Speciál Radiožurnálu o tajných službách

Tea PARKANOVÁ, redaktorka
--------------------
Kdy se molenbeecký rodák Abdelhamid Abaaoud radikalizoval, není zcela jasné. Podle médií to mohlo být v roce 2013. Bezpečnostní složky o něm věděly už v době, kdy chodil na střední školu a dopustil se několika přestupků. Belgičané Abaaouda v posledních letech stíhali za verbování nových bojovníků pro takzvaný Islámský stát. Letos v létě ho belgický soud v nepřítomnosti odsoudil na 20 let odnětí svobody coby předního člena teroristické buňky. Na radikála byl vydán mezinárodní zatykač a hledali ho i ve Francii.

Bernard CAZENEUVE, francouzský ministr vnitra
--------------------
Ze 6 pokusů o teroristické útoky, které od letošního jara zmařily naše zpravodajské služby, byl Abaaoud zapojen do 4.

Tea PARKANOVÁ, redaktorka
--------------------
Potvrdil po pařížských atentátech francouzský ministr vnitra Bernard Cazeneuve. Abaaoud byl podle něj zapletený například do srpnového útoku ve vlaku, kde pachatele přemohli američtí vojáci. V době atentátu ve francouzské metropoli úřady nevěděly, že je hledaný muž na evropském území. Cestu do Sýrie a zpět do Evropy zřejmě nepozorovaně uskutečnil několikrát, naznačil Cazeneuve.

Čtěte také

Bernard CAZENEUVE, francouzský ministr vnitra
--------------------
Od žádné evropské země jsme nedostali hlášení, že by Abaaouda na svém území zaregistrovala. Až 16. listopadu, tedy po útocích v Paříži, nám tajná služba jedné neevropské země ohlásila, že věděla o Abaaoudově přítomnosti v Řecku.

Tea PARKANOVÁ, redaktorka
--------------------
Podle médií mohla tuto informaci Francouzům předat marocká tajná služba. Francouzské policejní komando pak Abaaouda zabilo při razii v jeho pařížském bytě. Tea Parkanová, Radiožurnál.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A hosty Speciálu Radiožurnálu jsou Jiří Růžek, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby. Vítejte, dobrý den.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Hezký podvečer.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Andor Šándor, generál v záloze, bezpečnostní poradce a bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby. Vítejte, dobrý den.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Hezký podvečer také.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jan Schneider, bezpečnostní analytik, publicista a spolupracovník Lidových novin, toho zdravím do našeho studia v Jihlavě. Slyšíme se, dobrý den.

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A ve studiu se mnou je také Ondřej Kundra, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt. Ondřeji, vítejte, dobrý den.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Dobrý večer.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Růžku, selhala zpravodajská služba před pařížskými útoky z předminulého pátku, ano nebo ne?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Těžko říci, na nějaké závěrečné hodnocení je ještě brzo. Otázka zní, jestli zpravodajské služby Francie a Belgie využily všech prostředků a podmínek, které ke své práci měly, a to zřejmě určí audit, který se nepochybně bude věnovat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A z toho, co víte teď, byste řekl spíš co? Že spíš tam nějaké pochybení bylo?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Neodvažuji se to hodnotit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Odhadne si to, nebo troufne si to tvrdit Andor Šándor?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Já mám obdobný názor jako má kolega Jiří Růžek. Problém je ten, že to vyšetřování je pořád na začátku. My neznáme ani identifikaci všech těch lidí, kteří to spáchali a jedna věc je, když je někdo podezřelý z páchání drobné trestní činnosti a pak jaksi nic nedělá, tak žijeme v demokratickém státě. Nejsme v Severní Koreji, kde můžeme zavřít, koho bysme chtěli a musíme prostě dbát princip prostě toho, že pokud na něj nic nemáme, tak ho nemůžeme zavřít. A já bych řekl jednu velkou věc, a to se ukazovalo už od Londýna přes Charlie Hebdo až teďka k Paříži. Tajné služby na jednu stranu říkají, že mají podezření na nějaký počet obyvatel, kteří jsou potenciálními radikálními pachateli takových to věcí a na druhou stranu mají evidentně menší stav lidí, který jim prostě neumožňuje sledovat úplně všechny a potom musí vybírat mezi těmi, které si vyhodnotí, že by mohli být tím nositelem toho trestního činu terorismu a podobně. Navíc ještě nesledují jenom terorismus. Jsou tu ještě jiné hrozby, kterým se musí věnovat. Teďka, řekněme, tento týden, 14 dní se budou věnovat téměř stoprocentně těm věcem, které se staly a pak se musí věnovat i jiným věcem, které ze zákona musí. A je tu evidentní disproporce mezi počtem lidí v těch službách a těch podezřelých. A na to reagoval Cameron tím, že řekl, že zvýší počet britských tajných služeb asi o 1900 lidí. Prezident Hollande přispěchal s tvrzením, že zvýší počet policistů. A já se ptám, proč to trvalo tak dlouho, proč to museli udělat až teď, když je tady tolik mrtvých? Ta disproporce je tu zjevná již od začátku tohoto tisíciletí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. A čím si to vysvětlujete tedy, že to udělali až teď, když říkáte, že se ptáte, proč to muselo trvat tak dlouho?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
No to já si to právě vůbec neumím vysvětlit. To je právě ten problém, že na jednu stranu politici cosi říkají a na druhou stranu jsou ty výsledky. To stejné je, a to myslím bylo úplně flagrantní, tisková konference belgického ministra vnitra minulou neděli, kdy prohlásil, že si posvítí na Molenbeek, neboť již 10 let se zde jaksi generují jaksi radikální teroristé, a on to ví 10 let nebo se to 10 let ví a 10 let se s tím nic nedělá.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
My se ostatně k Molenbeeku dostaneme, protože to budeme mít potom jako samostatnou kapitolu. Jan Schneider, bezpečnostní analytik, který je s námi ve spojení v Jihlavě, může navázat na to, na slova, která jsme slyšeli od Andora Šándora. Je skutečně nemožné asi, aby sledovaly tajné služby všechny teroristy, je to tak?

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Samozřejmě. Ke slovům kolegů těžko něco dodat. Tady jakýkoli počet zpravodajských důstojníků může být vlastně malý. Oni ty věci zvenku vypadají trochu jinak než zevnitř, když se při tom auditu, který asi správně předpokládá Jiří Růžek, když se vrátíme zpátky do toho stavu před těmi atentáty a bude se zkoumat, jaké příznaky, kolik jich bylo, nakolik různých stran směřovaly a proč nešly zrovna tímto směrem, tak myslím, že ti vyšetřovatelé pak budou poměrně vrženi v podobný zmatek, v jakým jsou zpravodajské služby, protože mají i jiné úkoly. Musí stanovit priority a ty priority mohou stanovovat z různých příznaků, které když zachytí, tak je to dobře, ale oni často je taky nemají, takže pak se ukáže, že ty osoby, které byly v hledáčku, vlastně nebyly až ta důležité, že důležité byly jiné osoby, ale říkám to, ani dvojnásobný počet zpravodajců nezvládne. A navíc toto urychlené přijímání příslušníků je celkem k ničemu, protože ti noví budou, přinesou, respektive budou znamenat posílení tak za 3, za 5 let, dřív ne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Novinář Ondřej Kundra z týdeníku Respekt, který je s námi také ve studiu, by si v tuto chvíli troufl říct z pohledu komentátora, jestli už se dá mluvit o selhání?

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
To bych si úplně netroufl. Já myslím, že pánové mají do velké míry pravdu, že to ty tajné služby měly velmi složité a mají to a budou to mít velmi složité. To vyšetřování samozřejmě není uzavřené, tak to ukáže až budoucnost. Já bych vlastně na to odpověděl, že selhaly i neselhaly. Neselhaly v tom slova smyslu, že skutečně často jsou personálně poddimenzované, což je příklad koneckonců i české kontrarozvědky BIS, mají nedostatečné rozpočty, rozpočty se jim snižují, což je opět případ například české kontrarozvědky BIS. Politici nedostatečně využívají nebo pracují s jejich informacemi, a dalo by se o tomhle tom mluvit dlouho. Ta druhá část mé odpovědi, ano, že i selhaly, tak to myslím tím způsobem, že ty tajné služby samozřejmě mají k sobě rivalitní vztah. Vzhledem k tomu, že část těch teroristů byla v Belgii, působili ve Francii, tak především Belgie je rozpadající se stát dlouhodobě, který je rozdělen etnicky, který je rozdělen nábožensky, kde je více tajných služeb, více policejních departmentů. Koneckonců celá řada municipalit, které spolu nespolupracují, ty informace si částečně zřejmě ani nepředávají, čili ty toky informací tam úplně nejsou a nejsou pak ani mezi těmi zeměmi. Některé země spolu samozřejmě lépe spolupracují, některé země spolu hůře spolupracují, takže já jako jisté rezervy vidím i na straně těch tajných služeb. A koneckonců ono často záleží na neformálních vztazích s těmi zahraničními partnery ve speciálně situaci, kdy nemáme například jednu celou evropskou tajnou službu, takže pak ty informace se některé předávají jako ve chvíli, kdy máte s nimi dobrý důvěrný blízký vztah, ty vztahy se navazují neformálním způsobem. Tady to třeba vidím jistý handicap i v takové maličkosti na straně České republiky. Když se dneska podíváte na 3 šéfy současných tajných služeb, tak ani jeden z nich neumí pořádně anglicky. Tak je otázka, jak se pak tihle ti lidé domlouvají se svými západními partnery o takto klíčových a citlivých věcech.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tam to nám možná řeknou pánové, bývalý ředitel BIS Jiří Růžek. Vy jste uměl anglicky dobře, nebo umíte anglicky dobře? Jak vlastně probíhá ta komunikace potom s ostatními nebo s představiteli jiných třeba služeb informačních?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Já souhlasím s panem redaktorem Kundrou, že ten osobní styk je velice důležitý, a pokud máte možnost s tím partnerem hovořit a nehovoříte jenom o té profesní stránce, ale vlastně s ním navazujete normální lidské pouto, čili musíte se věnovat i tématům, které mají třeba společenský charakter, povídáte si o politice, povídáte si o třeba i rodinných záležitostech, čili vytvoříte něco, co je normální lidský vztah, který vám dovoluje potom na to navazovat i v té profesní záležitosti. Čili znalost jaksi angličtiny nebo kteréhokoli dalšího jazyka, s kterým můžete komunikovat s těmi partnery, je velmi důležitý. Čili jedním slovem ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je nepředstavitelné tedy, že představitelé třeba našich kontrarozvědek neumí ty jazyky?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Ale já jsem přesvědčen, že ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Že je umí, že ...

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
... že se domluví a že to, co je potřeba předat, tak předají, a když to neumí říct, abych tak řekl s šarmem, tak tam jistě mají k ruce někoho, kdo to přeloží.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme otevřít ještě jedno téma. Pane Šándore, jak těžké je vlastně v tuto dobu při moderních technologiích odhalovat teroristy, protože k dispozici jsou různé aplikace?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
To je samozřejmě velmi obtížná otázka. Jedna věc je, že ti lidé buď používají tu techniku, to jsou si vědomi slabosti té techniky, často my dovozujeme až odposlechnutý rozhovor poté, co se stalo a vlastně nám dojde to, co jsme odposlechli předtím a čemu jsme třeba vůbec nerozuměli pořádně. Ono to je velmi složité. Samozřejmě některé ty šifrovací metody a ty aplikace jsou natolik profesně zdařilé, že se s nimi mnohdy ani ty zpravodajci nezabývají, protože než by to nějakým způsobem vyhodnotili nebo rozklíčovali, tak je dávno, dávno po celé věci. Ale máme také skupiny lidí, kteří zachovávají přísná pravidla konspirace, nepoužívají elektronickou komunikaci, scházejí se na otevřených náměstích a prostorech, kde je nemůžete odposlechnout, prověřují se, používají metody Irské republikánské armády, kdy jeden zná jenom maximálně toho, koho zná, míň zná, a je to, je to složité a nedá se říct, že by všechny skupiny jaksi postupovaly podle jednoho mustru. To jsou skupiny, které jsou nějakým způsobem volně na něco navázaný, mají tu nějakou ideu. Taky byla idea Al-Kajda a dneska je idea Islámského státu. Ale já nevěřím, že Abú Bakr Bagdádí někde sedí a organizuje to pro všechny stejně a říká jim, jak to dělat. To je prostě volná, volná činnost těch lidí, kteří se v nějakém prostoru pohybují, nějak spolu kooperují, nějak spolu komunikují a rozhodnou se, jak to udělají.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Když to, do jaké míry je vlastně pro tajné služby těžké cokoli monitorovat i právě kvůli tomu, že ta technologie jde tak strašně rychle dopředu?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Ale samozřejmě ta technologie jde rychle, ale řekněme si jednu věc konečně. Tajné služby nejsou všemocné.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To já jsem netvrdila.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
To tady někdo má prostě pocit, jakože to všechno mají, že to všecko vlastně by měly, protože se koukáme na ty filmy, ve kterých se to tam jakoby ukazuje, ale vemte si, že na jedné straně vy nasbíráte obrovská data a teď máte nějaký omezený personál, který to je schopen nebo není schopen vyhodnotit, protože když hledáte vždycky malér po, když víte, co máte hledat, tak to najdete podstatně lepší, než to najdete v té době, než se něco stalo. A tady ty limity jsou jednoznačně, ale navíc ještě řekněme, že Česká republika nejsou Spojené státy. Tady my nemáme zlomkový aparát NSA a těch dalších organizací, to si nedělejme žádné iluze. My nejsme schopni odposlouchávat téměř celý svět a kontrolovat Facebooky, Twittery a já nevím, jak se to všecko jmenuje.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jan Schneider, který nás poslouchá a je s námi ve spojení v našem studiu v Jihlavě. Dokázal byste tedy popsat pro nás, o jakých technologiích můžeme mluvit v souvislosti s teroristy? Mluví se třeba o jednorázových telefonních kartách, o různých aplikacích. Co je známo? Jak se domlouvají mezi sebou?

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
To, co je známo, už v podstatě asi moc ti dotyční nepoužívají. Oni jsou vždycky kousek dál, to je jako se systémy praní peněz. To, o čem se učí a přednáší, tak to už je technika, která je tak pro tu second play, pro ty příštipkáře. Ti skutečně profesní, ta super liga už jede jiným způsobem. Tady bych řekl, že někdy jsou velice účinné takové ty pradávné techniky, jak říkali kolegové, nepoužívat tu telekomunikační techniku vyspělou. To znamená vrátit se komunikovat málo a komunikovat vlastně velmi diskrétně. Druhá věc je, že informaci můžete utajit vlastně v zásadě dvojím způsobem. Buďto ji nějak přikryjete, anebo ji vmísíte do obrovského množství dalších dat. A tady myslím se jim podařilo docela takový husarský kousek, jestliže tam měli ty herní konzole, tak tam se neustále ty hráči v těch virtuálních bojových hrách komunikují za použití výrazů, které se velice dobře hodí na přípravu teroristického útoku. Takže z toho vyloupnout, co vlastně bylo v rámci nějaké střílečky a co bylo v rámci přípravy, je v podstatě nemožné. To kolegové říkají dobře. Ty služby nejsou všemocné. Tady se můžeme bavit pouze v tom rozměru, jestli za ty peníze, které konzumují, přinášejí nějakou míru bezpečí nebo ne. Čili můžeme mluvit o efektivitě, ale nemůžeme mluvit o tom, že by tím, že ničemu nezabrání, že by selhaly.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Andor Šándor se hlásil o slovo, já vám hned dám slovo, ale ještě poprosím kolegu Ondřeje Kundru z týdeníku Respekt, protože vím, že o tom teď také psal, o tom vlastně, jaké jsou moderní technologie, co využívají teroristé. Ono také jedna věc je třeba to, co se podaří tajným službám shromáždit a potom analyzovat, což trvá nějakou dobu a už může být pozdě právě často.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
No tady byla zmíněna ta americká NSA, která je samozřejmě v tomhle tom slova smyslu špičkovou agenturou, protože působí na celém území Spojených států, mimo Spojené státy sbírá informace. Zase celoevropskou agenturu podobného střihu tady nemáme. Nicméně i ta americká NSA má velmi velké problémy předpovědět nějaký teroristický čin dopředu. Nedávno byl na slyšení v Kongresu ředitel agentury NSA Keith Alexander a ten pod přísahou byl donucený vypovědět, jak tedy ty věci jsou v realitě, no a řekl, že pouze v jednom případě, jednalo se o kalifornského taxikáře, dokázala NSA nasbíráním informací zjistit, že se nějaké peníze posílají nějakým teroristům a že zřejmě budou využity k nějak, ke spáchání nějakého teroristického činu. Čili dokázala ta NSA díky tomuhle dotyčného zatknout a s tou věcí něco udělat. Ale byl to pouze jeden případ a ředitel Alexander přiznal, že v ostatních případech v posledních měsících nebyla schopna NSA dopředu nic předpovědět, protože sbírá takové kvantum informací, že je prostě nedokáže vyhodnotit v reálném čase a spíše ty informace potom až následně jsou využité k tomu, že dokážou analyzovat, odhalit, pochytat ty pachatele. Já to neříkám primárně jako kritiku, protože si samozřejmě uvědomuju, že to je těžké speciálně v dnešní době, kdy skutečně těch technologií je rozšířených milion, ale zase na druhou stranu, a jsme tady znovu u toho selhání tajných služeb, nebo politiků jim to ty tajné služby džihádistům nebo politici jim to usnadňují. Když se podíváte do Belgie, kterou jsme tady několikrát zmiňovali, tak tam právě v podstatě až dodnes byly povoleno, bylo povoleno používání anonymních telefonních karet, což ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To jsou takové ty jednorázové, které hned se potom zlikvidují.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Tak, není tam napsáno vaše jméno, není to spojené s vaším jménem, čili nikdo vás podle toho konkrétně nedohledá. To není žádná extra sofistikovaná technologie, to je prostě v podstatě banální komunikační způsob, ale umožňuje to, že ti lidé jsou pak vlastně těžko dopátratelní. Tak otázka je, jak to, že Belgie tohle to tak dlouho umožňovala, když zároveň věděla, že na svém území má problematickou skupinu džihádistů, těch lidí tam bylo více. No a pak samozřejmě jsou tady ty sofistikované technologie, o nichž jsme mluvili a těch je celá řada.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pardon, jenom podotázka. Využívají se nebo je možné používat tady ty jednorázové telefonní karty, o kterých mluví Ondřej Kundra, i v České republice? Pane Růžku, víte o tom něco?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Pokud si vzpomínám, tak na počátku 90. let byly běžně k dostání. To já ji nemám, tak ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne, nemyslím si, že vy byste ji měl nebo že byste ji potřeboval, ale jestli se ví o tom, že by třeba přes ně se dalo domlouvat i tady v České republice?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Ale jako to ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Nepochybně.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
... nejmenovaná zpravodajská služba v Čechách používala na jedno zavolání, na spojení s agentem. Pak se ta karta přestřihla a byl konec.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A nedá se vlastně dopátrat, komu pak patřila a kdo z ní, kdo z ní mluvil.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Ne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Andor Šándor chtěl doplnit ještě Jana Schneidera.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Já k té technice dorozumívání. V české, na českém trhu je velmi hezká knížka Mortena Storma, dánského konvertity, který se dal k Al-Kajdě a on popisuje, jak komunikoval s Anwarem al-Awlakim, že mu psal emaily do konceptu, on si je vybíral bez toho, že tam byli, ten systém nebyl úplně rozklíčen, ale bylo evidentním že nikdo nevěděl, komu ten Morten Storm posílá ty emaily a nikdo nevěděl, odkad si je, odkad si je bral, kdo si je bral. Takže je to docela zajímavá knížka k přečtení, protože to je přísun takovej inside do života člověka, který bojoval v Al-Kajdě a pak se zase vrátil a pracoval pro 3 tajné služby najednou. Je to docela zajímavé čtení.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom připomínám, že vy posloucháte Speciál Radiožurnálu a s námi ve studiu jsou Andor Šándor, generál v záloze, bezpečnostní poradce a bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby, Jan Schneider, bezpečnostní analytik, Jiří Růžek, bývalý ředitel BIS a Ondřej Kundra, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt. Teroristé mají v Evropě svou líheň, je to čtvrť Molenbeek v belgickém Bruselu. Právě v Molenbeeku žili někteří autoři pátečního masakru v Paříži. Belgické úřady přiznávají, že Molenbeek je teroristickou základnou. Zhruba stovka místních občanů muslimské víry odešla do Sýrie a přidala se k takzvanému Islámskému státu.

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Tady v ulicích bruselské čtvrti Molenbeek si na první pohled všimnete, že domy jsou tu o něco ošuntělejší než v jiných částech Bruselu. Ale jinak vůbec nic nenasvědčuje tomu, že by právě Molenbeek měl být jakýmsi centrem terorismu v Evropě, a přece je tomu tak, protože lidé z Molenbeeku, ať už tu žijí dlouze, nebo třeba jen pár měsíců, se za poslední rok a půl podíleli celkem na 5 teroristických útocích. „Jsou to teroristé, a ne muslimové," říká Karim, který radikály ostře odsuzuje. Stejně jako Malou, starší paní, která je křesťanka a v Molenbeeku žije víc než 50 let. Malou pořád nemůže uvěřit tomu, co se stalo. Říká, že osobně znala jednoho z údajných pachatelů masakru Saláha Abdeslama. Abdeslam byl podle Malou velmi slušný a milý mladík. Malou i další lidé z Molenbeeku, ať už jsou muslimové, nebo křesťané, se shodují, že jejich čtvrť je úplně normální a bezpečná. Radikálové jsou podle nich jen malou uzavřenou skupinkou, která mezi ně nepatří. Z Molenbeeku v Bruselu Ondřej Houska, Český rozhlas.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A Ondřej Houska, náš zpravodaj, teď ještě jednou a živě, zdravím, Ondřeji, dobrý den.

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vypadá v Bruselu? Stále platí výjimečný stav?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Není to výjimečný stav, ten platí ve Francii, v Bruselu platí 4. nejvyšší stupeň ohrožení před teroristickými útoky a bude podle premiéra Charlese Michela platit minimálně do pondělí. Ale přesto už od zítřka by se měly otevřít školy, školky a univerzity, které byly včera a dnes v Bruselu zavřené. A taky by mělo začít opět fungovat metro, které bylo zavřené už od soboty, i když možná nebudou v provozu úplně všechny linky hned od zítřka. Dnes jsem byl v centru Bruselu a to je podobně vylidněné jako v minulých dnech.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Mluví se o tom, že minimálně 3 z těch pařížských teroristů pocházeli z oné čtvrti Molenbeek. Jaké informace vlastně o nich měly belgické tajné služby? Mluví se o tom teď víc v Belgii? Jsou o tom detaily?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Bratři Abdeslamové, z nichž tedy Saláh stále uniká, je neznámo kde a je teď pravděpodobně největší potenciální teroristickou hrozbou, tak tito dva bratři sice byli Francouzi, ale žili v Molenbeeku a belgické tajné služby o nich měly záznamy nebo belgické úřady. Dokonce věděly, že jeden z nich před těmi teroristickými útoky několik posledních měsíců pravidelně pendloval mezi Bruselem a Paříží, ale alespoň podle informací, které pronikly na veřejnost, tak belgické tajné služby o tom neinformovaly své francouzské kolegy.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Mluví se tedy v této souvislosti o selhání belgické tajné služby, nebo o selhání minimálně té výměny informací mezi belgickou a francouzskou tajnou službou.

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Ano a ne. Samozřejmě selhání výměny informací je pravděpodobně nepochybné. Na druhou stranu o selhání belgických tajných služeb jako takových se mluví a zároveň nemluví. Mluví samozřejmě v tom ohledu, že těch teroristických útoků, ať už dokonaných nebo nedokonaných je prostě nepřehlédnutelné množství. Mluvím o těch, které pocházely z Belgie. Na druhou stranu místní odborníci prostě konstatují, že působíte-li jako tajná služba v Bruselu, tak nemáte zdaleka na starosti jenom místní džihádisty, ale také třeba tisíce diplomatů, protože Brusel je krom jiného také rájem špionáže. Tady střízlivé odhady mluví o tom, že každý třetí ruský diplomat působící při centrále NATO, která je samozřejmě taky tady v Bruselu, je špion, takže i to mají belgické tajné služby na starosti, a spíš selhal systém z toho hlediska, že jsou alespoň podle odborníků naprosto poddimenzované a prostě nemůžou dostačovat jak rozpočtem, tak počtem lidí na ty jednotlivé hrozby, které před nimi stojí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak dalece se v tuto chvíli v Bruselu mluví o tom, že by se vytvořila celounijní tajná služba?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Takové návrhy zazněli od některých europoslanců, také od jednoho evropského komisaře, ale jsou to pravděpodobně spíš takové návrhy, o kterých se prostě mluví, ale těžko se přetaví do reality. Někteří europoslanci mají prostě takový reflex, že jakýkoli problém by chtěli řešit další integrací v Evropě. Já samozřejmě nejsem odborník na tajné služby, ale aspoň co jsem si přečetl z hlediska analýz francouzských a belgických expertů, tak ti říkají, že je to nereálné nebo nesmyslné, že prostě tajná služba z definice bude vždy loajální a hájit zájmy té které dané země. A co je potřeba zlepšit, tak je výměna informací mezi tajnými službami, protože není tajemstvím, že ony si vzájemně nedůvěřují. V rámci Evropské unie například patřičně dodává data do systému Europol jenom 5 členských zemí Evropské unie z 28. Česko i Slovensko jsou tedy mezi nimi.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ondřej Houska, zpravodaj Českého rozhlasu v Bruselu. Děkuju, na shledanou.

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Na slyšenou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiří Růžek, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby, a jeho názor na vytvoření celounijní tajné služby. Mělo by to význam podle vás? V čem?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Zatím si to neumím představit, protože to nejdůležitější, co si zpravodajské služby, národní zpravodajské složky hlídají, jsou své zdroje, a pokud by byla jedna unijní služba, pak by musel, musela mít nebo sdílet zdroje těch národních zpravodajských služeb, anebo by to musel být model, který by vznik reflektoval jenom tu jednu jedinou činnost a to je sledování jaksi teroristických buněk, a pak by to znamenalo, že by se vytvořilo něco nadnárodního, ale to by muselo mít potom samo o sobě vyhledávací a pátrací a špionážní aktivity, čili byl by to, byl by to asi kanál, kterým by odtékaly nekonečné peníze na jedné straně, a na druhé straně by se ta služba chtě nechtě střetávala i s těmi národními. Takže ta koordinace by byla určitě těžká.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vy jste proti jednoznačně, byste byl proti tomu, aby něco takového vzniklo.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Já si umím představit z té své praxe, že lze posílit výměnu informací, že lze v tomto konkrétním případě jít, až bych tak řekl, téměř na dřeň a praxe to nakonec ukazuje. I takoví letití nepřátelé jako byli Američané a Rusové, tak co se týkalo Afghánistánu, tak tam pak spolupracovali velmi těsně a předávali si jak poznatky, tak v podstatě i informační zdroje, čili pokud by dospělo se k takovéhle míře důvěry a k takovéhle míře potřebnosti tedy sdílet ty informace a sdílet zdroje, tak pak by to asi možné bylo.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Názor Andora Šándora na celounijní evropskou tajnou službu.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Já bych to řekl asi takhle. Státy si zřizují zpravodajské služby, aby vládám pomohly vládnout. A v situaci, kdy Evropská unie nejenom na papíře, ta to snad ještě má, ale v praxi jasně ukazuje, že nemá žádnou společnou zahraniční bezpečnostní a obrannou politiku, tak nemůže mít společnou zpravodajskou službu. Ta služba by měla sloužit k tomu, aby se naplňovaly společné politiky v zahraničí, v obraně a v bezpečnosti. Já jsem v tomhle velmi skeptickej. Od doby, kdy jsem byl zodpovědnej za Vojenskou zpravodajskou službu, za její přibližování k NATO, Jirka Růžek to ví, ještě byl tehdy šéf Vojenské kontrarozvědky, tak slýcháme jenom pořád, že je potřeba něco zlepšit. A mně už to přijde takový evergreen, že když se něco stane, tak řekneme je potřeba zlepšit spolupráci. Já myslím, že politici by si měli na to skutečně víc sednout a říct si teda, jestli to skutečně chtějí udělat, potom je to v jejich rukách, aby s tím něco provedli, ale mně přijde, že ta vůle tady jaksi pořád chybí. Ona je dvojstranná zpravodajská spolupráce vždycky výš, než je ta mezinárodní více, mezi více lidmi. Není žádným tajemstvím, že prostě to, co by mohli v NATO dostat Řekové, tak to tam Turci nedají a obráceně. Tam ty animozity prostě stále přetrvávají. Tak to jsou potom výměny informací, jejíž jejich cennost je, řekněme, diskutabilní, a na úrovni Evropské unie nepochybně to bude asi, asi, asi stejné. Takže já jsem v tomhle tom velmi skeptickej, protože možný jaksi náznak něčeho by takového bylo, až vy byste přestala být Českou, byla byste Evropanka, Maďar by byl taky Evropan, ale já myslím, že to jsme ještě na míle, jestli do té doby vůbec celý integrační proces nezkrachuje na neschopnosti.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To je, to je úplně jiné téma. Ondřej Kundra. Byl by nějaký přínos ve vytvoření celounijní tajné služby?

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Já jsem minulý týden dělal rozhovor s dlouholetým belgickým premiérem Guy Verhofstadtem, který je dneska vůdcem liberálů v Evropském parlamentu. On myšlenku o společné evropské tajné služby propaguje již delší dobu. Koneckonců mluví se o ní už od roku 2012, kdy to poprvé otevřela tehdejší komisařka Viviane Redingová. A já mám podobný názor jako on, že se domnívám, že by to nějaký smysl dávalo. Je samozřejmě potřeba ošetřit, na co by se tohle ta tajná služba na celoevropské úrovni specializovala, jak by se tam vyměňovaly informace, jak by to bylo celé ušetřeno. Faktem je, že teroristé operují přeshraničně po, na území celé Evropské unie a podle toho by o tom měla taky Evropská unie, která se skládá z jednotlivých národních států, začít uvažovat, protože doteďka o tom uvažovala více ve smyslu budeme střežit území našeho národního státu, ale to se ukazuje, že jako úplně funguje. To, tenhle ten přístup několikrát selhal a neříkám, že společná evropská tajná služba je toho všelékem. Samozřejmě, že, samozřejmě, že ne, samozřejmě, že není, ale je to jistý další příspěvek k tomu, jak to džihádistům zkomplikovat a není důvod jim to ulehčovat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Na druhou stranu asi byť bychom měli celounijní tajnou službu, asi by se takové tragédie, jakou jsme viděli 13. listopadu v Paříži, zabránit nedalo.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
No to nevíme, protože nevíme, jakým způsobem by fungovala. Samozřejmě by to trvalo dlouho, ty informace by se sdílely asi také dlouho, než by se to ty státy naučily takto dělat. Ta nedůvěra je samozřejmě velká. Například Poláci si v minulosti vyzkoušeli, když dávali nějaké informace do nějakého, dejme tomu řekněme, unijního systému, které, který v nějaké podobě už existuje, že ty informace utekly pak k Rusům a byla z toho velká nedůvěra na jejich straně. Tak všichni by v tomhle tom museli překonat nějaké své mentální bariéry a začít uvažovat o tom problému jako o celoevropském problému. Ale než k tomu dojdeme, tak je samozřejmě potřeba, aby ty tajné služby spolupracovaly mezi sebou už s tou myšlenkou, že skutečně ten teror je přeshraniční. Není možné, aby Belgičané si nevyměňovali s Francouzi o tom informace, to prostě není možné.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jan Schneider má názor na celounijní tajnou službu jaký?

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Velice skeptický. Já si nedovedu představit jaksi, co by to vyrábělo, co by to mohlo. Tam je především problém legislativní, jaké by měly pravomoci, jestli by to mělo společnou operativu, na základě čeho by operovaly po té Evropě, kdo by jim povoloval odposlechy, sledování. To je naprosto pro mě nepředstavitelné. Dovedu si představit, protože si myslím, že čím menší služba, tím vlastně lepší funguje. Dovedu si představit spolupráci na bázi nějaké centrální analytiky, kam by ty služby dodávaly informace, jak se říká okované. Tam je samozřejmě ale problém, když by se znala tato architektura zpravodajského systému, je tam problém trochu s těmi zdroji, protože vzpomeňme si na tu kauzu letiště Mošnov, kde se kdysi zasahovalo na základě informací 3 zpravodajských služeb a pak se zjistilo, že všechny 3 služby byly nakrmeny z jednoho zdroje. Tady je problém opravdu ošetřit, jestli by ty služby si ty své poznatky vzájemně potvrzovaly z jiných zdrojů, anebo jestli by náhodou nedošlo právě k tomuto velice nepříjemnému efektu, že by se podařilo rozptýlit jednu informaci na mnoho stran a pak by to byl takový důkaz kruhem trochu. Takže to je velikej problém to sdílení informací. Já si myslím, že ty štíhlejší systémy jsou lepší, protože ti úředníci vždycky, když je nějaký problém, tak přemýšlejí, jak to zlepšit nějakou reorganizací, to znamená zase nějaké tabulky, zase nějaké výběrové řízení, technika, stojí to strašný peníze, barák je potřeba vybavit a v podstatě se nic, nic moc se nezlepší. Já myslím, že ty stávající systémy mohly by být lepší, ale rozhodně v takovéto kritické situaci není dobře do toho sahat, do té organizační struktury a je potřeba se zamyslet vlastně, co je potřeba, co je cílem a ty změny nastavit naprosto minimální, jenom uvolnit ty informační toky. A jak říkali kolegové, ono je to na osobní bázi, ti lidé si musejí důvěřovat. To je celé.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To tady říkal Jiří Růžek, bývalý ředitel ...

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
... Bezpečnostní informační služby, který se teď ostatně vyhlásil o slovo s poznámkou k tématu.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
S poznámkou, že posluchač by mohl získat dojem, že zpravodajské služby spolu vůbec nespolupracují, že dokonce si hází klacky pod nohy a dělají si naschvály, ale to tak opravdu není.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak my jsme to slyšeli od Ondřeje Houska, našeho zpravodaje v Bruselu, že tam je určitá nedůvěra, právě že se o tom takhle minimálně mluví v Bruselu, tak jak to je tedy?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Tak tady je několik orgánů a několik platforem, které slouží k tomu, aby se představitelé zpravodajských služeb potkávali a vyměňovali informace a poskytovali si informace, takže existuje zvláštní výbor NATO, kde zasedají zpravodajské služby států NATO. Existuje Vojenský výbor, kde zasedají vojenské zpravodajské služby NATO. Existuje středoevropská konference, kde zasedají zpravodajské služby střední a západní Evropy. A existuje ještě něco, co se nazývá Bernský klub, což je de facto taková nadstavba evropských zpravodajských služeb, které, která začala působit už někdy v 70. letech, takže toto je všechno poměrně dost dobře jaksi opatřeno. Ti lidé se, ti ředitelé, náměstci a dokonce i operativní pracovníci o daných liniích se mezi sebou poměrně dobře znají. A /souzvuk hlasů/ ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře. A je tam tedy důvěra.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Nechtěl bych vytvářet dojem, že tady prostě nedochází k výměně informací a k nespolupráci.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaký dojem vytvoří Ondřej Kundra?

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Já bych to jen doplnil. Samozřejmě, že mezi některými službami dochází k lepší ve výměně informací i uvnitř těch národních států, ale zase nemá cenu si to tady kreslit úplně narůžovo, protože v některých zemích ty tajné služby prostě mezi sebou mají vztah velmi rivalitní, velmi nedůvěřivý, někdy spolu bojují, a to i napříč těmi národními státy. Tak když se podíváme do České republiky, tak současný stav mezi řediteli těch 3 tajných služeb je takový, že je velmi komplikovaný. Ti lidé si moc nedůvěřují, tak trochu si jdou po krku, mezi vojenským zpravodajstvím a českou rozvědkou, zahraniční službou, je velmi komplikovaný vztah mezi těmi řediteli, takže v takovéhle atmosféře se samozřejmě potom to ubírá síly na to soustředit se na takové věci, jako je právě boj proti džihádistům a odhalování jejich.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ondřej Kundra z Respektu, Andor Šándor, generál v záloze, bezpečnostní poradce, Jan Schneider, bezpečnostní analytik, a Jiří Růžek bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby jsou stále hosty Speciálu Radiožurnálu. Pane Šándore, jak blízko je podle vás terorismus od České republiky? Já se ptám i s ohledem na dnešní slova prezidenta Miloše Zemana, který řekl na velitelském shromáždění České armády, že nebezpečí se přiblížilo k naším hranicím. Přiblížilo?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Tak když to říká pan prezident jako vrchní velitel ozbrojených sil, tak předpokládám, že to svoje tvrzení opírá i o nějaké empirické zdroje, které od zpravodajských služeb dostal. Já osobně spatřuju nebezpečí více v tom, jak jsme velmi nešikovně a nevhodně, kontraproduktivně spojili migrační vlnu s antisilámskými výroky, s antiislámskou politikou. Ta podle mého soudu ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle vás jsou to dvě rozdílné věci.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Ano, ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jedna věc jsou uprchlíci, kteří utíkají před Islámským státem a druhá věc jsou potom džihádisté.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Ne, ne, prostě bojovat proti islámu. To, co dneska vidíme řady těch skupin, nechceme islám a podobně, povedou totiž k tomu, že ta naše ne příliš komplikovaná muslimská menšina se může radikalizovat právě těmito útoky, anebo bude napadena pravicovými extremisty, kteří na toto velmi rádi naběhnou. Tady já vidím velký problém a tady si myslím, že by všichni lidé, kteří rozumně uvažují, měli být opravdu velmi opatrní v tom, co hlásají, protože, a ještě navíc my tu žádnou migrační krizi nemáme, my jsme si jenom vytvořili, ta je umělá, my jsme si ji institucionalizovali. Já nechci říct, že tu nemůže být, ale zatím tu není. A to samozřejmě může přivést Českou republiku do problémů. My jinak z našeho pohledu z té zahraniční politiky my nehrajeme žádný primát na Blízkém východě nebo v Severní Africe. Ano, dodáváme zbraně a munici Kurdům v boji proti Islámskému státu, ale pořád to nestojí tak vysoko, jako kdybysme je bombardovali.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže podle vás se nebezpečí nepřiblížilo k našim hranicím.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Ale já neříkám, že se nepřiblížilo, ale nemůžeme vidět každému člověku do hlavy, ale pořád ta situace není tak dramatická jako v zemích západní Evropy, kde mají milionové muslimské menšiny.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Premiér Sobotka uvedl minulý týden s odvoláním na informace zpravodajských služeb, že teroristé mohou Českou republiku využívat jako tranzitní zemi pro cestu do dalších států. Co se o tom ví, Ondřeji Kundro.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Tak ví se o tom, že se o tom mluví delší dobu. Mně to přišlo, jako kdyby premiér Sobotka a ministr vnitra, který o tom ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pobavilo to Andora Šándora, jenom pro naše posluchače.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Jirku Růžka taky teda.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A Jiřího Růžka také, na toho teď nevidím přes počítač.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Tak já se usmívám jenom decentně, ale mě to přišlo, jako kdyby to ně spadlo jako z čistého nebe tahle ta informace. Tak vzhledem k tomu, že o tom jsme se tady bavili, ty české zpravodajské služby jsou limitované svými finančními zdroji i svými personálními možnostmi vzhledem k tomu, že politici je tady v posledních letech podsekávali, tím neříkám, že ty tajné služby nemají zároveň také velké rezervy uvnitř samy sebe a že se také nevyčerpávají některými svými konflikty, tak, tak samozřejmě jako Česko může sloužit jako země, kudy ty transfery džihádistů mohou být jednodušší než skrze nějaké jiné země. Když se podíváte na Bezpečnostní informační službu, tak její odbor sledování, její sledka má v podstatě poměrně hodně málo zaměstnanců. Oni si samozřejmě to sledování mohou zadávat u policie, což ovšem nedělají, protože k policii a službě, která má u policie na starosti sledování, BIS nemá důvěru. Obává se, že kdyby to zadala policii, tak by ty informace utekly, čili si to zajišťují sami, a BIS je dneska schopna sledovat permanentně během celého dne v celé České republice řádově jenom několik lidí, což je skutečně velmi málo, když si zároveň uvědomíme, že tady to riziko nepředstavují jenom džihádisté, ale například i velmi aktivní ruští špioni, kteří, kterých je na ruské ambasádě velmi mnoho. Tady je větší ruská ambasáda než ve Velké Británii, to je úplně absurdní. No a zároveň čínští špioni, kteří se sem nasouvají teď, protože jim politici otevírají bránu pro velkolepý byznys, tak byznys je bezva dělat, ale zároveň to s sebou nese celá, celou řadu rizik, takže to BIS, aby se postavila na hlavu, aby to s tím malým sledovacím odborem usledovala. To si tak mohou hodit minci, na koho se zaměří na další půlrok.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Růžku, vás dost pobavilo, když jsem tady citovala pana premiéra, který uvedl s odvoláním na informace zpravodajských služeb, že teroristé mohou Českou republiku využívat jako tranzitní zemi. Nic nového.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
No určitě nic nového. A já bych chtěl říct, že ty výtky vůči zpravodajským službám ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne. Řekněte mi, do jaké míry opravdu je využívána Česká republika u tranzitní země, co se vlastně o tom ví třeba ve zpravodajských službách. Jak to vlastně vypadá?

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Já mohu říct, jak to bylo do roku 2003 ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, když jste byl šéfem BIS.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Je, je pravda, že v té době přejet přes tranzit přes Českou republiku nebyl žádný problém. A ten záchyt, pokud nebyl, pokud nebyla služba nebo zpravodajské služby, nebo policie vlastně upozorněna nebo neměla informaci z vlastních zdrojů, tak byl téměř nulový, takže ano, byli jsme otevřená země a do jisté míry stále jsme otevřená země. A vracím se k tomu, co jsem chtěl říct, že přece je to o těch podmínkách, v kterých těch, v kterých těch ty zpravodajské služby pracují, čili pracujeme, žijme v demokracii a demokracie si vytvořila nějaké podmínky a dnes říkáme, že je to, že v nich ty zpravodajské služby nepracují, ale když se otočíme ten problém a zeptáme se - bylo by možné v Belgii sledovat církevní organizaci?

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se, já bych se jenom udržela tady u tohoto tématu. Ještě bych se obrátila na Jana Schneidera, bezpečnostního analytika, který je s námi ve spojení v našem studiu v Jihlavě. Jaké vlastně vy máte informace o Praze jako tranzitní zemi, protože i třeba strůjce pařížských atentátů Abdelhamid Abaaoud měl nařizovat v uvozovkách svým teroristům, aby cestovali přes Prahu?

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Já myslím, že to je takový optický klam trochu, protože Praha, stejně jako 10, 20 dalších míst v Evropě je taková klidnější, že se to tady zrovna říká o Praze, že doporučoval Prahu právě si myslím, v tom je ten klam, on určitě doporučoval ještě spoustu jiných letišť, možná přístavů, prostě vstupních bodů do Evropské unie, takže do, respektive do schengenského prostoru, takže tady si myslím, že to není celkem nic mimořádného. Jenom jestli bych mohl ještě poznámečku. Já jsem se tady hlásil, ale nikdo mě neviděl ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jsem vás neviděla, já se omlouvám, já do Jihlavy až nedohlédnu a to dohlédnu skoro všude, ale do Jihl..., ne, prosím ale jenom stručně, protože nás trochu už tlačí čas.

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Jenom, jenom poznámečku. Nemluvili jsme vůbec o protiteroristické síti policejní, která jede vlastně paralelní problém, šetří a tam je ta prostupnost poznatků mezi zpravodajci a policisty je další problém. A pak bych chtěl velice ocenit způsob, jakým hovoří o problém islámu Andor Šándor, protože jeden izraelský expert protiteroristický říkal - bojujeme o duši muslimské menšiny a jde o to, jestli ji budeme urážet, tak ji vlastně naháníme protivníkovi do náruče velice motivovanou, a to bude pak problém, který nezvládneme. Čili tady bych velice doporučoval paradoxní přístup, nedělat to, co nám první emocionální vlna nabízí, ale velice se zastavit, rozmyslet a spíš udělat opak, abychom vlastně nehráli podle těch not, které se nám snaží vnutit teroristé.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já ještě po telefonu krátce pozdravím našeho zpravodaje na Blízkém východě Štěpána Macháčka. Zdravím tě, dobrý den.

Štěpán MACHÁČEK, redaktor
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme si připomenout, co se vlastně ví o tom, jak Islámský stát cvičí své bojovníky, které třeba potom vysílá páchat teroristické činy?

Štěpán MACHÁČEK, redaktor
--------------------
Tak o tom samotném výcviku víme velice málo, ale každopádně v Sýrii samotné má Islámský stát několik výcvikových zařízení, kterými procházejí všichni vlastně ti bojovníci nebo ti nabraní lidé, kteří přicházejí do zahraničí. A podle toho, co víme, tak třeba ti pachatelé útoků v Paříži strávili ve výcvikovém nebo v Sýrii několik měsíců, čili částečně to bylo z těch výcvikových zařízení a částečně pak přímo na bojišti. Čili takovou to dobu zřejmě věnuje Islámský stát tomu, aby připravil ty případné útočníky na akce v zahraničí.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se potom dostávají bojovníci Islámského státu do Evropy? Jak dalece toho využívají právě cestu s uprchlíky?

Štěpán MACHÁČEK, redaktor
--------------------
Tak pro ty lidi vlastně, kteří jsou připraveni na, řekněme, akce v Evropě, to není problém se do té Evropy vrátit, protože Islámský stát pochopitelně vybírá právě z Evropanů, respektive z lidí s evropskými pasy, čili oni se s těmi evropskými pasy poměrně snadno do Evropy znovu dostanou zpátky, to prostředí tam znají, takže jsou to skutečně profíci, řekl bych, připravení na, na jakoukoli akci v Evropě. A pokud jde o to, že teď se dá využít i další cesty, a to je právě ta uprchlická vlna, tak ano, je to další možnost, jak Islámský stát může do Evropy své lidi dostat, ale zřejmě to znovu budou Evropané, kteří třeba přicestují s falešnými syrskými pasy, což se zřejmě stalo právě u toho, u těch pařížských útoků. Nicméně tam je zajímavé, že určitě by šlo odhalit právě, pokud by měly evropské, řekněme, bezpečnostní složky dost času a kapacit. To, že ten jaksi majitel toho syrského pasu není ve skutečnosti Syřan, to by šlo odhalit podle jazykovejch projevů, podle jeho znalostí prostředí a podobně. Čili takoví to lidé by teoreticky bylo možné odchytit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to byl náš blízkovýchodní zpravodaj Štěpán Macháček. Děkuju, na shledanou.

Štěpán MACHÁČEK, redaktor
--------------------
Na slyšenou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se obracím znovu na naše hosty, které máme tady u nás ve studiu Radiožurnálu. Pane Růžku, jak dalece mají podle vás teroristé v uvozovkách radost z toho, co se teď děje v Evropě? Mám na mysli ten strach z toho, že může přijít další teroristický útok. Už jsme slyšeli, jak je paralyzován Brusel, strach třeba v Německu, kde zrušili přátelské fotbalové utkání a tak dále.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Tak těžko říct, zda z toho mají radost nebo zda se naplnily nějaké jejich předpoklady a požadavky. Každopádně to dali o sobě vědět a my tady hovoříme, chtěl bych říct, že hovoříme o Islámském státu, ale kdo je to Islámský stát? Musíme říct, že je to vlastně poražená sunnitská klika Saddáma Husajna. To jsou lidé, kteří zastávali vysoké funkce ve státní správě, v armádě, v polici, ve zpravodajských službách a měli dostatek času k tomu, aby si svoji strategii promysleli. Čili nepovažujme za nějaké námezní žoldnéře, kteří přicházejí z Evropy, to je velmi sofistikovaná organizace, která dokáže vyprodukovat a vymyslet věci, na který kdybychom jaksi neradi žasli.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Šándore, jak dlouho bude Evropa žít ještě ve strachu?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Evropa bude žít ve strachu tak dlouho, dokud politici nepochopí, že není nutné nebo respektive ono je nutné, ale řešit následky, ale my musíme řešit příčiny, a my prostě příčiny neřešíme. My se musíme i zeptat, proč nás ty lidi tak bytostně nenávidí, že nás jsou schopni zabíjet tímto způsobem? My bychom se měli zamyslet nad tím, jak vlastně ten Blízký východ je uspořádán, vyřešit geopolitické střety zájmů hlavních hráčů. Ty se neřeší. Místo toho prezident Hollande vykřikne, že Francie je ve válce a že jsme v nějaké válce. Nejsme ve ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jsme ve válce, nejsme ve válce?

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
... v žádné válce. Ale nejsme v žádné válce. Samozřejmě to jsou jen emotivní výrazy. Já bych byl velmi opatrný ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, na druhou stranu tady umírají lidé, tak ...

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Ale to samozřejmě, ale Pákistánu krátce před Charlie Hebdo v Péšávaru zabili teroristé 150 dětí a také Pákistán neříkal, že je s někým ve válce. Je potřeba ty emotivní vyjádření trošku držet, protože to i ty lidi děsí. Ale znovu zpátky k tomu. Nezačneme-li řešit příčiny, nezačneme-li řešit i takovou věc jakože Katar podporuje, koho může z těchto lidí, že Saúdská Arábie vydává ročně 3 miliardy dolarů na podporování vahábismu a podobně. Tady bysme se mohli bavit hodně dlouho. Dokud nevyřešíme, co s Libyí, dokud se neshodnou, jak vlastně řešit syrský, syrskou občanskou válku a podobně, tak tady ty příčiny budeme mít pořád a budeme jenom stále vymýšlet, jestli bude BIS mít 30 tisíc lidí, v roce 2050 jich může mít 80 tisíc a bezpečnost ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jestli se zvýší rozpočet a o kolik.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
... a bezpečnost bude nižší, bude horší. Prostě neřešíme příčiny. Byť jsou velmi složité, ale neřešíme je.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jan Schneider a jeho názor na to, kde by se mělo začít při boji s terorismem?

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Musí se začít u těch dlouhodobých cílů, to znamená kultivovat vztahy, nikoliv urážet a rozeštvat ty menšiny nebo protivníky nebo prostě ty, které neznáme. Jakákoliv silová reakce by neměla zhoršovat podmínky pro prevenci pro získávání agentů z prostředí, protože my potřebujeme poznat, co se tam vlastně děje. My tam nemůžeme projektovat to, co si myslíme z našeho pohledu. Tady je skutečně ta staletá zkušenost. Doporučuju motto z knihy Curzia Malaparteho Kůže, kde on cituje z Aeschylova románu Agamemnon: "Zachovají-li vítězové chrámy a bohy poražených, mají šanci se zachránit ty vítězové." Já jsem tomuto 25 století starému výroku nerozuměl do té doby, než se Američani udělali agresi do Iráku a začli tam rozebírat Ištařinu bránu a pak se najednou zjistilo, o co jde. Tam začíná celý ten problém, tam začíná to nepochopení, tam začíná ta motivace, tam začíná ta nenávist, o které my si myslíme, že je nesmyslná, iracionální, ona má své rácio, ale pouze my ho nevíme. A potom je potřeba samozřejmě dělat kroky střednědobě a krátkodobé, ale nijak nesmí narušit vlastně tu strategii celého boje.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Rozumím. Ondřej Kundra a otázka je jasná, poslední, a poprosím o stručnou odpověď. Vyhrávají nad námi v tuto chvíli teroristé?

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Vyhrávají nad námi, jestliže my sami o tom budeme takhle přemýšlet a jestliže sami jim to budeme ulehčovat. Ve chvíli, kdy český prezident se spojuje s extrémistickými skupinami, tak jim samozřejmě nahání nějakou silou, a to, to pak je posiluje, takže když si to nepřipustíme, tak samozřejmě a nebudeme vytvářet podmínky, tak nevyhrávají.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ondřej Kundra z Respektu, Andor Šándor, bezpečnostní poradce, Jan Schneider, bezpečnostní analytik a Jiří Růžek, bývalý ředitel BIS, byli hosty Speciálu Radiožurnálu. Pánové, všem děkuju, na shledanou.

Jiří RŮŽEK, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby
--------------------
Na shledanou.

Andor ŠÁNDOR, generál v záloze, bezpečnostní poradce, bývalý náčelník Vojenské zpravodajské služby
--------------------
Na shledanou.

Jan SCHNEIDER, bezpečnostní analytik, publicista, spolupracovník Lidových novin
--------------------
Na shledanou.

Ondřej KUNDRA, vedoucí domácí redakce týdeníku Respekt
--------------------
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A na Radiožurnálu za chvilku další zprávy. Helena Šulcová přeje dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.