Anna Šabatová ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová. Zdravím do brněnského studia, dobrý den.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Dobré odpoledne.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
My hned budeme mluvit, paní ombudsmanko, o diskriminaci, dovolte mi ale na začátek věc, která je aktuální teď po víkendu, jak vnímáte projekt úřadu vysokého komisaře OSN pro uprchlíky, který formou komiksů a filmů má dát jaksi možnost školákům vcítit se do role uprchlíka? Tento projekt označil prezident Zeman za idiotský a nebezpečný. Vy ho vnímáte jak?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No, problém je v tom, že já neznám obsah toho projektu, a to mi brání k tomu, abych se vyjádřila jakkoliv jednoznačně, ale v obecné rovině si myslím, že je dobré, když děti jsou nějakým způsobem senzibilizovány, tedy vedeny k tomu, aby měly soucit s jinými lidmi, ale neznám obsah projektu, nevím, na jakou věkovou skupinu je zaměřený, takže asi tolik v obecné rovině.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pokud vím, mělo by jít o projekt pro základní školy, střední školy, je tam tedy film, komiks, jde tam o příběh chlapce Hamída, který se vydává na cestu z Afghánistánu do Švédska a pak třináctiminutový film dětem vypráví příběh kurdské dívky Šádí, kterou do Švédska poslala její matka a je tam i jaksi situace aplikovatelná na Českou republiku, kdy je to fiktivní příběh, kdy po jaderné havárii musí 10 milionů Čechů opustit svou vlast a mohou se přesídlit do smyšlené asijské země, kde ale jejich příchod vyvolá protesty. Čili takto ve zkratce. Jak to vidíte?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Tak zase, říkám, aniž bych to viděla, tak první část, kterou jste popsala, na těch individuálních příbězích, se mi zdá být rozumná a dobrá, že může být dobrý příkladem edukativním pro děti i na základní škole, že se mohou identifikovat se svými věkovými jako dětmi, které jsou stejně staré. A ten druhý příběh ten apokalyptický příběh, který jste popsala, se mi nejeví úplně nejšťastnější, protože to je strašná představa té katastrofy, do které padnou všichni a já doufám, že je i do určité míry nevěrohodná, takže asi takhle. Ten bych nepovažovala možná za nejlépe zvolený.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, v souvislosti s chováním uprchlíků v Evropě řekl váš zástupce Stanislav Křeček, že dochází k ignoranci základních právních hodnot a že hrozí rozpad právního státu. Shodujete se v této otázce?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Rozhodně se neshodujeme a chci říct, že to doktor Křeček neřekl jako zástupce veřejné ochránkyně práv, to rozhodně není názor naší instituce, řekl to jako soukromá osoba.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A váš komentář k silvestrovskému násilí v Kolíně nad Rýnem a nejen tam, protože v tomto kontextu on také hovořil?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Určitě je třeba pečlivě vyšetřit a zmapovat to násilí, zjistit jeho příčiny a pochopitelně v rámci řízení je potrestat a případně, pokud je třeba z toho vyvodit nějaké obecnější závěry, tak je aplikovat, to bych chtěla zdůraznit. Nicméně násilí na ženách je třeba vnímat v tom kontextu, že je bohužel nenaplněná ta idea, že se postihuje všechno násilí na ženách a i my v České republice, kde se teda bavíme třeba jenom o té běžné populaci, máme hodně deficitu, pokud jde o postihování násilí na ženách.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V jakém smyslu? Kde je ten deficit největší?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No, mnoho toho násilí, mnoho toho násilí není vůbec postiženo a když přijde žena v České republice, že ji třeba někdo ošahával v tramvaji, což se jistě děje občas, tak nevím, jak s ní jako bude policie zacházet? Já mám případ na ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Domníváte, že se policie v tomto případě ...

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
... nahlášeného znásilnění, kdy teda oběť byla pod vlivem alkoholu a policie se tím vůbec nezabývala, a bylo to dokonané znásilnění.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vnímáte v souvislosti s migrační krizí jaksi takové riziko, které zmínil Stanislav Křeček, jakkoliv říkáte jako soukromá osoba, když mluví o tom, že lidé začínají mít dojem, že právo již neplatí obecně, že v důsledku nějakých vyšších cílů rezignuje na právní řád a že to pro právní vědomí lidí velice nebezpečné, je tu toto nebezpečí?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já si myslím, že hloupost je to tvrzení, že to tak je. Bohužel se stává ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To tvrzení Stanislava Křečka?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, ano, ano. To je prostě na základě nějakého jednotlivého postřehu, on to zevšeobecnil. Samozřejmě nastávají situace, kdy se nějaké jevy nedostatečně postihují, nejsou ojedinělé, stává se to často. Já dám případ z jiné oblasti třeba, alkohol za volantem nebo jednu dobu to byla v podstatě ekonomická kriminalita, tunelování, když vlastně jsme všichni cítili, že není postihováno něco, co se děje úplně masově. Ano, takové situace nastávají. A to, co popisoval ten doktor Křeček, je v podstatě dáno tím, že nebyla kapacita těch státních aparátů v podstatě nějakým způsobem ty jednotlivé drobnosti, drobné krádeže, on tam, myslím, že o nich bylo mluveno, jako vyhodnotit, a také bylo zjevné, že ti lidi byli třeba hladoví a že to bylo vlastně jednání in extremis, ale rozhodně si nemyslím ten závěr, který z toho doktor Křeček udělal, je úplně mimo podle mě reálnou situaci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová, která je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Teď tedy k té diskriminaci. Podle průzkumu, který jste si nechala vypracovat, tak každý jedenáctý obyvatel České republiky se cítí být diskriminován, a to především při hledání práce, nebo přímo na pracovišti a především kvůli věku. Které věkové skupiny jsou tedy v tomto nejohroženější?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Je to skupina 55 a plus. Prostě věková diskriminace je pravděpodobně nejrozšířenější, ale mimo jiné proto, že ta skupina těch lidí v tom věku je velmi, velmi široká. Zhruba třetina společnosti je starší 55 let. Takže tam je třeba také si uvědomit, jak velká je ta kohorta těch lidí ve vztahu k těm procentům. Ano, myslím si také, že diskriminace kvůli věku je vlastně nejčastější a mimo jiné se o ní zatím ještě pořád nedostatečně mluví.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč se o ní nedostatečně mluví? Uvědomují si lidé často, že se vůbec dochází na nějakou diskriminaci, že zaměstnavatel jedná diskriminačně, je třeba otázka na věk ze strany zaměstnavatele diskriminační?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, já se domnívám, že ve většině případů by se to nedalo legitimně zdůvodnit ta otázka na věk a tudíž je jí třeba chápat jako diskriminační. Podívejte se, máme v ústavě zákaz diskriminace, ale to je obecná hodnota, kterou se zdá jako, že všichni ji sdílejí, ale pak, když jdete do reálných podrobností, tak vlastně zjistíte, že ji úplně všichni nesdílejí do té míry, aby ji promítli do svého jednání, ať už je to nezáměrná diskriminace, což také může k takovému jednání docházet, anebo někdy i záměrná. A teprve šest let platí zákon, který poprvé říká, že je možnost se domoci pro diskriminaci vůbec nějaké satisfakce, a to v oblasti soukromého práva, to znamená, musíte jít k soudu. Existují teda ještě, to bych chtěla říct, už delší dobu, ale také je to asi teprve 15 let antidiskriminační ustanovení v inspekčních zákonech, tedy těch, který se věnují inspekci práce, České obchodní inspekci a České školní inspekci. Takže tady byla ta možnost nějakého, nějaké nápravy měkké už dříve, někdy ne úplně měkké, někdy bylo možno, nebo bylo možno uložit i pokutu. Ale ve společnosti kvůli věku vlastně se většinou zatím ani o diskriminaci nemluvilo, to je téma posledních 15-20 let. Zatímco jiné typy diskriminace, o těch se mluví třeba desítky let jako o diskriminaci na ženách a o rasové a etnické diskriminaci se hovoří nejmíň od devatenáctého století.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak se tedy za těch šest let, paní ombudsmanko, osvědčil ten antidiskriminační zákon, je dostatečná legislativa nebo by bylo potřeba přitvrdit podle vás?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Určitě je důležité, že ten zákon je a že vzbuzuje vlastně debatu. To je podle mě úplný základ, protože, pokud o těch věcech nemluvíme, tak řada věcí se děje nějakým způsobem a někdy si ani ty potenciální oběti neuvědomí, že jsou obětmi a často si třeba zaměstnavatelé nebo majitelé realitních kanceláří neuvědomují, že některé jednání vlastně je diskriminační a je nepřípustné. Takže to je úplně první věc. Chtěla bych říct, že ta samotná existence toho zákona už je hrozně důležitá. Důležité je také, že někdo je pověřen, a to je právě veřejný ochránce práv tím, aby tu otázku rozpracovával, aby vedl osvětové kampaně, aby radil těm potenciálním obětem diskriminace v tom, jestli mají nějakou naději, když se budou bránit i jinde, nebo možná ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Je právě ta osvětová činnost třeba i ze strany veřejného ochránce práv tady v této oblasti dostatečná, protože i další závěr přinesl ten průzkum, a to, že oběti diskriminace nevěří, že mohou aktivně bránit svá práva, často ani netuší, kde hledat pomoc.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No, to právě byla jedna z otázek, který jsme si s kolegy kladli, jak to vlastně je, když z mnoha jiných podnětů víme, nebo z mnoha jiných zdrojů víme, že k diskriminaci poměrně často dochází a proč je tak málo té obrany u soudu a kladli jsme si vlastně celou řadu otázek a provedli jsme průzkum, který nás měl více přiblížit k těm odpovědím, jak to vlastně ve skutečnosti je.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A proč je tak málo u soudu?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No, zejména proto, že lidé nevěří, že by to k něčemu bylo, nejsou si jisti, protože není judikatura, není jasné, jak by soudy některé jednání posuzovaly, to znamená, rezignují. Nevěří jako ve změnu. Často je to také proto, že skutečně nemají dostatek důkazů, i když třeba je podezření na diskriminaci a my, když jim tedy radíme, pokud se na nás obrátí, tak říkáme - podívejte se, ta vaše situace je komplikovaná, my vůbec netvrdíme, že k diskriminaci nemohlo dojít, ale my si myslíme, že byste ji u soudu neprokázali. Pak máme situace, kdy jasně říkáme, nezlobte se, ale to jednání, jehož jste byl ..., jste se stal obětí, nebylo diskriminací, protože nenaplnilo tu situaci tak, jak ji zákon předpokládá. Ty důvody prostě byly jiné, proč se s vámi rozdílně zacházelo a jenom ve zlomku případů vlastně ten případ rozebereme a tomu člověku řekneme - kdybyste se ucházel o zadostiučinění u soudu, měl byste určitou naději, jako že ten soud vyhrajete. A to je situace, do které málokdo půjde, zejména proto, že když prohrajete, tak platíte náklady, náklady advokáta protistrany. A chtěla bych říct, že to je jedna z největších bariér.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem by tedy, promiňte, paní ombudsmanko, že vám do toho vstupuji, ale mohla pomoci, kdyby měl ombudsman možno podávat soudům veřejné žaloby na diskriminaci, protože i to je ve hře a v souvislosti s tímto průzkumem jste se dotazovali soudců i dalších zástupců správních orgánů, 65 % by bylo.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, to číslo je vysoké u soudců a u správních orgánů je ještě vyšší, tam je to přes 70 %, dokonce 87, pardon.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem by to pomohlo občanovi?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Pomohlo by to v tom, že by se vytvořila především judikatura, co jsou ta zakázaná jednání potom v té konkrétní situaci a co nejsou ta zakázaná jednání, a to vlastně se ukazuje, že ta možnost toho jednotlivce jít k soudu má tolik překážek, že vlastně my nemáme to podrobnější, to maso jako na těch kostech jako zákonných, to, co vlastně potom řekne takováto jednání v takovéto situaci je prostě nepřípustné, protože to je diskriminační, anebo naopak toto jednání je přípustné, protože ten člověk sledoval legitimní cíl, když s vámi rozdílným způsobem zacházel, a to bychom velmi potřebovali. A ochránce by měl možnost vlastně podávat nikoliv za člověka, za jednotlivce žalobu, ale pokud by se nějaká situace týkala většího množství lidí, tak podat žalobu ve veřejném zájmu a soudy by rozhodly a řekly by, ať subjekt, který diskriminoval, nechť opustí od diskriminace. Nešlo by tam o žádné peníze, šlo by tam o ten výrok a o to posouzení té situace soudy, a to si myslím, že je nejcennější.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu, děkuji, rozumím. Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ombudsmanka Anna Šabatová. Já bych se ráda ještě dostala k jedné věci, právě probíhají zápisy do prvních tříd, vy jste vydala doporučení jak rodičům, tak ředitelům škol, podle kterých by nemuselo docházet ke sporům při přijímání, například, když je před, tedy dětí tedy z té spádové oblasti, a vy píšete, že škola může některé děti upřednostnit za předpokladu, že použije rozumná kritéria, to jsou jaká?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Určitě rozumné kritérium, jestli má dítě odklad. Tam bych řekla, že je jakýsi veřejný zájem na tom, aby do té školy nastoupilo. A pokud je více spádových škol, tak, pokud má ještě možnost nastoupit někde jinde. Žádné jiné kritérium bezpečné už nevidím. Situace, kdy nastane přetlak spádových dětí, si myslím, že je velmi nešťastná a samozřejmě za ni nenese odpovědnost ředitel školy, to v žádném případě, ale zřizovatel, který dostatečně nedělal průzkum a nezřídil dostatečné množství míst v prvních třídách.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ředitel školy to potom musí ovšem řešit a pomáhá si různě. Co kritérium, že dítě má na škole staršího sourozence? Je diskriminační, není?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
To je, myslím, že nejdiskutovanější kritérium a já chci říct, že naše doporučení jsou pouze doporučeními. My se domníváme, že pro situaci nespádových dětí, když jsou už naplněny, všechny spádové děti jsou uspokojeny, takže to je docela rozumné kritérium, ale pokud jde o spádové dítě, které by mělo vyřadit někoho, pokud jde o někoho nespádového, kdo by měl vyřadit spádové dítě, tak z těchto důvodů si myslím, že to není přijatelné kritérium.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili, abych si v tom udělala pořádek, promiňte, tak, když nespádové dítě bude už mít ale sourozence na té škole, má tam být přijato, nebo ne?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Já bych to nedoporučovala řediteli, ale pokud to riskne, tak uvidíme, jestli bude nějaký člověk, který se obrátí s žalobou, že nebylo jeho dítě přijato kvůli tomuto dítěti. Rozumíte, to jsou situace, kde je nedostatek míst.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili praxe, že děti z nespádových oblastí ... Ano, o tom mluvíme.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
A nemáte žádné dobré řešení, nemáte dobré řešení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To je asi také největší bolest právě jak rodičů, tak ředitelů a ředitelek škol.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, a to je otázka zřizovatele a státu, aby toto zajistil. My pouze upozorňujeme na některá rizika některých rozhodnutí, a to proto, že jsme se s nimi setkali v praxi.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Oni si potom ředitelé právě pomáhají různými nástroji, rozhodují právě o formě zápisu. Tak třeba někdy ten zápis může připomínat vyloženě přijímací zkoušky. Je v kompetenci škol takto postupovat, nebo se proti tomu mohou rodiče bránit?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Určitě se mohou bránit. Je to v podstatě, pokud by byl obsah toho pohovoru, případně nějakého dokonce složitějšího testu kritérium pro nepřijetí dítěte, tak je to nezákonné.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Spádového dítěte?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Ano, spádového dítěte, tak je to nezákonné, ale já bych to v podstatě ..., jako děti by neměly být testovány v tom smyslu, kdo je lepší a kdo horší. Určitě je rozumný orientační pohovor bez právních důsledků, v němž ředitel školy potom nebo nějaký jiný pedagog vede rozhovor s rodiči a vysloví třeba názor, že by v něčem ještě mělo dítě si něco doplnit nebo případně, že se je nejeví úplně zralé pro školní docházku a že možná by se měli obrátit na pedagogicko-psychologickou poradnu, to si myslím, že jsou legitimní důvody těch pohovorů a té tradice, že děti k těm zápisům chodí. Ale rozhodně testování a porovnávání a soutěžení u těchto zápisů jsou vlastně nezákonné.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy pro ty školy, kde je přetlak dětí i ze spádové oblasti doporučujete los. Není to přece jen velmi drsná metoda, taková trochu ponechána fatalisticky, na náhodě?

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Je. Mně se to taky nelíbí, to vám řeknu. Je to nakonec jsme si řekli nejférovější ze špatných řešení.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
No, a co když to nebude transparentní? Přece jen ty zkušenosti z různých losovaček u nás ...

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
No, to musí být transparentní. Jako to jsme v tom doporučení psali ředitelům, pokud se k tomu uchýlíte, protože my dáváme pouze doporučení, tak se to pokuste udělat co nejtransparentnější, za přítomnosti těch rodičů.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká ombudsmanka Anna Šabatová, která byla hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji vám za to. Na shledanou.

Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv
--------------------
Na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová, podívejte se i na náš web radiozurnal.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.