Speciál Radiožurnálu o prokremelských webech a sociálních sítích

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Aleš Rozehnal, právník, odborník na mediální právo, je naším hostem. Dobrý den.

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vítám také Josefa Šlerku, vedoucího studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, experta na sociální média. Vítejte, dobrý den.

Čtěte také

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A do našeho přenosového vozu zdravím také Jakuba Jandu, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty. Dobrý den.

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já začnu u vás, pane Rozehnale. Vy jste aktivní na sociálních sítích. Jak moc aktivní? Dáváte si třeba pozor na to, co šířit, co nešířit?

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Určitě jsem ... si dávám pozor, protože sociální sítě a vůbec to sociální internetové prostředí je sociálním prostředím jako každé jiné, čili tak, jako si člověk musí dávat určitou ... pozor, co říká při přednášce ve škole, co říká na soudu, tak ..., co říká v restaurace, co říká mezi svými kamarády a známými, tak si zcela jistě musí dávat pozor na to, co říká na internetu, i když samozřejmě tam to vybízí k tomu být více otevřený, mít méně uzd, méně zábran, protože je tam zabezpečena do určité míry anonymita.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak dalece si dávat pozor Josef Šlerka na to, co psát na Facebook nebo na Twitter?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Tak, cokoli člověk říká, tak je součást toho obrazu, kterej si o něm ti ostatní vytváří. Takže Josef Šlerka si hlavně dává pozor, aby vytvářel ten obraz, kterej chce, aby byl vytvořen, jo a tam bych jenom tu poznámku k tomu, co říkal pan doktor, že člověk si dává pozor, co říká. Člověk je do určitý míry, ten jeho obraz je složenej z toho, co říká, a to "dává si pozor" nemusí mít aspekt jeno ten právní aspekt, to může bejt aspekt prostě jenom čistý slušnosti. Je to aspekt určitýho žánru, ale ve finále se lidi na sociálních sítí nechovají nějak radikálně jako jinak, nebo nejsou nikým jiným. Často mají anonymitu, ale nejsme virtuální Jekyllová a reální Hydeové. Ty osobnostní rysy, který se projevujou, zůstávají stejný, jenom na tom Facebooku musíme vynaložit mnohem menší energii na to, abysme někoho urazili. Když chcete někomu vynadat do ..., a teď nebudu říkat, abysme neporušili ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To je úplně ..., už tady byly takové případy, takže ...

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Už tady byly takové případy, ale máte mu to říct tváří v tvář, tak to znamená vynaložit mnohem větší energii, než mu to napsat jenom někam ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to zbabělé někoho urážet na Facebooku podle vás?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Tak zbabělé je to v případě, že opravdu chcete mít tu striktní, striktní anonymitu, ale v zásadě je to energeticky míň náročný. Nemusíte vynaložit ten pohled do očí, nemusíte se s ním setkat, nemusíte se s ním bavit, jenom ho pošlete do háje.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakub Janda je na tom jak se sociálními sítěmi? Dáváte si pozor na to, co psát, co nepsat?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Snažím se o to, ale stejně jako každý člověk asi dělám chyby. Ale, o co se snaží? Snažím se hlavně o to, aby to, co potom šířím jako nějaká fakta nebo informace, tak abych je měl podložené nějakými důvěryhodnými zdroji, což se samozřejmě člověku nepodaří vždycky, ale minimálně to je ten ideál, ke kterými se snažím já a moje kolegy směřovat, protože vlastně nám se často stává to, že se nám po těch sociálních sítích potom šíří buď konspirační teorie nebo dezinformace nebo věci, které prostě jsou vyloženy v různém kontextu, což je samozřejmě krása té veřejné debaty, že prostě se tam potom potkávají, ale je důležité, aby ta veřejná debata probíhala, protože těch lidí, kteří se těmi jednotlivými oblastmi, třeba nějaké odborné části politiky zabývají, tak jich není úplně hodně. Takže já myslím, že je strašně potřeba, aby probíhala.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se podívám třeba zrovna právě na váš Facebook, tak 22. února jste tam napsal: "Zaslechl jsem, že Lékaři bez hranic prý zvažují, že si na nemocnice dají vlajku Islámského státu, aby je Rusové přestali bombardovat." Do jaké míry je tohle možné brát jako šíření nějakého HOAXu, Jakube?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
No, je to, je to samozřejmě snaha o satiru, právě pokus o nějaký vtip, který je založen za nějaké částečné realitě, což já doufám, že velká část těch lidí pochopila, což samozřejmě právě je ten problém, protože na Facebooku a na sociálních sítích mluvíme k nějakému množství lidí. Z nich jenom část třeba sdílí nějaký váš pohled na svět nebo nějaké ... snahu o jeho pochopení. Takže já se snažím, aby to bylo vidět a myslím, doufám, že ne u všeho je třeba psát do závorky, že je to vtip.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, ale vy monitorujete jako think tank Evropské hodnoty ty takzvané prokremelské web. Tam bychom také mohli třeba říct, že třeba je něco míněno v nadsázce, nebo ne? Touto optikou, kterou teď používáte.

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Jistě, já bych si přál, aby bylo všechno míněno v nadsázce. Důležité je, jaký to vydává signál. A tam já potom u těch sociálních sítí, třeba u mého osobního profilu se snažím a věřím v to, že když dlouhodobě mě někdo sleduje, tak snad pochopí, co je humor a to, co není, případně jim to rád vysvětlím, no. Ale uznávám, že to samozřejmě není žádná tvrdá linie, která by se dala jednoznačně označit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se zastavím u té vaší analýzy těch takzvaných prokremelských webů, co jim nejvíc vyčítáte?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Asi chybnou práci s informacemi, ale ... nebo vyčítáme, my si na nich všímáme toho, že velmi často prostě ony šíří věci, aniž bych je někdy nazýval jako informace třeba, které mají téměř vždy velmi jednoznačný cíl a buď je to snaha o delegitimizaci České, České republiky nebo její vlády, nebo třeba toho západního liberálního uspořádání a výsledkem většiny těch textů je nějaké domnělé pochopení, že třeba to Rusko to dělá dobře, nebo že to ta Evropa dělá skutečně špatně. Takže to, co bychom jim asi mohli obecně vyčítat, je většinou právě takové velmi jednoznačné zadání, ať už vědomé, nebo nevědomé, které má prostě vždycky stejný výsledek, nebo téměř vždycky stejný výsledek.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to říká Jakub Janda, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty, který samozřejmě spolu s Josefem Šlerkou a právníkem Alešem Rozehnalem zůstávají dále hosty speciálu Radiožurnálu. Přivedu dalšího hosta do debaty. Radek Velička, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz by nás teď měl poslouchat po telefonu. Dobrý den.

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Dobrý den, zdravím vás a zdravím posluchače Radiožurnálu. Omlouvám se za hlasovou dispozici, která mi neumožnila, abych byl s váma ve studiu, takže jenom po telefonu, takže doufám, že mi bude i rozumět.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je vám rozumět. Váš web před časem zařadil server Neovlivní.cz mezi takzvané "prokremelské ozvěny". Cítíte se jako prokremelský web?

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Já jsem se tomu smál a já jsem, já jsem serveru Neovlivní poděkoval za toto zařazení, protože ona je to skvělá reklama. Je to skvělá reklama v tom, že prostě tady se vyrojily v nějaký přesný čas tři, čtyři weby, které se snaží ukázat nějakou alternativu mainstreamu. Je to teda ten server Neovlivní, jo, kterej samozřejmě nevíme, jak je financován, jo. To financování je zastíráno, tak jak to, jak to, abych to nazval, vyčítají svým oponentům, jo, nebo oponentům, já je třeba jako oponenty neberu, protože já beru mediální, mediální trh jako takovej, že prostě inteligentní čtenář, inteligentní konzument toho trhu mediálního zjistí, kde je ta, kde asi ta pravda pro něj se nachází, jo, takže ono nějaké nálepkování, jestli je něco probruselského nebo jestli je něco promoskevského, to si nemyslím. Tam jako vždycky záleží na tom, jestli, jestli je to transparentní, nebo to transparentní není. Já se snažím, aby Vlastenecké noviny transparentní byly. To je asi ten rozdíl třeba oproti tomu zbytku, jo, proto si myslím, že ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, když vám do toho skočím, protože předpokládám, že server Neovlivní.cz, když zrovna vznikal, tak rovnou řekl, kdo je platí, ale kdo platí vás, pane Veličko?

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
No, náš, náš projekt je hrazen pouze z mých osobních prostředků a stargateové proklikové reklamy. Nemáme žádné jinačí příjmy, jo, vlastně začalo to všechno tak, že jsem to začal financovat ze svý kapsy. Ono takový projekt se dá dneska financovat za nějakých 20 až 25 tisíc korun ročně, jo, to je třeba říci, že tenhle projekt více, více nestojí a všichni, kteří na něm pracují, tak pracujou dobrovolně a zadarmo. To bych třeba vytkl panu Jandovi, který mluvil přede mnou, který je placen z peněz Evropský unie a evropských států.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Samozřejmě hned bude moci reagovat i Jakub Janda, ale já bych ještě zůstala u toho, co píšete vlastně na vašem webu. Když se podívám na vaši stránku, tak vidím třeba komentář, který jste napsal a který nese titulek "Zastřel se, Angelo!" "Rozdíl mezi Merkel a Hitlerem je jediný - Adolf věděl, kdy se má zastřelit." šíříte nenávist?

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Nešířím nenávist, je to nadsázka. Je to úplně stejná nadsázka, jak s Lékaři bez hranic a plachtou, plachtou Islámského státu Jakuba Jandy. Je třeba si uvědomit, že Angela Merkel způsobila v Německu obrovské potíže hlavně Němcům a snaží se ty potíže v rámci, v rámci nekonstruktivně ustanovené Evropské unie šířit i po celé Evropské unii. Evropská unie by měla být, měla být mezinárodním projektem států, které, které tvoří a nikoli německé, německé kancléřky, která v rámci migrační krize nějakým způsobem diktuje zbytku, zbytku Evropy, co by asi měla dělat. Tak to jsou samozřejmě věci, které si vy myslíte. Já bych nechala zareagovat Jakuba Jandu. Jakube, pokud se slyšíme v našem přenosovém vozu, ...

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Ano, ano, ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to ... tady máte, také to byla nadsázka, víte? Stejně tak jako a vaše.

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Samozřejmě. Těch nadsázek je web Vlastenecké noviny plný. Ony samozřejmě Spojené státy označují zkratkou SS, aby amerického prezidenta mohly označovat jako vůdce SS Baracka Husajna Obamu. Těch věcí je tam spousta. Ono samozřejmě, vy si ..., vždycky si můžeme najít různé paralely a říkat si, že je to vlastně všechno stejné. Tam jde o to prostě, jestli se bavíme s lidmi, kteří jsou schopni nějakým základním rozumným způsobem mezi sebou argumentovat, anebo jestli se prostě chtějí takto urážet, anebo vykreslovat obrázek něčeho, co skutečně nenávidí. Mají na to právo, je tady svoboda projevu, ale my máme zase to právo, tu svobodu projevu prostě označit a říci, co daný konkrétní web s nějakým důvodem dělá. A tam prostě je to emocionální zabarvení jednoznačné. Zase, říkám, mají na to právo to dělat, ale je třeba se prostě podívat na to, co jaké přesně dopady potom taková to dlouhodobá rétorika má a může být tak samozřejmě zaměřena.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Veličko, jak máte zajištěno, kde vlastně berete ty informace, nebo jakým způsobem si je ověřujete, ty informace?

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Tak s těmi informacemi pracujeme asi úplně stejnak jako vy v Českém rozhlase, jako v České televizi, jako veškerá média, jsou to, jsou to ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
No, počkejte, my nepíšeme třeba, že tento německý ministr musí být na tvrdých drogách, to třeba my nepíšeme v Českém rozhlase, tak proto se ptám, jak vy s tím pracujete?

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Ne, Český rozhlas nepíše, Český rozhlas ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ani to nevysíláme, ani to nevysíláme.

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Ano, dobře. Pracujeme, pracujeme se standardním způsobem na základě světových agentur. Tady prostě informaci, informace přebíráme, přebíráme od Reuters, AFP, AP, MIA, Segodnya, Slovenská tisková agentura, TASR a tak dál, no a co říkáte, jestli je nějaký ministr na drogách, nebo není na drogách, je to úplně stejný způsob práce mainstreamu. Když se podíváte tak ..., a přečtu a řeknu si nějaký titulek, dejme tomu, z ČTK, tak pravidelně Front National je označována za extremistickou stranu a je to politická strana, tam se přidá přídavné slovo, že je extremistická, pokud mi nějaký německý ministr řekne, že Turecko je evropštější nežli některé evropské země Evropské unie, když narážíte tady na tady tohodle ministra, tak myslíte si, že takhle mluvčí člověk, který je příčetný? Takhle mluví snad člověk, který vypadá, jakože by byl na drogách! A zase jsme u té nadsázky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Mě by zajímal názor právníka Aleše Rozehnala. Když se vrátím hned k té úvodní otázce, na kterou jsem se ptala pana Veličky, když například někdo srovnává Angelu Merkelovou s Adolfem Hitlerem, je to proti nějakým právním pravidlům? Je to něco, za co by mohla teoreticky hrozit žaloba?

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Tak nevím, jestli se mám vyjadřovat zrovna k tomuto konkrétnímu případu, nicméně chtěl bych říct, že role práva je v zásadě subsidiární, že první by měla fungovat nějaká obyčejná lidská slušnost, nějaké obyčejné lidské vztahy a teprve tehdy, když přestanou fungovat, mělo by nastoupit právo. Co se týče různých zákazů, popřípadě postihování projevů, to by mělo, tím by se skutečně mělo vážit jako šafránu a to z toho důvodu, že samozřejmě ta svoboda slova není bezbřehá. Ona má miliony pravidel, nicméně názory by se v demokracii neměly vylučovat, neměly by se zakazovat, neměly by se penalizovat, ale mělo by se docházet k pravdě nějakou svobodnou demokratickou diskusí. Akorát až tehdy, když to možné není, tak teprve tehdy je nutno zasáhnout a je nutno nějaký názor vymazat, odstranit z webu, popřípadě ho penalizovat nějakou náhradou nemajetkové újmy a tak dále, a tak dále, nicméně je to vždycky relativně nebezpečné, protože to může jednak ty původce těch názorů radikalizovat a jednak to může taky značit, že zde existuje nějaký problém, nebo nějaký okruh problémů, se kterými si ta společnost neví rady, a proto se snaží ty názory, popřípadě projevy, které považuje za nekonformní, nějakým způsobem umlčet, což potom může vést k nějakému, nějakým sociálním otřesům. Ono totiž ne všechny projevy, které zazní v tom veřejném prostoru, jsou ty, které by se nám měly líbit, protože taková svoboda projevu, která by byla založena pouze na projevech, které se nám líbí, tak takovou svobodu projevu nestojí za to mít.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže to je otázka, jestli třeba to srovnání Angely Merkelové s Adolfem Hitlerem máme snášet?

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
To, zrovna toto se mi nezdá, že by už, že je takové intenzity, že by mělo nastupovat právo, protože zde je právě určitá ..., cítit určitá nadsázka, je zde možné poznat, že ta urážka není tak, tak vážně míněna, aby byla způsobilá snížit důstojnost paní Merkelové v očích veřejnosti. A samozřejmě těch, těch různých urážlivých projevů, těch je na webu miliony.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A ještě, my se k nim určitě dostaneme. Pane Veličko, poslední otázka na vás, bojíte se žalob?

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Nebojím se žalob, čekám na žaloby.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Čekáte na žaloby. Tak to říká Radek Velička.

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Čekám na žaloby ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz, který byl hostem speciálu Radiožurnálu. Díky za to, na shledanou.

Radek VELIČKA, šéfredaktor serveru VlasteneckeNoviny.cz a magazínu Bez politické korektnosti.cz
--------------------
Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jenom připomínám, že našimi hosty jsou také právník Aleš Rozehnal, Josef Šlerka, expert na sociální média a Jakub Janda, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty. Josefe Šlerko, jak čtené jsou vlastně tyto weby?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Já se omlouvám, že neodpovím rovnou jako na tu otázku, jo ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože vás něco pobavilo?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Ne, ne, mě teda oba dva, jak pan Janda, tak pan Velička, připomněli slavnou facebookovou stránku "Já mám humor velmi rád, dokonce jsem o něm napsal, dvě knihy", jo, což je parodický web na, na kněze Tomáše Halíka. Pojďme se podívat, co vlastně říkali. Jeden říká, že to je nadsázka, druhý říká, že to je nadsázka. To je jako celkem legitimní věc. Je otázka, do jaký míry žánr facebookovýho statusu a žánr jaksi zpravodajskej má, nebo nemá s nadsázkou operovat za předpokladu, že to zpravodajství chce sloužit tomu, co standardně je smyslem novinařiny, totiž pomáhat se lidem rozhodovat, jo a potud, ano, můžeme prostě v tom komunikačním kódu Vlasteneckých novin nebo libovolnýho tedy respektovat plně nadsázku jako místo, které pomáhá se lidem jako rozhodnout. Můžeme se ale zároveň vyjadřovat k tomu témbru, můžeme mluvit o nějaký nezvyklosti nebo krajnosti výrazovejch prostředků, můžeme mluvit o nějakejch pokusech o zesměšňování a podobně a to jsou prostě neutrální popisy. To je jedna strana.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A vidíte je tam?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Ty tam jsou a já myslím, že oba dva pánové, co mluvili, jako věděj, že s nima operujou a sami je, sami s nimi pracujou. To, co je ale důležitý, je ten okamžik, kdy se dá v tom zpravodajství vypozorovat dlouhodobá nekorigovaná tendence přinášet zprávy způsobem, který vyhovuje nějaké politické linii a zároveň ty zprávy jsou lživý. To znamená, pokud systematicky pracuju s HOAXy s poplašnejma zprávama a ještě v rozměru takovým, že se snažím dodat informace tak, aby se lidi rozhodli v souladu třeba s politikou, kterou dneska reprezentuje Putinovo Rusko, pak si myslím, že označení "proputimský web" je naprosto korektní. Pokud je moje vnitřní pozice taková, že vnitřně souzním s tou linií, ale v práci s těma zprávama se pokouším nepublikovat HOAXy, pokouším se dodržovat nějaký standardy, pak je to jenom prostě jenom jinej názor v tý společnosti. Evropa dlouhou dobu, Evropská unie byla zvyklá na to, že standardním modelem byla liberální demokracie, nyní jsme svědky toho, že v Polsku nebo v Maďarsku vidíme prvky nějaké iliberální demokracie a pomalu si zvykáme na nějaké další jakoby proudy. To je proces, kterej je, ale pokud ta novinařina má mít smysl, a pokud má bejt považovaná za nějakým způsobem hodnotnou, tak prostě nesmí pracovat se lží a řadě těch serverů, teďka nechci obviňovat Vlastenecký noviny, protože bych rád prošel článek po článku někajech konkrétních webů, prostě pracovat ve lži ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A navíc už nejsme ve spojení s šéfredaktorem Vlasteneckých novin, tak pojďme už od Vlasteneckých ...

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Tak, ale pracujme se systematicky, systematicky se lží, jo a ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pojďme od Vlasteneckých novin dál k těm ostatním.

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Čili to je, tolik k tomu, co mě pobavilo, jo. Pokud jde o tu čtenost ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže, pokud jde o ..., to je právě důležité, protože ... je vysoká?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
To samozřejmě přes..., to samozřejmě přesně vědějí jenom ty, jenom ty servery samotný. To nikdo nemůže přesně vědět. Já můžu z těch dat v sociálních sítích odhadovat, dejme tomu, jejich intenzitu, to znamená, do jaký míry u svých čtenářů vzbuzujou potřebu dál se podělit s někým o těch informacích a můžu to porovnávat. A faktem je, že servery typu Aeronet nebo ProtiProud mají velmi intenzivní působení na lidi, co je čtou. Počty sdílení těch článků, často článků, které obsahují lži, jako teď neřešme nadsázku, ale prostě řešme pravdivostní hodnotu, je obrovský. To znamená, minimálně vyvolávaj u svejch čtenářů intenzivní potřebu to dál šířit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná, že oni by vám oponovali, že oni jsou ti jediní, kteří píšou pravdu pravdoucí. Jakube Jando, vy jste si dělal ty analýzy, nebo váš think tank Evropské hodnoty. Na co jste přišel vlastně při těch analýzách, že tak si troufáte tvrdit, že jsou to proruské weby? Protože to je takové to nálepkování, které by vám někdo mohl vyčíst. Vy o tom nepochybujete?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Já se právě snažím pochybovat ve všem, co dělám, abych se mohl považovat za člověka, ale to, co je tady jednoznačně vidět a my to každý týden zveřejňujeme a ukazujeme na konkrétních příkladech, je to, že ty konkrétní weby, o kterých se budeme bavit, prostě zveřejňují většinou poměrně jasnou agendu. Ona se samozřejmě mění tématicky. Dříve to třeba byla Ukrajina, tvrzení, že v Kyjevě vládnou fašisté a tak dál ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď je to asi migrační krize ..., hodně dominuje.

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Mezi tím, mezi tím tam byla zejména Sýrie, ta teď trochu polevila a aktuální je to frontální útok na kancléřku Merkelovou a samozřejmě souvislosti s tou migrační krizí, ukazování toho, že Evropa vlastně strašně selhává a že se rozpadá a bylo by možná dobré zvážit, jestli se nepřidáme k Rusku. Takže to jsou aktuální témata a oni vlastně to, co je pro nás zajímavé, je to, jak je to vlastně velmi podobné na většině těch webů, jak vlastně ten obsah týdne od týdne víceméně sdílejí. Samozřejmě různými jazykovými prostředky a v různé intenzitě od nějaké relativně, která se tváří jako poměrně důstojná, až po tu, která je čistě konspirační, ale víceméně ty témata se velmi dobře kopírují. Když se podíváme na to, jak je to evropsky, tak evropská ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to, pardon, když vám do toho skočím, je to i tím, že oni umějí velmi dobře a působivě třeba psát titulky?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
To určitě umí, tak to asi je snahou každého novináře, otázka je ta etická, etická rovina, jak moc chcete jít do mýtusu nebo případně do té nepravdy.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože to je důležité, aby se to šířilo, to by asi potvrdil i Josef Šlerka, aby se to šířilo po těch sociálních sítích, tak ten titulek je patrně hodně důležitý, s tím třeba hodně pracují třeba Parlamentní listy. Nechci vůbec podsouvat, jestli Parlamentní listy patří tedy do té skupiny těch webů, o kterých mluví Jakub Janda, ale že se tím třeba umějí velmi dobře pracovat.

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Jestli to můžu doplnit, tak Parlamentní listy my pravidelně monitorujeme a velmi je právě zajímavé, oni podle NetMonitoru mají zhruba milion unikátních čtenářů měsíčně, což je podobné jako třeba Lidovky.cz, Rozhlas.cz nebo Českátelevize.cz a velmi zajímavé je to, jakým způsobem vlastně pracují s těmi různými názorovými proudy. Vlastně ten různý sentiment je tam právě velmi pravidelně takový ten proti establishmentu, proti té současné vládě, ten odpor proti režimu, což samozřejmě stále je naprosto legální v okamžiku, kdy, kdy máme liberální demokracii, ale je důležité sledovat, kterým lidem cíleně dávají prostor, ať už to jsou konspirační teoretici nebo konkrétní zájmové skupiny.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale na druhou stranu, nemají ti lidé také právo někde vystoupit, někam něco napsat, Jakube?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Mají naprosté právo, já jim ho v žádném případě nechci brát, pouze říkám, že, představoval bych si, že rolí média je právě dělat ten takzvaný gatekeeping. To znamená, dívat se na to, který hlas je založený na kterých faktech a které názory reprezentuje a podle toho mu dávat různý prostor, ale hlavně ho například konfrontovat s fakty, což Parlamentní listy ve svých rozhovorech téměř nikdy nedělají a je to spíše takové, takový roztleskávací syndrom, kde prostě někdo chce něco tvrdého říct, tak ten redaktor se pravidelně ..., mu tak jako podsouvá, že teda: Ale ono je to ještě horší, řekněte nám něco horšího. To samozřejmě se děje pravidelně. Různá média to samozřejmě dělají na různé intenzitě, ale tohle to je mechanismus, který vlastně pravidelně pomáhá těm skupinám, které proti režimu jsou vždycky postaveny, což, jak říkám, je legální, jenom je třeba to pečlivě studovat a pozorovat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak samozřejmě tohle jsou názory Jakuba Jandy, který je stále naším hostem a bude jím i nadále. Mě by zajímalo, když odhlédnu teď od Parlamentních listů obecně, obecně, pokud někdo, pane Rozehnale, píše vyloženou lež, jaký mu hrozí za a) postih a za b) mě zajímá, co by se muselo stát, aby třeba nějaký web byl zrušen nebo zakázán?

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Tak ta otázka je samozřejmě relativně složitá, nicméně psát něco lživého není ještě, nebo neznamená, že je to protiprávní. Samozřejmě lež je používána v dennodenním životě, ale co je jakoby důležité si tady upozornit, že ona ta kvadrální média, která jsou tady šířena primárně prostřednictvím internetu, mají úplně jiný charakter, než právě ta terciární nebo ta, ta sekundární. Ona ta terciární média jsou skutečně založena na tom, že zde máme nějakého gatekeepera, který selektuje informace, pouští je, hodnotí je a vlastně ta média jsou vysoce elitářská, taková ta klasická elektronická nebo ta printová. Má tam přístup jenom relativně málokdo, jenom ten, kdo se dostane do okruhu, spřáteleného okruhu buďto vydavatele nebo provozovatele vysílání, nebo je považován za tolik erudovaného, aby tento přístup měl, zatímco ta kvadrální, ta, která jsou šířena prostřednictvím internetu, jsou média plebejská. Tam vlastně žádný gatekeeper není, tam si každý může vyjadřovat svůj názor, jak, jak chce a ono, ač to možná nebudeme rádi slyšet, ono to přispívá vlastně k demokratizaci toho, toho žurnalistického prostředí, protože najednou může být každý žurnalistou, najednou zde nemáme toho gatekeepera a tudíž ty názory veřejnosti mohou být snázeji sdělováni těm ostatním, protože už nikdo nemusí vykonávat tak velkou usilovnou práci, o které tady hovořil kolega a to sice sepsat nějaký článek, analýzu, natočit nějakou reportáž, aby se dostal k nějakému relevantnímu okruhu recipientů. On zde může napsat nějaký satirický šleh, může zde tweetovat a dostane se to k velkému počtu těch uživatelům, a to je právě ta demokratičnost tohoto prostředí. Samozřejmě je to spojeno s negativy, že ta demokratičnost je někdy spojena s vulgaritami, je spojena s tím, že se naráží na právní limity svobody slova, ale tou právní limitou určitě není lež. My, aby byla média pravdivá, takový, takový požadavek máme pouze u médií elektronických, která mají ..., těch, myslím těch klasických elektronických, která mají být objektivní a vyvážená, ale už například to nemáme u médií printových, ani to nemáme u těch médií kvadrálních.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Že to neřeší žádný zákon tuhle věc?

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Ne, přesně tak. Takže z tohoto důvodu můžeme mít třeba ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže můžou lhát donekonečna.

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Takže mohou lhát, pokud se tím nenaruší nějaké třeba osobnostní právo jiné, jiné osoby, ale lež jako taková samotná právem postižitelná není a myslím si, že je to dobře, protože právo nemá regulovat úplně všechno. Jenom ještě poslední věc. Můžeme třeba vidět, že existuje tiskový orgán nebo tiskovina Komunistické strany Čech a Moravy. Samozřejmě žádná ..., nemůže existovat televize nebo rozhlas politické strany, jo, čili já myslím, že musíme rozlišovat, o jaký typ média se jedná a podle toho nastavovat ta kritéria a požadavky, které od nich chceme.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Josef Šlerka chtěl reagovat právě v souvislosti s těmi lžemi?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Já jsem chtěl říct právě ..., přesně, že to, že někdo lže, to je jako jeho byznys a v tom elektronickým prostředí ve smyslu těch zpravodajskejch serverů nicméně jakoby je zapotřebí furt opakovat, že jako existuje z tý druhý strany jako úplně stejný právo prostě pojmenovávat ty věci jako lživý a dobře, že se to dělá, ale to, co jsem chtěl říct, je, my jsme před pár lety napříč v tom mediálním světě slavili vznik občanskejch médií, který žily z toho, že je dneska velmi levný si založit ten zpravodajskej server a dělat tu práci a před lety to byl důvod k oslavám a dneska nad tím pláčem. Já si myslím, že jako ta správná reakce by měla bejt, no, jo, je to možný udělat i jako proti a je na nás, jestli jsme schopní s tím jako přežít a já, ontologicky vzato, prostě lež jako dlouhodobě nevydrží, ona jednou prostě jako prosákne a ti lidi o to ztratěj zájem a ta návštěvnost ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Má krátké nohy.

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Lež má krátký nohy a ta návštěvnost je prostě jedním z těch rysů. To znamená, já bych jako se tímhle neznepokojoval. Já bych se znepokojoval ve chvíli, kdy je ta lež součást nějakýho, anebo vykazuje rysy nějakýho, součást nějakýho plánu nebo nějaký celkový strategie, ale zase, tam to není předmět pro právníky, tam je to předmět pro nějakou další mediální práci.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakube Jando, ještě jedna věc mě zajímá vlastně k těm vašim analýzám tady těch webů. Vy je nazýváte prokremelské, tak jestli si myslíte, že ten zájem u lidí o tyto weby, a vy říkáte, že mají ohromnou čtenost, když se díváte třeba na NetMonitor a podobně, jestli ten zájem může být dán tím, že třeba lidé ztrácejí nějakým způsobem důvěru v ta tradiční mainstreamová média? Myslíte, že to může být důvod, proč se uchylují právě k tomu, že vyhledávají jiné zdroje?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Já se obávám, že to tak je. Nejsem tedy sociolog, ale to, co ty sociologická data ukazují, je právě, že ten, ta důvěra v ty média kolísá různým způsobem, ale právě, jak to Josef zmiňoval, je třeba právě hledat ty vzorce, které stojí za konkrétními cílenými kampaněmi, které my prostě nevidíme a snažíme se je právě odhalovat a to je přesně třeba to, co Ruská federace skrz různé svoje nepřímé vlivy a nepřímé agenty, řekněme, stále využívá a dělá v konkrétních evropských zemích. Evropská unie k tomu právě ustanovila vlastní, vlastní pracovní skupinu, která to na týdenní bázi ukazuje v takzvaném Disinformation Review a ukazuje, které konkrétní příběhy rezonují v jednotlivých částech Evropy, ty dezinformační a právě je strašně zajímavé sledovat, jak, jak je to relativně evidentně dobře koordinováno, protože ty podobné příběhy se, nebo respektive podobné mýty, podobné dezinformace se v různých variacích objevují vlastně v nějaké časové posloupnosti v různých částech Evropy, protože my tady skutečně čelíme, kromě mnoha jiných vlivů, tak tady čelíme i tomu dezinformačnímu vlivu ze strany Ruské federace, která tento nástroj má ve svých oficiálních vojenských doktrínách a už ho opakovaně využila, ať už vůči Ukrajině nebo vůči pobaltským státům, takže vlastně není to úplně tak jenom, že bychom jenom seděli a sledovali to, jak se naši občané baví, ale máme tady i ten zahraniční vliv, který je velmi důležitý.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakub Janda s think tanku Evropské hodnoty, Josef Šlerka, expert na sociální média a Aleš Rozehnal, právník, jsou stále hosty Radiožurnálu. Pojďme se ještě podívat k tomu šíření po sociálních sítích, zvláště Facebooku. Vzpomínám si, že to je je to pár měsíců, tuším, kdy se potkala kancléřka Angela Merkelová s šéfem Facebooku a právě s ním řešila takové ty nenávistné posty, které se šíří v Německu. Co vlastně Facebook sám, Josefe Šlerko, může dělat s tím, když někdo šíří takové věci? Vy se tady ošíváte.

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
No, jo, tak protože, zase, jo, jako jedna věc jsou takzvaný hate speech, ty nenávistný projevy. A co s tím Facebook může dělat? No, Facebook to přímo říká, co s tím bude dělat, on to má prostě popsaný v pravidlech toho užívání Facebooku, to je soukromá platforma jako Marka Zuckerberga, která si nastavila nějak pravidla a v nich je, že prostě to, co bude považovat za hate speech, prostě bude mazat a můžeme se stavět na hlavu a zaklínat se svobodou slova jako kolem dokola a obvazovat si ji kolem hlavy, prostě můj dům - můj hrad. V tomhle ohledu je to jednoznačně daný. Jiná věc je, do jaké míry je to ten Facebook technicky schopen řešit a jak to stíhá. Má na to nějaký týmy lidí, jsou ..., vede to k tomu, že to často nestihne, nebo to neudělá, to pak provokuje různý konspirační teorie, že když je to proti Palestincům, tak se to smaže dřív než proti Židům, jo, jako ..., ale ve skutečnosti je to, myslím, spíš provozní problém.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale třeba při té migrační krizi, daří se to?

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
A poslední část, z pohledu Facebooku jde o peníze. Jestliže vytvoříte prostředí, ve kterým se lidi nenáviděj, tak tam ti lidi nepůjdou a když tam ti lidi nepůjdou, tak nebudou klikat na tu reklamu a ten Facebook nebude mít prachy. Je to prostě byznysová věc, aby ten Facebook byl s únosnou mírou jako nenávisti mezi lidma, to není jako politickej záměr. A takhle je to zapotřebí brát. To, že mají vlády zájem na tom, aby mírnily napětí libovolným způsobem a snažej se s Facebookem mluvit o tom, to je jejich svatý právo a záleží na síle Facebooku, a není to poprvé, připomínám třeba /nesrozumitelné/ před X lety, kdy ministerský předseda Británie chtěl mluvit s Twitterem a Facebookem, jestli by na čas nemohly třeba vypnout tu síť, jo, to není poprvý, co se todle to děje, kdy ty společnosti jsou pod atakem těch vlád, no a ty společnosti se snažej nějak hrát tu hru mezi důvěrou svejch uživatelů a mezi vládama. Ale tohle je proces, který tady bude navěky. Čili Facebook s tím dělá to, co slíbil, že s tím dělat bude. Řekl, že to bude mazat, bude to mazat. Jakej je můj názor na to? Já si nejsem úplně jistej, jestli to má cenu, ale to je můj pohled.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Minulý týden byl v Dánsku přelomový rozsudek. Soud tam rozhodl o vině dánského občana, který v roce 2013 kritizoval na Facebooku islám. Ono ostatně i v České republice už máme případy, kdy lidé měli problémy s tím, co napsali na Facebook. Máte vy jako právník, Aleši Rozehnale, nějakou radu, co tedy psát, nepsat? Mám namysli, co už třeba právně by mohlo být postižitelné? Je na to univerzální rada nebo nikoli?

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Je na to univerzální rada. Vlastně musíme se na Facebooku chovat tak, jak se, jak se chováme v reálném životě, nejenom jak v tom digitálním, v tom virtuálním. Tak jako povětšinou hrubě neurážíme, nezesměšňujeme naše spoluobčany, tak to nemůžeme dělat ani na Facebooku, nebo si s tím samozřejmě zaděláváme na problém. Jinak ono totiž hate speech je samozřejmě přípustný, pokud ovšem nenaráží na práva jiných, například na právo ochranu osobnosti. Pokud narazí na toto právo, tak už přístupný není a zde má ten provozovatel diskuse, a to je provozovatel jakýkoli, to nemusí být jenom Facebook, má povinnost takovýto příspěvek odstranit. On má tu povinnost jednak tehdy, pokud sám je schopen rozpoznat, že se jedná o protiprávní příspěvek, například pokud je hrubě rasistický nebo hrubě urážlivý vůči nějaké skupině osob, tak to si myslím, že každý provozovatel je schopen toto rozpoznat a musí to odstranit a v případě, že se nejedná o takto zjevné porušení, ale přesto o porušení jde, tak ho musí odstranit na upozornění nějakého z uživatelů. To stanoví zákon, to vychází i z evropské směrnice. Takže to, že Facebook odstraňuje některé své příspěvky, není nic, co by bylo zas tak neobvyklého. To je věc, která by se měla dělat i u ostatních internetových debat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je otázka, a to jest ta poslední otázka na Jakuba Jandu, třeba jestli to nemůže potom ve finále přinést někomu dobrou reklamu? Vzpomínám si, že třeba byla na nějakou dobu, nechci říct, uzavřena, nebo najednou nebyla k nalezení stránka Islám ..., která, teď ...?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Islám v České republice nechceme.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to tak, tak jestli to ve finále nemůže být dobrá reklama?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Já myslím, že pro některé z nich to rozhodně může být dobrá reklama a potom, pokud se bavíme skutečně o té soukromé platformě, tak to je jedna debata. Druhá debata je ta rovina zákona a tam skutečně je velmi potřeba pečlivě vnímat to, co ten stát skrze ty zákony bude dělat, protože skutečně tam k tomu může dojít, k tomu, že bude někdo vykreslen jako mučedník, ale na druhé straně ten stát prostě musí chránit nějaké své demokratické instituce. A to samozřejmě nemůže dělat tím způsobem, že bude cenzurovat, to si myslím, že v žádném případě, ale musí prostě rozebírat to, pokud někdo vyzývá například k násilí proti skupině osob, kde je ta přípustná míra, kolik toho ta společnost může unést. A já samozřejmě jsem poslední, kdo by volal po nějaké právě ... po používání práva pouze ve veřejné debatě k tomuto, a proto si myslím, že ideální je, to je taková havlovská odpověď, prostě my potřebujeme více občanské společnosti, která ví, které konkrétní principy hájí, a proto, proto se, když to tak řeknu, tvrdě pouští do té veřejné debaty proti těm, kteří ty principy zpochybňují, aby to v uvozovkách dělal za ten, ne nutně stát, ale za to, za to společenství, které nějaké hodnoty třeba v ústavě deklarované má, protože skutečně ten stát je až ten poslední resort, který by měl být použit.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Budete už si také dávat pozor na to, co píšete na Facebook?

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Já se o to snažím pořád a já tam budu doplňovat, že to je vtip, protože já mám strašně špatný vtip ...., smysl pro humor, tak možná to budu lépe označovat pro některé.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakub Janda, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty, Josef Šlerka, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy a Aleš Rozehnal, právník, odborník na mediální právo byli hosty speciálu Radiožurnálu. Pánové, děkuji za to, hezký den. Na shledanou.

Aleš ROZEHNAL, právník, odborník na mediální právo
--------------------
Na shledanou.

Josef ŠLERKA, vedoucí studia nových médií Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, expert na sociální média
--------------------
Hezký den.

Jakub JANDA, zástupce ředitele think tanku Evropské hodnoty
--------------------
Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.