jedné straně je nějaká snaha ty kvóty zavést a na druhé straně je naprostý odpor a není tam žádný pole mezi tím, kde by se řešila opravdu jako ta otázka eventuelně třeba motivování těch lidí, aby taky vůbec věděli, že jsou tu jiné země, které jsou třeba připravené, jo, prostě tady vidíme jenom buď čím dál tím jakoby ostřejší návrhy a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Buď kvóty anebo ne ...

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Anebo vůbec nic. Ale já nevidím nic mezi tím.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Alexandr Vondra se pohyboval v diplomacii dlouhou dobu, mohl by nám říct, co by mohlo být tím "mezitím".

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Co by mohlo být mezi tím? No, mezi tím by mělo být to individuální posuzování každého jednotlivého aplikanta o azyl. Kdo prostě skutečně nezbytně nutně z důvodu záchrany života nebo ochrany před nějakým útlakem tu mezinárodní ochranu, což je azyl, potřebuje, a kdo ji nepotřebuje. A já teda úplně jednoznačně odmítám tu tezi, že všichni třeba Syřané by měli mít nárok na azyl. Prostě, pokud bychom ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to je věc ale, o které mluví i třeba Angela Merkelová.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Já si myslím, že toto je kardinální chyba, pro mě nepochopitelné prohlášení, které ona učinila minulý týden, které velmi zdramatizovalo to situaci, protože má zatím jenom jediný efekt, povzbuzuje další k takovému pohybu. Uvědomme si jednu věc, těch Syřanů je asi 20 milionů, z toho 4 miliony jsou v zahraničí dneska, zejména v Turecku, Jordánsku a v Libanonu, dalších 7 milionů je jaksi mimo svůj domov v Sýrii, Sýrie není jediná země v té oblasti, která by byla zmítaná ozbrojeným konfliktem. Ve stejné situaci je Jemen, ve stejné situaci je Irák, ve stejné situaci je Libye. Ve velmi podobné situaci je i část Libanonu a představa, že všichni tito lidé, a v pohybu je zhruba 30 milionů lidí, jo, 30 milionů lidí, takže všichni, všichni si z toho vyvodí nárok, že těchto 30 milionů má nárok na to, na úspěšné azylové řízení a na pochod do Evropy, tak to já si myslím, že prostě je sebevražedný krok, pokud na tohle to Evropa přistoupí a přeci je velký rozdíl na emigraci ze země. Samozřejmě, to je lidské právo, protože stát není majitelem jednotlivce. Ale zdaleka to neznamená, že z toho můžeme extrapulovat nějaké právo nárokové na, na imigraci. To je vždycky otázka nějakého dialogu mezi tím jednotlivcem, který o ten azyl žádá a mezi tou zemí a společenskou dohodou v té zemi, jestli tento azyl udělá ..., udělí a z těchto důvodů si myslím, že ty povinné kvóty je třeba naprosto odmítnout, protože tím pádem my se tohoto práva vzdáváme.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já musí nechat zareagovat Milana Slezáka, našeho komentátora, na ten výrok, že Evropa páchá sebevraždu. Milane, páchá, nepáchá? Mohla by páchat?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Sebevraždu rozhodně nepáchá, ale samozřejmě ta uprchlická vlna, o které mluvil Saša Vondra, je tak velká, že může Evropu změnit a to jednou pro vždy a Evropa na takovou uprchlickou vlnu není připravena. Já jsem chtěl jenom říci, když jsme se bavili o tom Německu, ke kterému se samozřejmě ještě vrátíme, že je pozoruhodné na těch běžencích, kteří opravdu všichni nejsou uprchlíky v tom smyslu, v jakém tomu asi v tom širším slova smyslu rozumět, to znamená, že jsou to političtí uprchlíci, že už mají cíl v té Evropě. Oni před tím konfliktem neprchají do nějaké bezpečné země, ve které by mohli zůstat a kde by byli chráněni na životě, ale oni už dopředu vědí, že chtějí do Německa, že chtějí do Švédska nebo do Rakouska nebo také do Británie, to znamená do zemí, o nichž je známo, že mají poměrně příznivé to azylové řízení a příznivé dávky při tom, při tom vyřizování. Ještě krátce ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
My se, Milane, k tomuto opravdu ještě dostaneme, protože to je, ... Já teď musím dát slovo našemu zpravodaji, který je v Maďarsku.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Petr Vavrouška je s námi ve spojení. Petře, slyšíme se v Maďarsku, dobrý den.

Petr VAVROUŠKA, zpravodaj v Maďarsku
--------------------
Dobré odpoledne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom připomínám, že právě Maďarsko se potýká s velkým přílivem uprchlíků. V zemi ale většinou zůstat nechtějí a chtějí dál, nejčastěji právě do Německa. Stovky uprchlíků se dnes vydaly pěšky z nádraží v Budapešti a směřují teď, pokud se nepletu, do Rakouska. Jak jsou daleko teď od Budapešti? Jak vypadá ten průvod, Petře?

Petr VAVROUŠKA, zpravodaj v Maďarsku
--------------------
No, já jsem s nimi vyrazil, bylo zhruba půl druhé, kdy jsem stál tady na vlakovém nádraží Budapešť Keleti a najednou se na znamení jednoho muže, který se zmocnil ampliony, tak se vydaly spontánně, nejdříve to byly desítky, a poté stovky migrantů pryč, tou hlavní třídou z nádraží na výpadovku, na dálnici směrem Vídeň a postupně se k tomu čím dál většímu davu lidí přidávali další a další migranti, takže nakonec to byla opravdu dlouhá, skoro až kilometr řeka lidí. Určitě jsou to tisíce a já jsem s nimi pochodoval zhruba 10 kilometrů až na předměstí Budapešti, kde tedy zabočili na dálnici a teď dál směřují k Vídni, což mají zhruba nějakých 230 kilometrů. Policie je doprovází i po té dálnici, takže oni jdou úplně po okraji. Ten jeden pruh je vyčleněný pro policii a ve třetím pruhu jakýmsi způsobem projíždějí auta. Takže je to i dost jako komplikovaná situace. Ale policie těm lidem nijak nebrání, vlastně jim jenom asistuje v tom pěším pochodu. A já jsem se teď zpátky vrátil na nádraží tedy Keleti, protože jsem chtěl vědět, jestli ta vlna těch lidí nějak napomohla počtu těch, kteří tady 3, 4 dny stanovali, doslova živořili. A musím říci, že vůbec nijak. Tady těch lidí před nádražím jsou i nadále stovky tisíc, takže nijak jich neubylo, myslím si, že ani ....

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Co čekají vlastně ti lidé? Co čekají od Maďarska? Co by podle nich mělo Maďarsko udělat? Proč se nejdou vlastně řádně zaregistrovat, pokud je to jejich první země Evropské unie?

Petr VAVROUŠKA, zpravodaj v Maďarsku
--------------------
Já jsem slyšel jenom vlastně kousek toho, co říkal Milan Slezák. Ten problém je v tom, že oni už mají svůj cíl a nejčastěji od těch lidí, já jsem s nimi strávil třeba i cestu přes celý Balkán, tak opravdu zaznívá, že chtějí do Německa. Ano, je to samozřejmě i motivované tím jednodušším azylovým řízením, ale tou druhou hlavní motivací je to, že tam mají nějaké kořeny, nějaké vazby, už tam někdo z jejich rodiny nebo známých je a jak víme, muslimské rodiny fungují trošku jinak než ty naše. Pro ně i bratranec ze 17. kolene je nejbližší rodina, takže oni tvrdí, že tam jim bude relativně bezpečně, mají šanci získat třeba někdy výhledově práci, ale hlavně v těch prvních dnech, týdnech tam bude někdo, kdo se o ně postará, kdo jim pomůže, kdo jim pomůže překonat ty první jako dny. Takže pro ně Řecko není zajímavé, protože samo o sobě má svoje problémy ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale ta povinnost, kterou by měli, protože uprchl..., protože mají se zaregistrovat v první zemi Evropské unie, do které vstoupí, popřípadě samozřejmě by bylo potřeba, kdyby, když už se dostali do Maďarska, aby se buď zaregistrovali v Maďarsku anebo vrátili právě třeba do Řecka. Jestli jsi třeba s někým mluvil o tom, proč nejdou tady tou procedurou, která, kterou mají jít vlastně podle pravidel?

Petr VAVROUŠKA, zpravodaj v Maďarsku
--------------------
Ano, to, to s tím souvisí. Protože první zemí Evropské unie, do které se oni dostávají, když překročí z Turecka moře za velké peníze, které zaplatili pašerákům, tak je Řecko a řecké úřady nejsou tak pečlivé a mají svoje problémy, takže ty lidi nechávají přejít přes své území. Poté Makedonie, Balkán, to nejsou země, které patří do Evropské unie a první zemí, která je v Schengenu a je členským státem EU, je tedy Maďarsko a ti lidé se vědomě vyhýbají registraci, protože s tou registrací a Maďarskem je spojené /výpadek spojení/ ... a oni argumentují, alespoň ty, se kterými jsem mluvil, a je jich opravdu hodně, že by jim to znemožnilo příští azyl třeba konkrétně i v tom Německu, protože jakmile by byli zaregistrovaní v Maďarsku a někdo by je za týden, za dva, za měsíc chytil například v Německu a zjistil v té databázi, že už byli registrováni do Maďarska, tak by ho dle práva vrátil zpět. A to oni nechtějí. Samozřejmě, že teď se spekuluje o tom, jestli tuto proceduru například pro syrské uprchlíky Německo zruší a nebude vracet do té země první registrace, ale myslím si, že zatím ta informace je vágní a nikdo vlastně nic jako definitivně nepotvrdil. Takže to je ten důvod, proč se nechtějí registrovat, že by jim to komplikovalo později azylové řízení v té cílové zemi, do které míří.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to byl Petr Vavrouška, náš zpravodaj, toho času v Maďarsku. Petře, děkuju, na shledanou.

Petr VAVROUŠKA, zpravodaj v Maďarsku
--------------------
Na slyšenou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jedna aktuální informace, která ještě přišla z tiskové konference po zasedání V4, tedy Visegrádské skupiny, zástupců zem Visegrádské skupiny zástupci zemí Visegrádské skupiny důrazně odmítli chystaný návrh Evropské komise na přerozdělení dalších 120 tisíc uprchlíků. Klíč k řešení krize vidí jinde. Zpátky k Maďarsku. Mě by zajímalo, jak se díváte na dnes zpřísněné zákony, který schválil ..., které schválil maďarský parlament. Změny dávají policii větší pravomoce, zavádějí také i vězení za nezákonné překročení hranice. Nebude zase Maďarsko terčem kritiky ze Západu? Alexandr Vondra.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
No, tak asi bude, že jo. Já myslím, že Viktor Orbán je hodně konzervativní politik a na ten dneska převážně levicový nebo levostředový mainstream v Evropské unii on působí tak trochu jako červený hadr na býka a teď, když má samozřejmě s tímhle tím ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak teď je otázka, jestli třeba Angela Merkelová je středový mainstream.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
... ty monumentální problémy, no, tak si ho rádi vychutnají. Takhle už to na našem kontinentě chodí. To není poprvé ani naposled.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je správné, jak se chovají Maďaři? Stavějí plot, teď chtějí zpřísňovat zákony. Je to fér vůči těm lidem?

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Já nejsem odborník na to, abych uměl posuzovat každý zákrok policie, ale myslím si, že kupříkladu maďarská policie postupuje úplně stejně jako třeba francouzská policie, když se pokoušela pacifikovat uprchlíky u toho tunelu přes, pod Lamanchským průlivem a rozhodně si nevzpomínám, že by Francie byla terčem jakékoli kritiky ze strany nejvyšších představitelů jiných zemí Evropské unie. Byla samozřejmě terčem kritiky různých humanitárních nevládek, to je prostě v pořádku, to k svobodě a demokracii patří, zatímco Maďarsko terčem kritiky je a já si myslím, že to je do jisté míry zástupný problém, že Maďarsko v rámci toho, k čemu se zavázalo, dělá co může. Samozřejmě, že ten problém je prostě tak monumentální, že to prostě není zvladatelné. To takhle je, ale myslím si, vyčítat Maďarsku ... by se mělo pomoci a ne mu, ne mu, ne mu něco vyčítat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vladislav Günter, ředitel Centra pro integraci cizinců, se dívá na stavění plotů a zpřísňování zákonů, kdy vlastně by mohli jít i třeba migranti do vězení za to, že překročí nelegálně hranici, dívá jak?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
No, samozřejmě z našeho pohledu je to prostě cesta, která de facto bude kriminalizovat jednání lidí, kteří jsou prostě v nějaký zoufalý situaci, jo. Nepřijde nám to z hlediska i budoucího, prostě nějakýho případnýho začleňování těch lidí, protože my je třeba nebudeme třeba nebudeme mít kam vrátit nakonec. Mnohdy, třeba i u nás se tohle děje, ti lidi jsou zavíraní do těch zařízení, aby potom soudy stejně pak řekly, že byli zavření protiprávně, že prostě nakonec ti lidi třeba odejdou někam jinam, jsou stejně puštění a podobně. Bude, bude vlastně kolem, kolem těchhle těch aktů bude nakonec jako víc prostě ještě, ještě jako starostí a nejrůznějších prostě dohadů a výdajů a nemyslím jenom finančních, ale i prostě opravdu jako společenských výdajů prostě. Na řešení takovýchhle kauz prostě bude tak, tak, tak podle mýho názoru zběsilý a tak dlouhodobě neudržitelný, že to může vízt jenom jako k dalšímu prohlubování toho problému, nikoli k nějakýmu rozumnýmu řešení. Já bych k tomu Maďarsku ještě řekl, že prostě to, dneska jsem četl rozhovor s nějakým maďarským expertem, který prostě dokládá na tom, on říká to samé ..., v Maďarsku se málo pomáhá, jo, ze strany Evropské unie, to je na jednu stranu pravda, na druhou stranu, teď ta krize slouží panu Orbánovi prostě taky k různým vnitropolitickým tanečkům a k různýmu dalšímu utahování šroubů v rámci té společnosti, což je dlouhodobý trend v Maďarsku a tohle to je další věc, která vlastně jenom těm, těm tendencím napomáhá a myslím si, že prostě na tom vztahu k těm migrantům, ať je ta krize jakkoli velká, tak se prostě výmluvně vlastně dokládá vůbec i vztah toho státu k nějakým lidským právům, svobodám a podobně.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Slezák, zabrání tato všechna opatření dalšímu přílivu migrantů do Maďarska?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Rozhodně ne a to je, myslím, memento i pro nás, když tady se, nebo alespoň někteří lidé věří tomu, že by armáda na hranicích mohla ten nápor zvládnout. Někdo spočítal, že na jeden čtvereční kilometr našich hranic by potom připadal jeden voják, tak to je rozhodně ta hranice propustná a dokonce, i když se ta země uzavře žiletkovým drátem, jako Maďarsko, tak právě tady bylo názorně demonstrováno, že ta pevnost, která se buduje tímto způsobem, je propustná, protože v Maďarsku stačí jenom dát na ten žiletkový plot větve, stlačit ho k zemi a přejde se. Je jasné, že to chce jiná řešení. Velmi krátká poznámka k těm kvótám. Mně to leží v hlavě, protože přece ta kvóta neznamená, že když ta země bude muset vzít k sobě 1 500, 2 tisíce uprchlíků, tak to přece neznamená, že ti lidé automaticky v té zemi zůstanou, protože automaticky dostanou azyl! Vždyť ti lidé budou muset podstoupit azylové řízení a ono se může docela dobře ukázat, že z těch lidí 2 tisíc třeba, když to bude trošku víc nebo 3 tisíce lidí ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď se mluví o tom, že k nám by šlo 5 tisíc lidí, pokud by se přerozdělovalo těch 120 tisíc uprchlíků.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
No, ale když vezmete, když vezmete úspěšnost žadatelů o azyl v západní Evropě, tak zdaleka není tak vysoká, jak se to může zdát těm lidem, kteří mají z uprchlíků tak velkou hrůzu. Tady je něco jiného, že ten odmítnutý žadatel o azyl velmi často zůstane v té zemi, do které se chtěl dostat, a to se týká až 60 % odmítnutých žadatelů o azyl a to je samozřejmě, jak by řekl básník "jiná opera".

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Německá kancléřka, samozřejmě, jak už jsme o tom mluvili, tento týden ve Spolkové, sněmu uvedla, že Německo musí být připraveno přijmout ještě více lidí. Právě do Německa míří nejvíce uprchlíků, země se vyrovnává s největší vlnou běženců od sjednocení státu před 25 lety. Letos počítá až s 800 tisíci žadateli o azyl. Je to odhad, který úřady během roku několikrát opravovaly a do konce roku se prý může ještě zvýšit. Jak se Německo vyrovnává s uprchlickou krizí, shrnuje náš tamní zpravodaj Pavel Polák.

Angela MERKELOVÁ, německá kancléřka
--------------------
Ctíme důstojnost každého člověka a je přitom jedno, odkud pochází, proč k nám přišel a jak velkou šanci má na to, aby po ukončení azylového řízení u nás mohl zůstat.

Pavel NOVÁK, redaktor
--------------------
Jasná slova kancléřky Angely Merkelové, pro kterou je uprchlická krize v Evropě nyní nejdůležitějším tématem. Německo prý stojí před celonárodní výzvou, kterou musí zvládnout, jiná možnost neexistuje. V současnosti je imigrační úřad zavalený žádostmi o azyl, čtvrt milionu jich čeká na zpracování. Vláda slibuje personální posily a zároveň žádá, aby se azylová řízení zkrátila. Největší zátěž uprchlické krize nesou obce a města, do kterých imigrační systém přiděluje zaregistrované uprchlíky. Musejí se o ně postarat, zajistit ubytování, sociální a zdravotní služby. Ale obce nemají dost ubytoven, a proto se složitě hledají rychlá a provizorní řešení - stany a kontejnery, alespoň do doby, než přijde zima. Vážný nedostatek ubytoven má podle ministra vnitra Thomase de Maiziera pomoct vyřešit bleskurychlá změna zákonů.

Thomas DE MAIZIERE, německý ministr vnitra
--------------------
Stavební povolení, stavební předpisy a ostatní další předpisy nás v tuto chvíli zdržují a to si nemůžeme dovolit, pokud to chceme do zimy stihnout.

Pavel NOVÁK, redaktor
--------------------
Dalším problémem, se kterým se Německo v souvislosti s uprchlickou krizí potýká, je šíření xenofobních nálad.

Angela MERKELOVÁ, německá kancléřka
--------------------
Neexistuje žádná tolerance vůči těm, kteří zpochybňují lidskou důstojnost.

Pavel NOVÁK, redaktor
--------------------
Kancléřka Merkelová to prohlásila po násilných demonstracích neonacistů proti azylovému domu v saském Heidenau. Od začátku roku eviduje kriminální policie celkem 340 útoků na uprchlické ubytovny. Výrazný odpor je vidět zejména v zemích bývalého východního Německa. Zvlášť po sílících excesech neonacistů v posledních měsících se německá občanská společnost mobilizuje. Ukazuje, že princip solidarity je jí vlastní. Dobrovolníci a občanské iniciativy pomáhají uprchlíkům - darují oblečení, hračky, jídlo, pití, organizují jazykové kurzy. S přijímáním migrantů má Německo i jeho společnost mnohaleté zkušenosti. Solidaritu ale očekává německá vláda také od ostatních členských zemí Unie, protože uprchlická krize je podle Berlína evropským problémem, který se musí řešit společně. Z Berlína Pavel Polák, Radiožurnál.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A s námi ve studiu stále Alexandr Vondra, bývalý ministr zahraničí a obrany, Milan Slezák, komentátor Českého rozhlasu a také Vladislav Günter, ředitel Centra pro integraci cizinců. A právě s váma bych ráda navázala. Co láká uprchlíky tak moc na Německu? Proč chtějí vyloženě hlavně tam?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Tak já bych tady navázal na pana Slezáka, který to správně řekl. Ti lidé tam mají nějaké vazby, jsou tam, nebo váš reportér říkal, pardon, že, že prostě ti lidé tam mají často nějaké už v předchozích generacích prostě nějaké příbuzenské vazby a myslím, že to je základ i to je prostě nějaká informace. Ti lidé prostě vědí o Německu, jo, zatímco o nás, i díky tomu, že různí lidé v těch komunitách tam mají příbuzné, někdo tam pracoval a podobně, daleko větší povědomí prostě o, o Německu než o těch dalších zemích a na druhou stranu je určitě zjevný, že tady probíhá jakýsi informační tok i o tom, jak probíhá azylová procedura v těch jednotlivých zemích.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Láká je sociální systém Německa?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Já si, já ..., můj osobní názor je, že když člověk utíká prostě před nějakým jako nebezpečím a tohle, tak si primárně vybírá podle toho, kde se bude cítit v danou chvíli, kdy bude mít prostě největší perspektivu a že, a že jako pokud tam ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Počkejte, pokud někdo utíká před nebezpečím, tak třeba bezpečně s může cítit i v takovém Slovensku, ale ostatně už v Turecku je bezpečněji než v Sýrii.

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Je to bezpečný, ale nemá tam žádnou perspektivu. Ti lidé, ti lidé tam třeba byli dlouho, třeba teďko jako v nějakých táborech, že jo a prostě usoudili, že půjdou dál, že prostě tady, že prostě pokud chtějí normálně žít, nežít prostě jenom někde, někde opravdu v táboře, tak si samozřejmě ..., mezi těmi lidmi probíhá samozřejmě i strašná spousta fám. Někdy je to prostě tak, že si někdo řekne: "Tam je ráj na zemi" a skupina lidí se sebere a jde tam, protože tomu prostě uvěří, jo.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Pardon, šíří se například fámy, že ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Slezák.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
... ve Švédsku se dají brát peníze, aniž se pracuje.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je pravdivá, není pravdivá?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
No, samozřejmě, že není.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale nějaká podpora samozřejmě u těch uprchlíků, kteří jsou v Německu, je finanční?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Já bych chtěl říct, že třeba ale určitě ti lidi vědí, že ty, že prostě je azylová procedura a prostě v Německu trvá několik měsíců průměrně, zatímco v České republice spíš průměrně několik let, jo a to samo o sobě, to, že prostě vás, že někde v nějaké zemi požádáte o azyl, abyste tedy jako nabyl nějakého bezpečí, ale vlastně ta země vám učiní vlastně z toho života několikaletý provizorium a nejistotu, to vám, to vás asi nepřesvědčí o tom, že zrovna v téhle zemi budete žádat o azyl, že jo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Bude časem Německo muset začít přemýšlet, jakým způsobem změní svoji azylovou politiku? Protože už teď se o tom začíná v Německu mluvit, protože polovina z těch lidí, kteří tam žádají o azyl, jsou z bývalé Jugoslávie, z Albánie, z Kosova. Do jaké míry je toto udržitelné? Alexandr Vondra.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Tak Němci udělali teď dvojí rozhodnutí, že jo. Německá vláda, jednak ona se rozhodla, že vlastně přestane udělovat azyly lidem, kteří do Německa přicházejí třeba z Kosova, z Makedonie, prostě země, které usilují o členství v Evropské unii, jsou, nebo budou považovány v Německu za bezpečné a tudíž oni hromadně ..., nikdo prostě ... ta, ten jakoby žádost o azyl bude automaticky zamítnuta, nebude vůbec posuzována. To je, myslím, docela asi logický krok. Ale z druhé strany je tu ten krok ve vztahu k Syřanům a já dodávám, že logicky by pak měl následovat i ve vztahu k dalším z Jemenu a všude, kde jsou válečné konflikty, kde naopak prostě zde přijmeme všechny, z druhé strany si myslím, že ... já na jednu stranu mám veškerý obdiv k tomu německému milosrdenství, k tomu, k té občanské aktivitě, která se tam zdvihla, a v tomto si myslím, že by bylo skvělé, až ta vlna se povalí tady z Maďarska přes Českou republiku do Německa, ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Abychom také byli solidární, abychom chodili pomáhat?

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Abychom také ..., to jsou lidské bytosti, které skutečně odcházejí z, ze zemí, kde se žije velmi těžce a ...

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
A mají po té cestě leccos za sebou.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Takže to bude určitě i zkouška třeba pro ten český občanský sektor. Nicméně znovu opakuji, jsou tady nepochybně pravdivé dvě věci. Za a), že Německo se nějakým způsobem podle mě tragicky rozhodlo opravdu otevřít tu náruč úplně všem a myslím si, že to nezvládne, abych odpověděl na tu otázku, z dlouhodobého hlediska a myslím si za druhé, že skutečně to není pravda, že dneska v Německu by byla krátká azylová procedura. Právě součástí těch opatření má být, že ji chtějí zkrátit, ale zatím to platí tak, že v průběhu toho řízení oni dostávají, mají nárok na ošacení, na jídlo a na kapesné, které je zhruba ve výši tady minimální mzdy u nás a tím se znovu dostávám k těm kvótám, kdy jsou ještě nejenom ty principiální důvody, proč bychom to měli odmítat, ale jsou tam i důvody praktické, které spočívají jednak v tom množství. Pokud Německo, zazněly dvě čísla, prosím pěkně, 800 tisíc Německo přijme letos ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, bude žádostí, žádostí o azyl se čeká 800 tisíc. Nedá se předpokládat, že všechny ...

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
No, tak jistě, ale dáme to všem, dáme to všem Syřanům, to jsme takhle jako řekli, protože to je nebezpečná země, takhle to Německo oznámilo, čili z tohodle hlediska, pokud 80milionové Německo se chystá letos na 800 tisíc, tak spravedlivé rozdělení znamená pro Českou republiku, prosím pěkně, 10milionovou zemi, 100 tisíc. A druhé číslo, které zaznělo v rámci té německé kampaně, v rámci té německé kampaně ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To nemusí, to nejde ruku v ruce, protože jsme se bavili o tom, jestli do České republiky ti lidé chtějí, nebo nechtějí a sem nechtějí.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
A je to tak, že, že v Německu je to podle bohatství těch zemí.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche Zeitung, Süddeutsche Zeitung uvedl, že Německo chce přijmout a potřebuje 6,5 milionu cizinců na svůj pracovní trh. Čistě zase opět touto trojčlenkou, kdybychom to stáhli na celou Evropskou unii, jako 500milionovu entitu, tak my bychom měli přijmout 600 tisíc, prosím pěkně, jo, čili ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale bavili jsme se o tom, že ti lidé nechtějí do České republiky, že to není cíl ... právě Německo nebo třeba Švédsko je tím cílem, takže jestli to nejsou trochu čísla, kterými se straší.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
No, to je druhá věc, že samozřejmě, když my je jakoby přijmeme a oni v rámci toho schengenského prostoru odjedou jinam, nebo nás začne Brusel jako nutit, abychom dávali jim stejnou podporu ve výši vyšší, než je česká minimální mzda, to jsem teda zvědavý, jak zejména ta stávající vláda by to obhájila.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Padlo tady slovo "Brusel". Pojďme se podívat za naším zpravodajem do Bruselu Ondřejem Houskou. Ten je toho času v Lucembursku, ale normálně pobývá v Bruselu. Ondřeji, každopádně zdravím. Dobrý den.

Ondřej HOUSKA, zpravodaj v Bruselu
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký je vlastně aktuální recept Evropské unie na to, jakým způsobem se s tou krizí imigrační vypořádat? Třeba dnes probíhá neformální schůzka ministrů zahraničí. Tam se patrně nedá předpokládat, že by vyšlo nějaké konkrétní řešení. Ale má vůbec Brusel, jak se říká velmi často tady, nějaké řešení?

Ondřej HOUSKA, zpravodaj v Bruselu
--------------------
To je dobře, že to takhle říkáte, Heleno, protože je neblahým českým zvykem všechno svádět na Brusel. Ne, že on by byl bez viny, ale tohle je otázka jednotlivých členských států a jak zatím poslouchám vaši debatu, tak to z toho i plyne. Bavíte se o tom, jak to dělá Německo, jak to dělají jiné země. Prostě tohle není harmonizovaná věc, azylové řízení, ochrana hranic. To je prostě v kompetenci každého členského státu zvlášť, takže Brusel žádné řešení nemůže vynutit. Když pan Vondra říkal, že by nás Brusel mohl nutit, abychom dávali stejnou podporu žadatelům o azyl, jako dává Německo, tak je to nesmysl. Samozřejmě nemůže nás k tomu Brusel nijak nutit. Brusel, pokud si pod tím představíme Evropskou komisi, přišel s nějakými návrhy, jak tu krizi řešit. Jeden, a zdůrazňuji, pouze jeden z nich jsou i ty kvóty. Můžeme a nemusíme s nimi souhlasit samozřejmě, ale je dobré připomenout, že i ty kvóty začnou, nebo nezačnou platit až poté, co je buď odsouhlasí, nebo neodsouhlasí členské státy Evropské unie, tedy i Česko. Rozhodně nás anonymní Brusel nebude k ničemu nutit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ondřeji, otázka je, do jaké míry je v tuto chvíli Evropská unie akceschopná? Můžeme vzpomenout, že na jaře se mluvilo o tom, jak se budou potápět prázdné lodě pašeráků. Do dnešního dne žádná potopena nebyla. Co to svědčí o tom, v jakém stavu je Evropská unie? Je vůbec něčeho schopna, nebo pouze jen zavádět kvóty?

Ondřej HOUSKA, zpravodaj v Bruselu
--------------------
Otázka by podle mě měla znít, čeho jsou schopné členské státy Evropské unie, na čem jsou schopné se dohodnout jednotlivé členské státy. Pokud bysme se bavili o tom plánovaném potápění lodí, tak ta dohoda nezněla tak, že druhý den poté, co byla na jaře dosažena, se začnou ty lodě potápět. Dohoda zněla tak, že z hlediska mezinárodního práva je nejdřív nutné k tomu získat souhlas Rady bezpečnosti OSN, aby to bylo legální vzhledem k nejasné politické situaci, která panuje v Libyi, aby tedy armády členských zemí Evropské unie, jak víme, není žádná armáda evropská, které by velel nějaký anonymní Brusel, tak aby ty armády mohly operovat i v libyjských výsostných vodách. Souhlas Rady bezpečnosti OSN, jak víme, není, protože hrozí ruské veto, takže Británie, ani Francie, jako stálí členové Rady bezpečnosti OSN z členských zemí Evropské unie, takovou rezoluci zatím nepředložily. V zákulisí v New Yorku se vyjednává s Ruskem o tom, aby tuhle rezoluci nevetovalo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to byl Ondřej Houska, náš zpravodaj, toho času v Lucembursku. Navážu s naším komentátorem Milanem Slezákem. Čím to, že vlastně dosud žádná loď nebyla potopena? Ondřej Houska nám to vysvětloval, chybí jaksi povolení Rady bezpečnosti OSN, ale nějaký recept musí existovat přece, jak ochránit vnější hranici Evropské unie, což se také nedaří. Dá se mluvit o tom, že Evropská unie není akceschopná?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
No, samozřejmě, protože tady není žádná síla, která by to vynucovala, není ani politická vůle. Prozatím jsou státy, které se necítí zas až tak ohroženy tou uprchlickou vlnou a pokud se týče toho potápění lodí, ještě bych k tomu, co velmi správně říkal Ondřej Houska, přidal, že Libye, a teď odhlížím od toho, že Libye má dvě vlády, ale jedna z těch vlád prohlásila, že pokud někdo u jejích břehů potopí loď, že to bude pokládat za nepřátelský akt a musíme také počítat s tím, že kdyby se ta loď potápěla a byla blízko u těch břehů, takže někdo může ty, kteří ji budou potápět, pokud by samozřejmě tu loď nepotopili na dálku, ostřelovat z toho břehu a že se vystaví ti evropští vojáci nějakému nebezpečí. A je tam další možnost, že ta loď nebude prázdná. To by se přece napřed muselo vstoupit na palubu, ověřit, zda tam náhodou nebudou ti uprchlíci, zkrátka ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Touto optikou, bylo by to možná příliš riskantní, aby neumírali zbytečně ještě další lidé navíc?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Přesně, přesně tak. Je s tím spojeno mnoho otazníků a ta akce by nebyla tak jednoduchá, jak se to možná jeví na první pohled, ale ten recept ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak ono nic není jednoduché. Tak co je další recept? Další recept je pomoci přímo v těch zemích, kde se něco děje. Asi těžko je možné něco změnit teď v Sýrii.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Ale pozor, tam se pomáhalo mnohdy velmi dlouho a ta pomoc neproudila do těch správných kapes. Někdo, kdybychom mluvili o ideálním řešení, které není na dosah, to chci zdůraznit, tak by se ta pomoc, která do těch zemí směřuje, měla lépe ohlídat, aby ji dostali skutečně ti, kteří ji potřebují. Za druhé by se určitě mělo investovat do tamního trhu, poskytnout těm lidem nějaké pracovní příležitosti, ale přitom samozřejmě ten, kdo ty peníze dá, by na tom také měl vydělat. To je opět mnohdy riskantní, protože tam nevládne přílišná právní jistota. Měly by se určitě někde vybudovat nějaké tábory větší uprchlické, s větší kapacitou, kde by ale vládly humanitární podmínky, protože ty stávající to nejsou schopné zvládnout a ty tábory by měly být někde na okraji Evropské unie a lidé, kteří vstoupí na území Evropské unie, by v těch táborech měli čekat na vyřízení toho azylu a především bych chtěl zdůraznit, že by se přeci jenom měla změnit ta azylová politika v těch zemích a ty dávky, které jsou s ní spojeny, které jsou pro uprchlíky dnes nejpřitažlivější, aby se potom dalo snáze oddělit typ toho ekonomického migranta, který má samozřejmě právo na to hledat lepší život, šťastnější život, ale není v ohrožení života a patří přeci jenom při tom kvantu těch lidí, kteří se chtějí ucházet o život v Evropě, k tomu typu, který Evropa v té velké míře už schopna není zvládnout, přičemž je jedna věc pozoruhodná, že všichni ti lidé směřují do Evropy. To je samozřejmě pro ty, kteří se cítí Evropany a jsou na to hrdí, velké, velká pochvala toho našeho způsobu života, že je tak přitažlivý, ale někdo, kdo třeba ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak proč je bohaté arabské státy neberou, uprchlíky?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
To je ..., ano, to je právě, tam jsem mířil, ale proč ti lidé například nemíří do Ruska? Je tady spousta lidí u nás, která si Rusko idealizuje. Proč tedy ta vlna nesměřuje tam? Tam je spousta prostoru.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Poslední otázka na Alexandra Vondru. Jakou akci byste vy čekal v tuto chvíli od Evropské unie?

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
No, minimálně, že bude aspoň dodržovat, nebo plnit to, k čemu se zavázala. Kupříkladu já jsem nevěřil svým vlastním uším, když jsem tady poslouchal vašeho reportéra z Bruselu. Tak podívejte, jestli se nepletu, tak počet těch imigrantů jenom tou jihomediteránní cestou , to znamená z Libye přes Lampedusu nebo Maltu do Itálie, to číslo dosahuje, jestli nějakých 100, minimálně 100 tisíc letos a ti lidé se museli, tam je moře, čili to nejde suchozemskou cestou, čili ti se museli na nějakou loď nalodit pašeráckou, ta vyjela z libyjských vod, pak vstoupila do vod mezinárodních a pak vkročila do teritoriálních vod italských a potápět se mají samozřejmě lodě prázdné, čili těch lodí muselo být nesčíslně, pokud mluvíme o čísle nějakých 100 tisíc, 100 tisíc lidí ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale tam je přece ten problém, že to nemůžeme, že nemůžeme vlastně, nebo nemůže Evropská unie potopit, pokud nemá povolení Rady bezpečnosti OSN.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Můžeme je normálně bez milosti potopit a ještě to ..., to není, to v libyjských teritoriálních vodách, ale v italských teritoriálních vodách si můžou vodpálit, co chtěj, když je to pašerácká loď, která se účastní nezákonný mafiózní, mafiózní činnosti.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale nepřineslo by to další oběti? Protože, jak jsme si vysvětlovali, že by vlastně prvně musel někdo vstoupit na tu loď a prohlédnout, jestli tam nejsou náhodou uprchlíci třeba ještě. To není přece tak jednoduché.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Já jsem teď uváděl příklad, u nás, u nás na venkově, u nás na venkově je přísně chráněná národní přírodní rezervace, kam prostě pronikají vandalové na motorkách a rušej tam prostě divoký ptactvo a teď zcela správně konečně po mnoha letech zasáhly prostě, zasáhly Vojenské lesy a statky a ve spolupráci s policií jim ty motorky zabavily. Je to příklad prostě trošku jako karikatura, ale přeci nic nebrání tomu, když do italských teritoriálních vod vstoupí ilegálně člun nebo loď, která ještě nelegálně převáží nelegální migranty, po vylodění těchto lidí ji prázdnou okamžitě potopit, natočit to na kameru.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak někdo by ji musel prohlédnout, jestli skutečně prázdná je.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
No, tak od toho, od toho je, od toho je přeci ta agentura Frontex, která se tím má zabývat. K tomuhle prostě, já si myslím, že souhlas Rady bezpečnosti není potřeba.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Pardon, k tomu nemá mandát, k tomu nemá mandát!

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Ale, no, jasně, ale to je hra na schovávanou.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Má hlídat, monitorovat a zachraňovat.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Tohle to dopředu všichni, když o tom na jaře hlasovali, přeci věděli, že nebude jednoduché získat souhlas Ruské federace, a tak proč něco takového oznamovali? Takhle pak vypadá, vypadají všichni Evropané jako kašpaři, protože říkají, že něco udělají, neudělají, neudělají. Je to podle mě politika, která prostě se nakonec obrátí v Evropě proti, proti jejím původcům.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Alexandr Vondra byl hostem speciálu Radiožurnálu, bývalý ministr zahraničí a obrany. Děkuju za to, na shledanou.

Alexandr VONDRA, CEVRO Institut vysoké školy
--------------------
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já budu pokračovat za chvíli s našimi hosty Vladislavem Güntrem, ředitelem Centra pro integraci cizinců a Milanem Slezákem, komentátorem Českého rozhlasu. Ale pojďme se podívat na jeden příběh. Dva měsíce trvala cesta dvou uprchlíků ze Sýrie přes Česko až do Německa. Emigranti bez pasu a víz utratili několik tisíc korun, vystřídali nesčíslně autobusů, vlaků a taxíků a poslední noc na českém území strávili v záchytném táboře v Bělé pod Bezdězem. V jejich skupině byl i 18měsíční kojenec. Policie odvezla uprchlíky na nádraží v Bělé pod Bezdězem a tam je zanechala osudu. Jejich další putování sledoval Lubomír Smatana.

Lubomír SMATANA, redaktor
--------------------
... Ne to neplatí na Německo. Sultán má obyčejný dokument od cizinecké policie, kde je napsáno, že může ještě 15 dní pobývat v České republice. To samé má jeho rodina. Dívá se tady na to ze dveří nádraží i paní Miloslava, jinak zdravotní sestra, která tady v tom domě bydlí a uprchlíky tady vídává celkem často.

paní Miloslava
--------------------
Docela špatně to na mě působí, protože oni je tu vyklopěj a pak už si jich vlastně nevšímají, jestli odjedou, nebo ne. Jestli ty pokyny jakoby pochopili, jo, nebo o to se už nikdo jakoby dál nestará.

Lubomír SMATANA, redaktor
--------------------
Půl sedmé, pomalu se skupinka uprchlíků blíží k Děčínu. 18měsíční Mahmed Ali v krásné žlutočervené kombinéze vypadá jako skřítek a už usnul. Ostatní stále bdí. Na hlavním nádraží v Děčíně začíná pršet. Nikdo z nich nevypadá, že by měl nějakou přikrývku. Pouze ženy mají šátky přes hlavy a matka navléká 18měsíčnímu přes hlavu kapucu s ušima. Vy jste nějaká z toho dojatá tady na tom nádraží.

osoba
--------------------
Úplně je mi jich líto těch dětí.

osoba
--------------------
Tady ti by mně ani tolik nevadili, protože jsou mezi nima děti, ale když sem přijedou jenom čistě mladí chlapi, tak z toho má člověk obavy, aby třeba sem jenom čistě nepřiváželi do budoucna nějaký skrytý vojsko, kde by dělali teroristický útoky a tím pádem asi ohrožovali kompletně všechny nás.

Lubomír SMATANA, redaktor
--------------------
Vy jste stavební dělník, zedník, prostě pracujete rukama.

osoba
--------------------
Tak, ano, jo.

Lubomír SMATANA, redaktor
--------------------
A takový chlap se bojí?

osoba
--------------------
O své děti. Ne třeba tady ti, ale ti ostatní, co sem jdou.

Lubomír SMATANA, redaktor
--------------------
Abduláh telefonuje svému příbuznému, aby věděl, jestli má jet do Berlína, do Drážďan nebo do Mnichova a teď se rozhodl, že pojedou přímým expresem přímo do Drážďan, než aby jeli osobákem, který je sice levnější, ale museli přestupovat, takže pojedou rovnou. Za celé dvě hodiny na nádraží v Děčíně se neukázala policie. Teď tedy uprchlíci nastupují a za nějakých 15 minut se po dvouměsíčním putování dostanou na německou půdu. Vlak tam zastaví hned za hranicí v městečku Bad Schandau a tam je zřejmě zadrží policie, začne je registrovat, ale to už budou v zemi, kam si přáli z té válčící Sýrie dojet. Z Děčína Lubomír Smatana, Radiožurnál.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak v tom příspěvku Lubomíra Smatany jsme slyšeli pána, který měl obavu o bezpečnost, o budoucnost svých dětí. To je poměrně častý argument, který zaznívá v té debatě v České republice. Vladislav Günter je ředitelem Centra pro integraci cizinců, mluví s cizinci velmi často. Nepředstavují nebezpečí? Jak to vysvětlit lidem?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
No, primárně je tady celou dobu, co, co probíhá ta naše debata a probíhá i ta krize vnější, zatím vnější, u nás jako opravdu je těch uprchlíků velmi málo a když, když nějací, tak se snaží co nejrychleji projet a my jim v tom pouze bráníme a tak je potřeba vysvětlit, že tady se jedná primárně o humanitární problém a v nějaké další fázi o sociální problém. A tohle musí vysvětlovat prostě té veřejnosti nejenom nevládní organizace, ale nějací různí experti, ale, ale vláda, že jo. Ale tím, že u nás to téma je ventilováno především skrze bezpečností aspekty, náš největší příspěvek k řešení uprchlické krize je vždycky v tom, že navrhneme experty na hranice, že povýšíme rozpočet armády, policie a podobně, ale vůbec nenavrhujeme nic, co, co by se týkalo těch lidí, kteří na tý cestě jsou a kteří už prostě ty hranice překročili, už, už prostě je ..., musíme řešit prostě nějaký problém těch ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A co, col byste očekávali, že by se navrhlo?

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
No, no, minimálně, že by se třeba právě obrušovaly hrany toho, tý obavy, že se nám sem valí prostě armáda jakýchsi nebezpečných individuí, že se jedná prostě o ... krizi, no.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě poprosím Milana Slezáka, z čeho ty obavy plynou? Obavy z bezpečnosti?

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
No, za prvé jsou to samozřejmě obavy iracionální a myslím si, že této uprchlické vlny se lidé bát nemusejí, ale za druhé jsou to obavy, které jsou možná opřeny i o zkušenosti ze západní Evropy, protože v některých zemích, které byly příliš vstřícné minulosti a braly hodně lidí z jiných kulturních, náboženských a civilizačních oblastí, najednou a třeba až v druhé nebo třetí generaci zjišťují, že mají problém, protože někteří z těch vnuků nebo synů té první generace, která byla vděčná za nové příležitosti, se zkrátka v té nové vlasti necítí dobře a jsou schopni i proti ní bojovat, anebo vytvářejí čtvrti, to je známý francouzský případ, ale také belgický, do kterých se dokonce bojí jít i policisté. Pak je to velký problém, ale myslím si, co je důležité, má se pomoci tomu, komu se má pomoci a má se hlídat míra, v níž je ten stát ochoten a schopen pomoci, aby toho potom nelitoval.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Komentátor Českého rozhlasu Milan Slezák a také Vladislav Günter, ředitel Centra pro integraci cizinců byli rovněž hosty speciálu Radiožurnálu. Pánové, děkuju. Hezký víkend, na shledanou.

Milan SLEZÁK, komentátor Českého rozhlasu
--------------------
Na shledanou.

Vladislav GÜNTER, ředitel Centra pro integraci cizinců
--------------------
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Zkusil si cestu uprchlíků do Evropy, prožil ji na vlastní kůži. Fotograf Stanislav Krupař je se mnou ve studiu. Dobrý den.

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste společně ještě s německým kolegou se zkusil dostat do skupiny, nebo se skupinou syrských uprchlíků do Evropy z Egypta. Ještě v egyptských vodách vás ale zadržela pobřežní stráž, takže vy jste tu cestu nakonec neabsolvovali, ale řekněte mi, jak vlastně těžké je třeba navázat kontakt s pašeráky?

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
No, to, pro cizince to je obtížné, pro Syřany nebo Araby, kteří se na Blízkém východě nacházejí, to je každodenní chleba. To je běžný, hm.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, ale jak těžké to bylo, když vy jste to měl možnost jakoby pozorovat? Tak vy jste třeba měli asi problém, protože vy jste, vy jste hráli uprchlíky taky?

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
Já jsem už o tom mluvil do médií docela často, tak my jsme se vydávali za někoho jinýho, nežli jsme ..., my jsme se nevydávali za fotografa, za novináře, ale za, za běžence z Kavkazu. Měli jsme prostě tu identitu nějakými doklady i potvrzenou. Vydávali jsme se za učitele angličtiny z Homsu, kteří jsou na útěku s jejich průvodcem syrským. To byl náš kolega, kamarád, který nás na tý cestě provázel a kterej vlastně naši identitu potvrdil před těmi pašeráky a který do značný míry celý ty organizační věci vzal na svý bedra.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je něco možné ty lidi zastavit, aby nepodnikali takhle náročnou a nebezpečnou cestu přes moře do Evropy? Nebo, když jste s nimi mluvil, tak jste měl pocit, že je nezastaví vůbec nic, i kdyby se zde přijala jakákoli opatření?

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
No, ti lidi jsou v zoufalý situaci. Oni utíkají buďto z Turecka nebo z Egypta, kde, kde pro Syřany prostě ubývá životní prostor, kde ta situace je velmi zlá a mnohdy mají někoho v Evropě a vědí i díky tomu, jak se svět proměnil, jak máme prostě, jak máme informační technologie rozvinutý, sociální sítě. Tady se prostě brojí proti tomu, že prostě ti kluci mají mobily, ale ten mobil je prostě základní pracovní nástroj člověka už v celým světě, tak mě to nepobuřuje, že prostě ti kluci, kteří utíkají do Evropy, mají mobil, protože bez něho se prostě dneska člověk neobejde a teď ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Do jaké míry je v tom ale naivita určitá těch lidí, kteří míří do Evropy? Do jaké míry ..., samozřejmě jedna věc je obava o život, druhá věc jsou potom lidé, kteří potom utíkají z ekonomických důvodů. Do jaké míry je třeba naivní, nebo jsou jejich představy o tom, jak vypadá život v Evropské unii, naivní?

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
To já sám nevím, protože já jsem strávil nějakej čas na Blízkým východě se syrskými uprchlíky a mně jakákoli vidina života v Evropě připadá docela primově jako naivní. Já rád jako v tý naivitě budu žít, než abysem zůstával někde v rozbombardovaným Aleppu, kde prostě od začátku války máme ztráty nějakejch 200 tisíc obyvatel a čtvrtina nebo kolik obyvatelstva Sýrie je na útěku, tak mně to .., vy mluvíte o nějaký naivitě, představ o Evropě, ale ona je opravdu zemí zaslíbenou, jo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, já jsem to myslela tak, do jaké míry třeba oni mají představu, že je tady čeká ..., samozřejmě lepší život pro lidi z válečné oblasti jednoznačně, ale pak máme emigranty, kteří odcházejí třeba z ekonomických důvodů. Do jaké, do jaké, do jaké míry vlastně tam může být ta představa potom odlišná ...

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
Já nevím, já jsem byl se Syřany, já jsem byl se Syřany.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
... od toho, co oni si představovali? Podnikl byste znovu takovou cestu, nebo chystáte se na něco takového ještě jednou?

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
No, já bych ji byl schopen podniknout, ale to riziko, které prostě novinářům v Evropě ..., v Egyptě hrozí, je prostě ohromný. Tam, to je ten nedávnej případ lidí z Al-Džazíry, včetně britských občanů, kteří byli odsouzení, jestli se nepletu, na tři roky vězení, přičemž proti nim nejsou žádný opravdický důkazy a nám reálně při tom zadržení hrozilo, že prostě na několik let skončíme v egyptským kriminále a kdybysem se to, kdybysem to snad chtěl zopakovat, tak bysem z toho nevyvázl tak dobře, jak jsme z toho vyvázli. Takže to by bylo dost sebevražedný a ani nevím o nikom, že by se to po nás pokusil zopakovat. Byl tým prostě špíglů, kteří měli tenhle plán a vlastně nikdo to po nás nezkoušel.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se daří uprchlíkovi Amarovi, kterého jste fotil a on se potom setkal i se svojí rodinou v Německu? Máte nějaké zprávy? Poprosím stručně.

Stanislav KRUPAŘ, fotograf
--------------------
Výborně se mu daří. My jsme teď jako blízcí přátelé a nedávno jsme si volali. On, on se prostě v březnu, koncem března setkal se svojí rodinou, získal politický azyl v Německu. Teď má problém se zády, takže prostě bude muset jít bohužel na nějakou operaci s plotýnkama, ale jeho žena se docela vžila do toho prostředí. Z toho jsme měli obavy a holky, nejstarší je 18 a nejmladší je 6, tak ty jsou z Německa úplně nadšený a chystají se studovat na univerzitě.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Fotograf Stanislav Krupař. Díky za to, že jste byl ve speciálu Radiožurnálu. Na shledanou. Na Radiožurnálu za chvilku další zprávy. Bude 18 hodin.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: heš
Spustit audio