Václav Bělohradský ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Jak se po pařížských atentátech změní hodnoty a principy, na kterých stojí Evropská unie? Je Evropa schopna jednotně postupovat proti terorismu? A jaká je pozice evropských politiků?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ve studiu vítám filozofa Václava Bělohradského, dobrý den.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem vlastně po takové události, jako se odehrála v pátek v Paříži, tak tragické události, nejvíce uvažujete? Jaký je ten pohled filozofa?

Čtěte také

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Tak už pár dní předtím byl atentát na ruské letadlo, ještě víc mrtvých, 220, jestli se nemýlím, možná i víc, a v Paříži jsem už prožil vlnu atentátů, taky bylo přes stovku mrtvých v 80. letech, teď si přesně nevzpomínám, jaká byla, nebo v jaké souvislosti. Zažil jsem vlny atentátů v Itálii, tentokrát to byly Rudé brigády, byla to hrozná doba, takže taková, takové věci se v našich systémech stávají a ta globalizace vlastně ještě, ještě zvyšuje nebezpečí, že dojde k takovýmhle systémovým, systémovým krizím.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Spojuje něco právě všechny tyto události, o kterých mluvíte? Zažil jsem, teď tedy toto a já se ptám, jak se tedy utváříte na to ten váš filozofický úhel pohledu?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Dneska, připomeňme si, to je Den tolerance a poezie. Když se podíváte do kalendáře, tak dnes je den, Světový den tolerance a poezie, a to slovo tolerance, dejme mu nějakej jednodušší obsah, demokracie funguje jen tehdy, když konflikty mezi různými částmi společnostmi jsou relativně marginální. Je to třeba konflikt o výši daní nebo je to konflikt o typu smluv nebo je to konflikt o určitých zákonech, ale není to nic, co by stálo za boj na život a na smrt. Příští volby ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili demokracie teď nefunguje, pane profesore?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Ne, chci říct, že se stane čas od času, že do systému demokratického vstoupí kauza, která je neudržitelná uvnitř, která si nárokuje příliš mnoho. Může to bejt kauza náboženská, třeba vzpoura proti hodnotám těch druhých, anebo samozřejmě nejčastěji vzpoura etnické menšiny, která přestala důvěřovat v systém, a proto se jaksi vzbouří proti, proti státu, takže dochází k občanské válce mezi menšinami. Něco takového prožíváme na Ukrajině v jistým slova smyslu. Prožívali jsme to v Evropě, anebo, nebo vstoupí do systému nacionalismus, strašně tvrdý nacionalismus anebo nositelé rasistického pojetí světa, to všechno se může stát v demokracii. A tady prostě demokracie není schopná zpracovat toto pojetí vlastně na vztahu mezi náboženstvím, státem a morálkou. Představa, že ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Selhává tedy demokra..., selhávají, promiňte, demokratické principy tváří v tvář takovým teroristickým útokům?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
No, co to je selhává? Náš, musíme vyjít, proč funguje demokracie. Demokracie funguje, protože máme veřejný prostor určitého typu. Je to veřejný prostor, v kterém každá tradice, každé přesvědčení má právo se přihlásit o slovo, prosadit se, ale nesmí ten veřejný prostor okupovat a vyhánět ostatní kauzy nebo ostatní přesvědčení z toho veřejného prostoru. A tento veřejný prostor je jádrem dějin moderní, moderního západu, teda moderní, moderních průmyslových společností demokratických. A ten veřejný prostor někdy selhává ovšem. Selhává v tom smyslu, že některé ty tradice například, a já to znám z Itálie, tak byla velká bitva o rozvod. Když se katolíci najednou postavili, tuším, že to bylo na začátku 70. let, proti rozvodu a vyvolali referendum a chtěli zakázat rozvod, někdy to je potrat, například teď mluvím o Evropě, a teď otázka je, jestli ta, to období toho multikulturalismu jaksi neoslabilo veřejný prostor, protože místo, aby ve veřejném prostoru každý z nás musel udělat zkušenost o tom, že jeho tradice a jeho přesvědčení je relativní, že jsou tu jiná přesvědčení, a že to je vlastně produkt historické situace, že každé náboženství je vlastně, má nějaký historický počátek a nějaké, nějakou formu, kterou na sebe vzalo v dialogu mezi lidmi, tak já najednou se odmítám, že jo, ta moje kauza najednou už se nesmí relativizovat, takže najednou ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
K tomu jsme dospěli? Právě, promiňte, k tomu jsme teď dospěli, kdy se už třeba, jaksi říkáte, třeba že i křesťanství jaksi čelilo tomu, že se jaksi relativizovali nebo nějakým způsobem kriticky nahlíželi jeho hodnoty, teď v souvislosti třeba tedy s radikálními islamisty, toto už tedy selhává?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Ano, v jistém slova smyslu ano, protože ano, samozřejmě že katolíci, především katolíci, ale i protestanti protestovali proti tomu, aby se ve veřejném prostoru řekněme relativizovaly křesťanské hodnoty, ale nakonec to museli vydržet, museli to ustát. A my jsme ale v tom multikulturarismu vytvořili takovou situaci, že jaksi některé tradice mají být chráněné, ano. Typickým příkladem je Charlie Hebdo. Samozřejmě že kdyby se tyto, tento, tato tvrdá karikatura používala i proti křesťanům, tak by spousta lidí protestovala, byly protesty velmi silné proti určitým filmům, kdy se tam prali lidi před, ale nakonec náš veřejný prostor je tak silný, že ustojí tu vzpouru některých proti tomu, aby se jejich kauza relativizovala. Ta relativizace všech kauz nakonec generuje něco jako solidaritu, jo, tak každý z nás má jiné náboženství, ale to, co nás nakonec spojuje, je to, že jsme občané a že máme tento veřejný prostor, v kterém každý je donucen porozumět své vlastní kauze. A ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Filozof Václav ...

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
... jako něčemu relativnímu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Filozof Václav Bělohradský je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Pane profesore, mluvíte o utváření nebo o veřejném prostoru určitého typu. Když mluvíme třeba právě o tom veřejném prostoru určitého typu v Evropě, tak jak se to v souvislosti s těmito kauzami, s těmito tragédiemi proměňuje? Teď prezident Hollande mluví před oběma komorami tamního parlamentu a plánuje změnu francouzské ústavy, aby zákon mohl lépe umožnit odebrat teroristům občanství, zamezit jim v návratu do země, máme se připravit na to, že v tomto smyslu se ten veřejný prostor bude proměňovat?


Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
My jsme podcenili prostě důsledky ochranářství, že určité, určité identity budou najednou chráněné, vy je nesmíte kritizovat, vy je nesmíte relativizovat, jinak je jejich hněv oprávněný a tak dále. To je něco, co je třeba odmítnout, a to je, v tomto je třeba změnit ten smysl tého multikulturálního, té ideologie multikulturalismu, protože každý musí, to máte jako ve škole, kdybychom měli školu pro bohaté, školu pro židovské občany, pak zase školu pro katolické občany a školu pro ateisty, ne, ve škole musíme udělat zkušenost o heterogennosti naší společnosti. Budete sedět vedle chudého, chudého kluka z nějaké proletářské čtvrti, budete sedět vedle, vedle někoho, kdo vyznává jiné náboženství, kdo má jiné zvyky, ale musíme sedět vedle, musíme to zakusit, kdežto ten multikulturalismus tak, jak byl pojat, byl něco jako uděláme si takový muzeum, v kterém každý bude mít právo na to, na to svý oddělení, kam nikdo nesmí a kde ho nikdo nesmí kritizovat. Byl to jakýsi ústupek tomu, že třeba islámské náboženství především odmítalo sekularizace, jo, že nepřijímalo ten sekulární stát jako velkou hodnotu. Takže já myslím, že my musíme, a právě Francie je typickým symbolem toho sekulárního státu, takže my musíme hájit veřejný prostor jako něco, kde všichni uděláme zkušenost o relativnosti našich identit. Musíme tím projít. Jenom připomínám, Rowan Atkinson, představitel slavného Mr. Beana, je taky velmi inteligentní obránce svobod a mluvil v britském parlamentu o svobodě slova pod heslem, měl nad sebou nápis - ciťte se, free to insult me, buďte, buďte, klidně mě urážejte, klidně si mě urážejte, a tím narážel vlastně na to, že do veřejného prostoru vstoupila celá řada, celá řada cenzurních zásahů, který jsou postavený na tom, že vy nesmíte urazit.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A pane profesore, jak toto ale změnit, když tu tento koncept multikulturalismu, jak o něm vy mluvíte, byl na stole a teď tedy obrátit úplně dikci toho, o čem jste mluvil, čili klidně mě urážejte, asi není snadné.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Ale jaksi musíme udržet tuto charakteristiku našeho prostoru, že všechno je tam podrobeno kritice a všechno je tam podrobeno, třeba nejvíce kauz a dokonce i tedy soudních procesů naší, v naší kultuře se odehrálo v oblasti literatury, že jo, celá řada děl literárních se ocitla před soudem, protože někoho urazila, protože urazila náboženství anebo bílé stránky, cenzura. My musíme, my nesmíme dovolit, aby se tato charakteristika našeho veřejného prostoru, že v něm, já nehájím, nikdo nemá právo na úctu ke své tradici, každá tradice musí být podrobena radikální kritice, ať je jakákoliv, jo. Musíme stát proti tomu, že ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
I za cenu těch atentátů, pane profesore?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Tak atentátů, tak co to je atentát, že jo? Jistě není způsoben tím ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To, co se stalo v Paříži.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Ano, ale jistě není způsoben tím, že ..., myslíte to Charlie Hebdo?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, například.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Myslím, že ano, i za tuto cenu, i za tuto cenu je třeba hájit právo na kritiku, anebo na ten typ satiry, která je určitá forma kritiky, protože to, ten Charlie Hebdo, to nebylo nic, ostatně oni byli poprvé zakázaný a zatčený, když zesměšnili de Gaulla po jeho smrti, takže já myslím, že toto je třeba hájit a toto je něco, čeho se nesmíme vzdát, protože bez tohoto veřejného prostoru, který relativizuje a marginalizuje konflikty a nutí každého člověka porozumět své vlastní identitě historicky, to znamená jako něčemu, co má, co vznikalo a se měnilo nějak a co, takové to ..., ten boj proti fundamentalismu. Já už jsem připomněl, tuším, včera, že mě velmi dojalo, jak před tím Bataclanem italský pianista hrál Imagine. Když si vzpomenete na slova, že jo, na slova, žádné nebe, žádné peklo, žádná kauza, kvůli které umírat nebo zabíjet. Zkuste takhle, zkuste, nakonec je to snadné takhle myslet a je to úžasná píseň z jistýho hlediska, ale ona vyjadřuje taky jádro toho veřejného prostoru, kde se všechny ty kauzy, jako peklo proti nebi, zlo proti dobru, tak se relativizují a nutí člověka pochopit, že to moje dobro tedy asi nebude jenom dobro a že v něm bude taky hodně příměstku zla a že díky tomu, že ten druhý člověk se mně vysmívá třeba i nebo mě kritizuje, tak já to pochopím.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A není toto, o čem mluvíte, ale pochopitelné právě třeba pro řekněme tedy příslušníky evropské kultury či vyznavače těch západních hodnot této tradice, ale jaksi ti mimo ní to potom jaksi nedokážou takto nahlédnout a právě proto tu hrozí to riziko těch konfliktů a té války, o které se teď všude mluví?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Když se podíváte ovšem na dějiny muslimské civilizace a arabské kultury vůbec, najdete v ní celou řadu, celou řadu takových řekněme velmi kritických momentů, kdy vlastně ta arabská kultura byla velmi ironická, byla plná, něco jako židovská byla plná jaksi smyslu pro ironii, byla plná smyslu pro relativitu lidských věcí, tento fanatismus, toto fundamentalistické čtení, ostatně v bibli najdete velice mnoho vět, které když přečtete fundamentalisticky, tak byste taky musela vraždit. To umění interpretace, porozumění, že nic se nedá číst doslovně, jo, to je něco, co generuje ten náš veřejný prostor, ale co navazuje v každé tradici na něco, co v ní už je, co v ní už je. A v arabské tradici určitě ano, existuje arabská filozofie velmi důležitá.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Důležitý ale vlastně moment také je to, že nejméně tedy tři ze sedmi atentátníků jsou Francouzi, čili jde už o druhou nebo dokonce třetí generaci přistěhovalců a my tady mluvíme o tom, co je mimo Evropu a co je v Evropě, co jsou západní hodnoty, co jsou evropské hodnoty, ale toto byli Francouzi.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Toto je velmi, toto je velmi, velmi závažná otázka. Toto je, to je vlastně vzpoura proti vlastní identitě. Ti lidé se stali Francouzi, narodili se ve Francii, Francie je, francouzština bude asi jejich první jazyk, chodili do francouzských škol a přesto se jakoby vzbouřili proti vlastní identitě. Tak otázka je, proč. Patrně ten integrační model francouzský má v sobě nějaké trhliny, nad kterými je třeba se zamyslet. A patrně to nebude jen ten francouzský model, protože si jistě vzpomínáte, že ty krutý atentáty v Británii, v Londýně, byly taky vlastně, to byli Britové a slyšel jsem včera, že odhad je 6 tisíc lidí s francouzským pasem. Toto je ovšem velmi závažný, toto je velmi závažný.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A promiňte, je to problém tedy jaksi toho konceptu multikulturalismu či integrace tak, jak ho Francie uplatňovala, nebo zkrátka se musí připustit, že nějakým způsobem funguje a toto je tedy část toho, jak funguje?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Na to neumím odpovědět. Ona jakási krize těch integračních modelů je obecná. Hovoří se třeba o určité krizi té integrace mládeže do systému, taky ve vztahu k prekarizované práci, kde práce jako hlavní nástroj integrace do společnosti, otázka je, co tedy je tím hlavním zdrojem integrace, že jo. Tak za prvé je to práce v naší civilizaci. Za druhé je to komunita. Je to to společenství sousedské a jiné. Pak je to škola přirozeně. Škola, která, která je nositelem, která nás socializuje v těch univerzalistických hodnotách. A pak jistě je to taky něco, co bych nazval obraz sebe sama v očích druhých, jestliže já jsem tmavé pleti a lidé se ode mě odtahují v metru, protože se mě štítí nebo něco takového, nebo mi dávají najevo, že jsem, tak tento obraz lidí, můj obraz v očích druhých, což je důležitý faktor integrace, tak je ovšem pak něčím, proti čemu já se vzbouřím, ale nenávidím vlastně. A pak tu hraje taky určitou roli, což ale ve Francii není, Francie je velmi univerzalistická, musím říct, vždycky to tak bylo, ale já mám na to svojí teorii, kterou vyvozuji z jistých sociologických výzkumů, že třetí generace emigrantů, která už je velmi integrovaná, tak se jakoby mstí za utrpení svých otců a svých dědů, že vlastně jakoby proti, je to něco jako kompenzační, je to takový kompenzační vzpoura, tak jako třeba generace Němců až v pozdních 60. letech nebo 70., se vzbouřila proti režimu za to, že jejich rodiče se nevzbouřili proti Hitlerovi, jak to vidíme třeba ve filmu von Trotha Olověná léta, toto je vlastně interpretace, je to jakási náhradní vzpoura, tak něco podobného, taková kompenzační vzpoura patrně v té mentality imigranta existuje a je třeba o tom vědět.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Filozof Václav Bělohradský je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Jen ještě k reakcím českých politiků, například když ihned nebude uzavřena vnější schengenská hranice, rozpadne se schengenský prostor, bude ohrožena EU a lidé vezmou spravedlnost do vlastních rukou. To řekl vicepremiér a ministr financí Andrej Babiš. Skutečně mohou podle vás ty páteční útoky vést k tomu, že lidé takzvaně vezmou spravedlnost do vlastních rukou?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Myslíte ve Francii?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslím ve Francii či v Evropě či v jiných státech, které se budou, kde se budou lidé cítit ohroženi.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Tak ovšem cítit se ohroženi, to musí mít taky nějaký racionální základ, tak jistě se nemůžou cítit ohroženi v Česku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Není strach často iracionální, pane profesore?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Je, samozřejmě že je iracionální, ale aby byl důvodem vzpoury a byl důvodem toho, že lidé vezmou, tak by musel být mnohem racionálnější, musel by se nějak organizovat a něco takového. Já myslím, že to v podstatě nehrozí, ale ten skutečný problém je, co znamená tentokrát uprchlík. Tak první velký titulky ve francouzských novinách - jsme ve válce. No a teď jsme ve válce za prvé s kým a za druhý za co? Protože přibližně víme, že je nějaký Islámský stát a nějaké území, které obsadil, ale za co ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsme ve válce s džihádistickými ...

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
... válčíme? Za co válčíme? Až porazíme tedy ten Islámský stát, což je, což je v podstatě snadné vojensky, tak co tam pak bude na tom území? Američané obsadili Irák během několika dní, ovšem po kolika letech, ani radši nechci vědět, po kolika se, když to spočítám, už je to vlastně 12 let a ta situace je stále horší a před branami Bagdádu je Islámský stát.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se právě poučit zrovna třeba ze zásahu Ameriky, která reagovala takto, přesně jak říkáte, jsme ve válce, byla tu tvrdá reakce válečná a dopadlo to takto?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
No tak oni především vedli válku proti někomu, kdo nezpůsobil ten atentát, protože v Iráku, v Iráku nebyl, nebyl kořen toho problému, tak první základní otázka je, máme bojovat za to, aby se obnovily státy, které jsme tam kdysi vytvořili? Řekněme po druhé, po druhé světové válce, ale už po první světové válce, Sýrie, rok 46, Irák je, tuším, 16. Na konci koloniálního období jsme vytvořili určité státy, byli jsme partnery těch států, spolupracovali jsme se nima, chceme je obnovit?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Rozumím, pane profesore, ale myslím, že ...

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Nebo jsou zhroucené navždy?

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
... evropští politici mluví o tom, že chtějí bojovat především za bezpečnost vlastních obyvatel.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
No ale ta bezpečnost vlastních obyvatel přece je spojena s tím, že ti lidé, kteří teď přešlapují na našich, před našimi ostnatými ploty na hranicích znovu, tak ti se musí někam vrátit. Pakliže nejsme schopni je přijmout, jak teď se všude zdůrazňuje, tak je musíme někam vrátit. Ale aby se mohli někam vrátit, tak ty země musí opět existovat. Neexistuje Libye prakticky, neexistuje Sýrie zatím jako obyvatelná země. Neexistuje v podstatě Irák, jo. My musíme jistým způsobem se rozhodnout, pro co tedy vlastně bojujeme. Pro to, aby se tyto státy obnovily jako státy ve svých hranicích, /nesrozumitelné/ svých, pak je, obyvatel a tak dále, pak je tu velká otázka Kurdů, že jo, tak Kurdové jsou naši spojenci v této válce, ovšem jsou potenciálně destabilizujícím momentem ve vztahu s Tureckem a tak dále.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říkáte my, pane profesore, ale asi by to měly být tedy především politické evropské elity.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Ne, ne, ne, proč? My všichni, tak nějakým způsobem se na té válce podílíme ve formě daní nebo, nebo jinak, nebo i teď, že o ní mluvíme se na ní podílíme, to je něco, co jí už i jistým způsobem definuje, takže my. Ale otázka je, že ty cíle té války nejsou jasné.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Upozorňuje filozof Václav Bělohradský, který byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Více se nám už do pořadu bohužel nevejde. Děkuji vám, na shledanou.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Podívejte se i na webové stránky Radiožurnál.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: kko
Spustit audio