Anna Šabatová ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Do brněnského studia Českého rozhlasu veřejnou ochránkyni práv Annu Šabatovou. Dobrý den.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Minulý týden jste přišla se zprávou, která vyvolala řadu reakcí. Podle vašich zjištění žijí děti běženců v Bělé-Jezové hůř než čeští vězni. S odstupem téměř toho jednoho týdne to vaše tvrzení nebylo přece jen příliš emotivní nebo přehnané?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Tak to tvrzení nebylo přehnané v několika aspektech, ale samozřejmě byla to určitá zkratka. Byl to určitý sukus z naší asi 25stránkové zprávy, respektive ze svou zpráv, protože já jsem zařízení navštívila jednak 31. srpna. Velmi rychle jsme rychle zpracovali zprávu, která vypovídala o alarmujících podmínkách a oslovili jsme všechny relevantní instituce a potom se nic nedělo, což mě velmi překvapilo. Nebyla žádná reakce, kromě jednoho orgánu, tedy zdravotnického zařízení, které reagovalo. Tak jsem do zařízení jela znovu, opět jsem se přesvědčila, že i když v některých věcech se trochu situace zlepšila, tak jsme zase objevili jiné jako problematické věci, tak bylo třeba na to upozornit veřejnost. To říkám teďka proto, aby bylo zřejmé, že do té doby mělo ministerstvo, Správa uprchlických zařízení a vedoucí zařízení možnost tu situaci zhojit, aniž by byla medializována. Ale protože se nic nezměnilo ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená, měli na to zhruba měsíc, jestli se nepletu, paní ombudsmanko, protože jste tam byla na konci srpna ...

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Měli na to měsíc a půl.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
... a pak tedy na začátku října.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano. Ta druhá návštěva moje kontrolní byla 3. října a ještě uplynul nejmíň týden, možná 10 dnů, než jsem udělala tiskovou konferenci. Bylo třeba už jednat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili toto zveřejnění bylo i záměrem pro to, aby konaly odpovědné orgány. Ta reakce tedy, která přišla třeba ze strany ministerstva vnitra, je to, co pro vás žádoucí vlastně teď?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, já jsem velmi ráda, že tentokrát odpovědné složky reagovaly rychle. Ministr do 3 dnů a Správa uprchlických zařízení vlastně také do 3 dnů. Dostala jsem dva dopisy od těchto různých složek s obdobnými obsahy, jako s různými akcenty, a hlavně čeká mě zítra jednání s ministrem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
S ministrem vnitra Milanem Chovancem.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
On se pozastavil nad tím, že jste tu jednu ze svých návštěv učinila v doprovodu ministra spravedlnosti a ministra pro lidská práva a nikoli s ním. Přitom jiná témata jste prý probírali. Když říkáte, že takto nereagoval, proč jste třeba právě jeho na tu návštěvu nepozvala do Bělé?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já jsem pana ministra informovala jednak tou zprávou a ještě jednou i zprávou SMS, že ta situace tam není dobrá.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A byl informován o tom, že se tam chystáte s jinými ministry?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
A on se se mnou nespojil, a pokud jsem mu volala zase, protože jsem potřebovala upozornit na to, že není, jako nejsou vpouštěni lidi, kteří poskytují právní pomoc, tak vlastně mě potom kontaktoval náměstek, takže já jsem vlastně i činila určité kroky spojit se s ministrem tehdy a on se se mnou nespojil, takže jsem jednala normálně průběžně a naopak ministr pro lidská práva i ministr spravedlnosti o tu situaci měli zájem, uvědomovali si z různých signálů, že je to problém a ministr vnitra říkal pořád do médií opakoval to, co mu prostě řekli úředníci a nebyl ochoten připustit, že by tam byl nějaký problém. Takže bylo třeba prostě jednat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože ministr Chovanec řekl, že jste vše mohli probrat na místě, kdyby věděl o té vaší říjnové návštěvě a že evidentně z vaší strany ale nebyl zájem o debatu.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
To se pan ministr mýlí. Z mé strany byl velký zájem o debatu a já jsem ráda, že se zítra sejdeme a budeme debatovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě, jak vůbec komunikujete, když na jednu stranu je tu tedy to zveřejnění, které iniciovalo tu odpověď. Na stranu druhou přece jen ministerstvo zase říká ale my děláme, co můžeme.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Tak ministerstvo nedělalo, co mohlo, myslím, že všichni dneska víme, že byli zaskočeni celou tou situací. A oni to přiznávají i v těch dopisech. Dá se to z nich jednoznačně vyčíst. A v těch, co poslali oni nám. Ale já se nechci vrtat v minulých chybách, já chci, aby se ta situace zlepšila, protože to je můj zákonný úkol. Dosáhnout toho, aby ta situace byla prostě řádná, aby tam lidé žili v důstojných podmínkách.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co tedy očekáváte od té schůzky s ministrem vnitra?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Očekávám prostě, že si sedneme nad ty body a budeme se bavit o těch mých návrzích a dojdeme k nějakému konsensu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě otázka je, nakolik je ten konsensus možný, protože i když říkáte, že ministerstvo, či ten tábor v Bělé sám, respektive vedení uznalo nějaká pochybení, na stranu druhou ministr Chovanec stále mluví o tom, že tam jsou ty standardní podmínky, podmínky odpovídající 21. století, že třeba uprchlíci se mají hůř například na maďarském nádraží a tak dále.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Situaci v Bělé-Jezové nelze srovnávat se situací na maďarském nádraží, protože na maďarském nádraží není omezena lidská svoboda. A toto zaznívá často v tom veřejném prostoru. Ale ty situace nejsou srovnatelné. Existuje určitý nárok a jsou tomu podrobeny všechny státy a to ve všech typech zařízení, kde nějakým způsobem stát omezil lidskou svobodu. Lidská svoboda je jeden z nejvyšším statků a ty nároky jsou vždy takové, že tam nesmí být, nesmí docházet k špatnému zacházení, k nedůstojnému zacházení, k ponižujícímu zacházení a že tam musí být aspoň základní standardní vybavení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Každopádně ministerstvo říkalo, že mohlo dojít tedy na nějaká pochybení, ale že se snaží tu situaci řešit a do této doby nebylo možno ji řešit třeba kvůli kapacitním důvodům. Pro to máte pochopení?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No já především jsem ráda, že teď už se ministerstvo snaží to řešit. Já tady nejsem pro to, abych se hádala o to, co bylo před měsícem nebo před dvěma, ale o to, proto, aby se ty situace radiálně změnila a aby se tam nedocházelo k ponižujícímu zacházení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A pro to teď vidíte prostor.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože, když jste mluvila o tom omezování svobody, tam ministr Chovanec mluvil také o tom, že zkrátka se musí omezit svobodný pohyb běženců, než jsou třeba schopni se vrátit do země, kde vstoupili do schengenského prostoru, protože pokud by to ministerstvo neudělalo a uprchlík byl třeba zadržen v Německu, tak ho deportují k nám a on už tady bude muset zůstat, že zkrátka i to omezení svobody je na základě nějakých zákonných principů, které zkrátka se musí dodržovat.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Jak, určitě jste si všimla, že já jsem v té zprávě nezpochybnila to omezení svobody jako takové. Já jsem pouze napadla a zkritizovala ty podmínky, které jsem si ověřila na místě, že opravdu byly špatné. Já jsem mluvila s desítkama těch lidí, ale já jsem také mluvila s personálem, já jsem také mluvila se zdravotníky, my jsme mluvili se sociálními pracovníky. To, my když přijedeme na návštěvu do zařízení, tak se tomu věnujeme opravdu důkladně, probereme to ze všech aspektů a zveřejňujeme pouze ověřené informace a hlavně řídíme se mezinárodními standardy, jak by takové zacházení v takovém zařízení mělo vypadat. A teď se vrátím trošku k tomu omezení té svobody. To je velmi složitá právní otázka. Ta jaksi nezbytnost, legalita a legitimita toho zadržení a ta teď v tuto chvíli není předmětem té debaty s ministerstvem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová. Když jste, paní ombudsmanko, mluvila o tom, že jste hovořili tedy přímo na místě nejen s běženci, s uprchlíky, ale také s personálem. Ten vypovídal o čem?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Tak především toho personálu bylo velmi málo a tady také musím konstatovat, že prostě vedoucí složky na ministerstvu vnitra zaspaly, protože v tom srpnu tam bylo na těch 700 lidí asi 4 nebo 5 sociálních pracovníků. A to je neskutečně málo. Zcela zbytečně z našeho pohledu tam bylo naopak uvnitř toho zařízení jako množství těch bezpečnostních policistů, těch, co operují s těmi kuklami a bezpečnostní agentura. Kdyby tam bylo jenom čtvrtina toho počtu prostě kvalifikovaný personál třeba pedagogický, který by se věnoval těm dětem, nebo sociální pracovníci, kteří by jako vysvětlovali těm lidem jejich postavení, jaksi by je ujistili o tom, že to není jako navždycky to zajištění, tak by ta atmosféra v tom zařízení také vypadala úplně jinak, takže moje konstatování je, že především jich bylo velice málo ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To se asi shodnete i s ministrem vnitra.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
... a byli přepracovaní. A dokonce vím, že někteří odcházeli, takže tam byla skutečně krizová situace a důsledkem toho bylo nedostatečné zajištění i materiálních potřeb pro některé ubytované v některých segmentech toho zařízení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě. A co má třeba ministerstvo vnitra podle vás dělat, kdy samo říká nemáme na to kapacitně. Ministr Chovanec mluví o tom, že zkrátka děláme všechno, co je v našich silách, děláme to za pochodu, neměli jsme třeba dostatek tlumočníků, proto ta špatná komunikace, ale snažíme se to všechno napravit. Máte pochopení, protože zkrátka to personální zajištění tady nemůže být ze dne na den?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ze dne na den ne, ale ministerstvo vnitra stále zdůrazňuje bezpečnostní prvek, ale podle mého názoru oni měli vyhodnocovat situaci a odhadnout. Já sama jsem pana ministra osobně telefonicky upozorňovala 31. července, že začíná být to zařízení příliš naplněné a že ty podmínky se tam zhoršují. Takže a navíc má pan ministr opravdu velké, velké možnosti, pokud jde o analýzu toho, co se může stát. Já vám něco řeknu. Na začátku tisíciletí tady byl mnohem větší počet jako lidí, kteří byli na útěku a několikanásobně více lidí bylo ubytováno v zařízeních obdobného typu a přitom ty podmínky tam nebyly tak strašné, jako nebyly dobré, ale takhle to tam nevypadalo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy si zkrátka myslíte, že ministerstvo vnitra přeceňuje ta bezpečnostní rizika. Nicméně mluví například o tom, že řeší právě ty bezpečnostní složky, ta policie tam potyčky mezi zadrženými běženci, že jen v tom jednom detenčním zařízení za 3 měsíce bylo asi přes 50 těch potyček, až k 60. Není to argument pro to, že zkrátka tam ta bezpečnostní složka musí být?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ne. Já se domnívám, že to je úplně špatné vyhodnocení situace. Ta tenze tam vzniká a ty problémy právě kvůli té přeplněnosti a k nedostatku civilního personálu, který by dokázal prostě ty lidi nějakým způsobem v podstatě uklidnit, poskytnout péči i těm dětem a poskytli by jim nebo zajistili by jim právní informace o tom, v jakém jsou postavení, jak se mohou bránit. To bych chtěla zdůraznit, že to je povinnost z mezinárodní smlouvy a ty lidé, to bylo jedno z našich takových nejsmutnějších zjištění, byli absolutně neinformovaní, proč tam jsou. Protože oni se prošli půl Evropy a vlastně až tady byli zajištěni.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Znovu ten argument, ministr vnitra říká - jsou tu v celé republice 3 překladatelé, kteří nám mohou pomoci.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Není to pravda. Překladatelů je více. My také, když jsme tam jeli, tak jsme pokaždé měli překladatele jak na arabštinu, tak na farsi. To prostě není pravda.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tady máte jednu reakci na našich facebookových stránkách. Píše Martin Novotný: "Myslím, že pro děti, co utíkají před válkou, je oproti tomu, co by je mohlo potkat v domovině, lepší asi cokoli. Že pro ně budeme stavět hotely asi čekat nemůžou." Není to tak? Není to tak, že zkrátka v této situaci určitá jaksi diskomfort v tom je prostě přirozený?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Víte, já si myslím, kdyby tam bylo o 15 více civilních pracovníků a dostatek jaksi vůle to tam dobře zorganizovat a kdyby otevřeli o něco dříve ty další zařízení, tak by k té situaci prostě nedošlo. Ano, pán má asi pravdu v tom, že lepší je být živý, než mrtvý. To s ním souhlasím. Ale znovu opakuji, že když někoho omezím na svobodě, tak prostě se musím postarat o určitou úroveň toho zacházení. A pak ještě skutečně je otázkou ta legitimita i legalita toho zadržení. Ale to není, toho zajištění, ale to není na tuto debatu, to je velmi složitá právní otázka.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, který je veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová. Ještě k jedné věci, prezident Zeman prohlásil, že jako obvykle nejste příliš dobře informována, co se týče právě podmínek. Vaše reakce?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já působím na základě mandátu, který mám daný zákonem. Máme své metody práce a tam ty metody spočívají v tom, že vždy jsme na místě, nikdy nevydáme zprávu na základě informací z třetí ruky, vždy jsme v zařízení. Tentokrát jsme byli dvakrát, jak jsem zdůraznila a hovoříme jak s těmi, kteří jsou tam zadržení, tak s personálem, i se zdravotnickým personálem. Takže myslím si, že v této zemi není nikdo, kdo by měl lepší informace, než máme my, kdo by měl komplexnější informace.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ani ministerstvo vnitra?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ne, ani ministerstvo vnitra.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak ale tu reakci prezidenta republiky hodnotíte? Co za debatu vlastně vzniká, když nejvyšší ústavní činitel kritizuje ombudsmanův postup v tak citlivé otázce, jako je přístup k uprchlíkům?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
To není otázka pro mě, to je otázka pro politology.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Přesto nějakým způsobem jeho reakci vnímáte. Nebo nevnímáte? Neřešíte?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já si myslím, že to je zcela nedůležité, jak já to vnímám.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když mluvíme právě o tom, že jste mluvila i se zaměstnanci v Bělé-Jezové, tak nově je tedy otevřený nový tábor, nové zařízení v Drahonicích, a tam policisté si stěžují, že nemají dostatek jídla a místa k odpočinku. Měla jste možnost nahlédnout třeba i na situaci právě personálu, ale asi ne úplně teď v Drahonicích, ale budete se jí zabývat?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Takhle, to není součást našeho mandátu. Já se mám povinnost ze zákona zabývat těmi podmínkami těch zajištěných. Ale nad rámec řečeného bych chtěla říct, že i my jsme zaznamenali, ale v Bělé-Jezové, nikoli v Drahonicích, že tam jsou přiváženi policisté a slouží tam 24hodinové směny a nemají dostatečné zázemí. Takže to je, to je vážná otázka, ale není pro veřejnou ochránkyni práv, ale pro odbory, pro policejní ombudsmanku a pro policejního ředitele.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože opět je tu reakce z Facebooku, kdy mluví pan Černý o tom, když říkáte, že mluvíte o utečencích, kteří nic neprovedli a nebyli odsouzeni a přesto jsou nuceni být v takovýchto podmínkách, takže i třeba bezdomovci nic neprovedli, nebyli odsouzeni, přesto žijí pod mostem třeba jen proto, že přišli o práci, měli nějakou půjčku a ocitli se bez prostředků, to už cituji ten, tu jeho zprávu, a o utečence před válkou je podle něj s ohledem na životní úroveň obyvatel s nejnižšími příjmy nepochybně postaráno dobře a nic nás neopravňuje k tomu, abychom je upřednostňovali, což se děje.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já myslím, že se pán Černý mýlí, že to jsou dvě situace. Já bych chtěla říct, já se také velmi zasazuji za práva lidí bez domova. A to opakovaně a všichni tento můj postoj znají. Ano, to je problém, kterým se musíme zabývat. Ale znovu zdůrazňuji, že tady je situace, kdy byla omezena osobní svoboda nějakých lidí a všechny úmluvy mezinárodní prostě kladou nárok na to, jak se lidi v těch zařízeních mají, kde je omezena lidská svoboda. Prostě to je úplně rozdílná situace, i když jakkoli nechci prostě bagatelizovat tu situaci lidí bez domova, a mnozí z nich vědí, že se, ti, kteří jsou aktivnější a trochu se snaží ten svůj osud i na něj upozornit, vědí, že já se o to zajímám a že podporuju všechny návrhy zákonné, které by vedly třeba k přijetí sociálního bydlení, ale úplně jiná situace prostě je, když někoho zbavíte osobní svobody, tak prostě máte odpovědnost za to, aby se s ním zacházelo důstojně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Chápu-li to správně, znovu se vracíme k té otázce omezení osobní svobody, vy tedy jaksi nerozporujete to, že byli zadrženi, ale v jakých podmínkách v tom zadržení existují.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano. Tou zprávou jsem rozporovala ty podmínky. Jenom chci ještě říct, že ta otázka toho, té legality a legitimity toho zadržení je také složitá a je sporná.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
I agentura Reuters napsala, že Česká republika zachází s uprchlíky drsně. Ředitel organizace pro pomoc uprchlíkům Martin Rozumek řekl, že v tom vidí jistou systémovost, že tak azylový odbor ministerstva vnitra postupuje schválně, aby sem běženci nesměřovali. Vy v tom takovýto záměr vidíte?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já jsem ten názor už slyšela a dokonce jsem už na něj byla dotázána. Já nemohu jako kontrolní orán přistoupit na to jaksi, že by to někdo dělal schválně. Já musím vyvinout prostě veškeré úsilí a snažit se přimět odpovědné složky, aby se chovaly tak, jak se chovat mají, aby ty poměry v tom zařízení prostě napravily.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se dotknu ještě úplně jiné věci na závěr. Sledujete, paní ombudsmanko, případ bratří Michalákových? Před nedávnem norské úřady zbavily matku rodičovských práv s tím, že mladší syn půjde do adopce. Jak toto řešení, které dřív norskou stranu bylo označováno za krajní, vnímáte?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já v té době, kdy jsem ve výkonu funkce veřejné ochránkyně práv, tak se držím zásady komentovat jenom ty případy, kde se já mohu seznámit vlastně podrobně s tou situací, to znamená, kde mám oprávnění si třeba vyžádat spis. A toto se odehrálo na území jiné země a moje, moje působnost není vůči těm orgánům norským, takže já se zásadně zdržuji veřejných vyjádření v této oblasti.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale jestli se nepleti, tak dříve v té kauze jste oslovila norskou dětskou ombudsmanku. Byla jste v nějakém kontaktu zkrátka.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano. Já jsem jí dětské norské ombudsmance napsala takový velmi slušný a diplomatický dopis s vědomím toho, že ona by se třeba mohla tak, jak já se zeptám u nás, také zeptat na některé věci, jo, kdyby na mě se někdo obrátil, tak já vlastně mohu zahájit šetření v tak obdobné kauze, ale já jsem se dozvěděla, že norský dětský ombudsman nikdy nevstupuje do konkrétních kauze, že nemá toto oprávnění. Takže tím ta debata vlastně skončila.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A i vaše aktivita v celém případu.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byla veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová. Zdravím do Brna a děkuji. Na shledanou.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já děkuji za pozvání. Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Připomínám, že všechny pořady Dvacet minut Radiožurnálu najdete také na našem webu Radiožurnál.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.