Dana Drábová ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Dobrý den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vzpomenete si na to, jak jste se před 5 lety dozvěděla o tom, co se stalo ve Fukušimě?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No to si vzpomínám docela přesně, protože já jsem byla v Ostravě na vědecké radě tamní na Vysoké škole báňské a volal mi někdo, a to už zase tak přesně nevím, jestli z rozhlasu nebo z televize, v Japonsku došlo k obrovskému zemětřesení, jak se mohlo dotknout jaderných elektráren? A já jsem měla zkušenost s tím, že japonské elektrárny jsou na zemětřesení postavené velmi dobře. Mimochodem největší elektrárna na světě Kašiwazaki Kariwa, která leží přesně naproti Fukušimě nebo skoro přesně, ale na západním pobřeží ostrova Honšú, byla terčem zemětřesení nebo objektem zemětřesení o síle 7,5 stupně Richtera a přestála ho bez nejmenší ztráty květinky, takříkajíc.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tady už to bylo 9 tedy stupňů.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Tady to bylo 9, ale pořád ještě to zemětřesení by nebylo to nejhorší, ale k tomu se dostaneme. Takže já jsem poměrně optimisticky řekla, no nemohu vám k tomu říct nic, nevím to, když vám to teď vyběhlo z agentur a ještě navíc jsem v Ostravě a těžko se do něčeho podívám, protože sedím na vědecké radě. No a pak už to začalo jít velmi, velmi rychle. Zemětřesení fukušimské bloky přestály opravdu velmi dobře, to se dneska ukazuje. To, co je dostalo do kolen, takříkajíc, aspoň 4 z těch 6, byla následná přílivová vlna tsunami, kterou jste zmínila, která v projektu elektrárny byla podceněná a tím pádem ta elektrárna dospěla do stavu, kdy neměla žádné zdroje elektrického proudu a elektrárna bez proudu jen velmi zranitelné zvířátko.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
A ještě navíc neměla možnost si ten proud nějakým způsobem vyrobit sama, což je jeden z předpokladů pro jadernou elektrárnu, protože diesel generátory byly vyplaveny tou přílivovou vlnou, takže ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A byly tedy vyřazeny z provozu ty chladící systémy.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Byly vyřazeny z provozu chladící systém, a to je to nejhorší, co se na jaderné elektrárně může stát, protože velmi rychle, i když reaktory jsou odstaveny, dojde v důsledku takzvaného zbytkového tepla k přehřátí aktivní zóny a k její postupné degradaci natavení, roztavení a uvolnění toho poměrně velkého množství radiace napřed do systému té elektrárny a jestliže se to chlazení nepodaří v řádu desítek minut obnovit, tak potom dojde už nevyhnutelně k nějakým únikům do okolí té elektrárny. To se stalo ve Fukušimě.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
To se stalo ve Fukušimě. Tehdejší japonský premiér Naoto Kan teď vlastně po 5 letech přiznal v rozhovoru pro britský Telegraph, že chybělo opravdu málo a svět by čelil jaderné katastrofě podobné jako v Černobylu. Jaké rozměry tedy ta fukušimská havárie mohla mít a čemu se vlastně zabránilo?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Vzhledem k tomu, že tou havárií byly postiženy 3 jaderné reaktory, ono se mluví o čtyřech, ale ten čtvrtý nebyl žádný velký problém, protože ten čtvrtý blok byl odstaven a všechno palivo bylo z reaktorů vyvezeno do bazénu skladování a vyhořelého paliva. Shodou okolností tenhle ten blok stavebně utrpěl skoro nejvíce, protože se tam dostal vodík ze třetího bloku propojenou vzduchotechnikou a ten výbuch vodíku na čtvrtém bloku byl destruktivní. Vypadal příšerně, ale z hlediska uvolnění radiace ten čtvrtý blok vlastně žádný problém neznamenal nebo žádný velký problém neznamenal. Nicméně já bych s panem premiérem Naoto Kanem si dovolila trochu nesouhlasit, protože všechno, co se na té elektrárně dělo, se dělo tak, aby ty následky byly co nejvíce zmírněny a ono se to do značné míry podařilo, protože pořád ještě, i když se roztavilo palivo ve třech blocích, tak to uvolnění radionuklidů do životního prostředí dosahuje při těch maximálních odhadech zhruba čtvrtiny toho, co znamenal ten jeden černobylský blok, což je dáno tím, že ta elektrárna měla v podstatě všechny bariéry takzvané ochrany do hloubky, omlouvám se za ten trochu odbornější výraz, to znamená všechny bariéry, které postupně brání tomu, aby se ta radiace dostala do kontaktu s člověkem a s okolím, to znamená, aby byla udržena izolována v prostorách toho reaktorového bloku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ono také, promiňte, tedy to ozáření těch lidí, kteří tam byli, bylo v těch nízkých úrovních, ale problémem se potom staly tedy radioaktivní prvky, které unikly do vody především.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Já bych ani neřekla. Ono je vždycky, zní to sice cynicky, lepší do vody než do vzduchu. A při vší smůle, kterou ta elektrárna měla, tak její okolí mělo v podstatě štěstí, protože převažující směr větru v té době vždycky je nad moře a únik nad moře znamená obrovské rozředění. To moře má obrovskou ředící a čistící schopnost. Takže kontaminace toho mořského prostředí, vody, flóry, fauny mořské je nevýznamná prostě, i když ten únik nebyl úplně malý. Jednu chvíli někdy okolo 20. března se bohužel vítr otočil a z toho pochází ten jazyk kontaminace nad pevninou, například města Iitate nebo Namie, které musely, která musela být evakuována.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, kterým je předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová. V souvislosti právě s havárií ve Fukušimě říkala jste, že už v projektu tedy nebyla dostatečně, dostatečně počítáno s takovou vlnou tsunami. Mluví se o tom, jestli za to zkrátka mohla živelná katastrofa nebo opravdu lidský faktor, jestli se dalo zabránit tomu, co se stalo na Fukušimě.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Zabránit tomu samozřejmě dalo, ale tak je to se všemi díly zejména složitými technickými, která člověk vytvořil, protože na konci nebo na začátku toho řetězce příčin, podle toho, o které, ze které strany postupujete, najdete vždycky člověka a jeho chybu. Ta příroda k tomu přidala tu svojí extrémní nepřízeň, matička byla prostě macechou na chvíli, ale na druhou stranu, když si analyzujete příčiny různých průmyslových havárií, nejenom v tom jaderném sektoru, tam jich zase tolik nebylo, tam se těch zkušeností tolik vlastně neposbíralo, ale obecně ropné plošiny, chemičky, cokoliv takhle složitého, letecké havárie, tak ve většině případů dojdete k překvapivému závěru, že na začátku byla úplně banální chyba člověka. Přehlédnutí něčeho, co když se díváte zpátky, tak je vám naprosto zřejmé.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Pak je ta otázka právě, když neumíme vyloučit tu chybu lidského faktoru, jestli taková zařízení vlastně vůbec budovat?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
To je samozřejmě otázka, která je nejednoduchá a vyžaduje opravdu poctivé porovnávání přínosů a rizik a musíme si také uvědomit, že ta jaderná energetika sice bezpochyby je rizikové odvětví, ale dokonce pro, ani v té oblasti výroby elektřiny není tím nejrizikovějším z hlediska tedy následků pro člověka, z hlediska zranění nebo dokonce úmrtí. Vezměme si jenom, kolik každý rok, a moc si toho nevšímáme, umírá horníků v uhelných dolech. To ta jaderná energetika nedokázala ani za 60 let své existence. Ani se k tomu neblíží řádově prostě. Vezměme si i takový případ, jako je protržení přehrady Mangao v Číně v roce 1976, které mělo 25 tisíc přímých obětí a 150 tisíc následných obětí na hladomor a epidemie tím vyvolané. Vezměme si havárii v indickém Bhópálu, 5 tisíc přímých obětí havárie chemické továrny.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Rozumím.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
A tohle všechno nevzbuzuje v nás velké otázky, jestli ano nebo ne.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Promiňte, že vám do toho vstupuji, ale paní předsedkyně, když se vrátím právě k Fukušimě, tak z vašeho úhlu pohledu ano, lidská chyba, ale selhal japonský národní regulátor, nebo selhaly, selhala firma TEPCO, tedy provozovatel elektrárny, jejíž manažeři také stanuli před soudem kvůli tomu. Kde se tam nejvíce porušila pravidla?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Ono když dojde k takovéhle události, tak nakonec zjistíte, že svůj podíl mají všichni. Regulátor, ten, kdo tu elektrárnu projektoval, ten, kdo jí obsluhoval, takže to potom ten řetězec těch příčin a zavinění je velmi komplexní a nikdo, nikdo, ani ten regulátor z toho nevyjde s čistým štítem.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A byla by jaksi dosaženo nějakých konkrétních odpovědností z vašeho úhlu pohledu za to, co se ve Fukušimě stalo?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Záleží na tom, jestli se ptáte na trestněprávní odpovědnost nebo jak bych to vznešeně řekla, na tu morální odpovědnost za to. V každém případě japonský parlament ve své zprávě označil tu havárii jako havárii Made in Japan, protože japonská národní povaha, pokud se dá někdy o národní povaze mluvit, se vyznačuje obrovskou úctou k autoritám a malou tendencí k tomu, co je pro rizikový průmysl nezbytné, totiž pořád se ptát a pořád zpochybňovat, jestli už jsme dost bezpeční, jestli jsme mysleli na všechno. Ta bezpečnost skutečně spočívá v tom, že pořád zkoumám, co ještě nevím a dokonce zkoumám i to, a to je hodně těžký, o čem nevím, že to nevím.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jsme se dozvěděli tedy po Fukušimě, že ohledně jaderné bezpečnosti nevíme a je to potřeba zkoumat a dále ošetřovat, protože víme, že následovaly ty takzvané strestesty jaderných elektráren v Evropě?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No pro nás z toho vyplynula dvě zásadní poučení. Do Fukušimy bylo prakticky nepředstavitelné, že by došlo v jedné lokalitě k havárii na více blocích najednou. S tím žádné kontingenční plány do té doby nepočítaly. Takže tohle byla docela zásadní věc pro ty opatření po fukušimská. A druhá zásadní věc byla ta, ta představa, že havárie jaderné elektrárny je to nejhorší, co se v danou chvíli může té zemi stát. To není, to se ukázalo, že není pravda, protože ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A notabene hned 3 hrozby.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Protože následky zemětřesení a tsunami prakticky znemožnily té elektrárně spolehnout se na pomoc zvenčí a musela si zkusit poradit sama. Další velké pokušení a zase poučení - další výsledek pro ty pofukušimská opatření všude po světě. Ty elektrárny si musely udělat plán, jak vydrží aspoň 72 hodin bez pomoci zvenčí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Znamená to, že už by k něčemu takovému, co se stalo ve Fukušimě, nemohlo dojít?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
K něčemu takovému ne, ale ono je to trochu klausevize. Ono se vždycky připravujete na minulou válku, to znamená, vy musíte pořád, když chcete mít tu elektrárnu skutečně bezpečnou, pracovat na dvou věcech. Musíte pořád přemýšlet o opatřeních, jak snížit pravděpodobnost, že se tam něco ošklivého stane, ale z druhé strany musíte pořád pracovat na tom, abyste měla lidi a nástroje, kteří budou schopni se vyrovnat s následky té případné ošklivé události, protože tu pravděpodobnost nikdy nedostanete na nulu. Vyrovnat se s ní tak, aby se to zařízení třeba i zničilo, ale nebylo ohroženo okolí. Že to jde, nám ukázala jiná jaderná havárie, havárie ve Three Mile Islandu ve Spojených státech amerických v Pensylvánii v roce 1979. Velmi rozsáhlé tavení aktivní zóny, ale ta elektrárna byla tak dobře vymyšlená, tak dobře postavená a obsluhovali jí tak dobří lidé, že sice došlo ke škodě za miliardu dolarů v tehdejších cenách, ale okolí ohroženo nebylo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová. Když bychom se podívali na tu bezpečnost jaderných elektráren u nás, tak od poloviny února, jestli se úplně nemýlím, už pracují 3 reaktory ze 4 na Dukovanech po dlouhých odstávkách kvůli té kauze nekvalitně dokumentovaných svarů. Tak jak významný, jak významné stigma ohledně právě zabezpečení našich elektráren to je?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Stigma je docela zajímavá charakteristika, protože jedna z příčin, proč tam došlo k takhle rozsáhlé nekvalitní práci je obrovská sebejistota vynikající elektrárny a lidí, kteří pracují na vynikající elektrárně, která 30 let neměla nejmenší problém. Patřila k nejlépe provozovaným na světě ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Sebejistota, tedy jisté usnutí na vavřínech.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Přesně. Já, já tomu říkám usnutí na vavřínech. Pracovníci elektrárny, pracovníci ČEZu obecně v té jaderné oblasti se začali příliš spoléhat na to, že už mají takříkajíc všechno v ruce, začali příliš využívat outsourcingu, přestali důsledně kontrolovat, jestli to, co si u té firmy, u toho dodavatele objednají, je jim skutečně dodáno v odpovídající kvalitě. Ono totiž na outsourcingu jako takovém není principiálně nic špatného, když zůstanete inteligentním zákazníkem, který ví, co si má objednat a umí a chce si zkontrolovat, že skutečně dostal to, co si objednal.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Což tedy ČEZ nedokázal.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Tam ČEZ, a já si dovolím hodně silné slovo, selhal.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste řekla, že už dlouho upozorňujete na to, že právě systém řízení firmy ČEZ a systém a řízení jeho kontroly jeho dodavatelů není adekvátní. Změnilo se na tom něco po té kauze s těmi sváry?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
No, ono se bohužel ukázalo, a zase nejsme první na světě, komu se něco takového stalo, nejsme první dozor, který byl frustrován tím, že poukazuje na nedostatky, které jsou ale těžko měřitelné. To víte, když máte trubku, ventil, čerpadlo a ono nefunguje tak, jak má, tak to je průkazné, tam máte tvrdá fakta. V systému řízení, v systému kvality, tam je to vždycky názor proti názoru. My jsme tu zhoršující, ten zhoršující se trend viděli řadu let, ale vždycky jsme byli oslyšeni s tím, že je to náš názor ale my to přece děláme dobře, podívejte se na naše tvrdé ukazatele, které nesignalizovaly nic špatného. Takže stejně jako před 20 lety ve Spojených státech amerických, před 15 lety v Kanadě prostě muselo přijít něco, co bolelo. Naštěstí jenom finančně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, ale nakolik třeba právě v tomto smyslu trochu selhal i dozor Státního úřadu pro jadernou bezpečnost, že na tu nekvalitu fotodokumentace svarů nepřišel?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
To víte, že je to předmětem i našeho vnitřního hodnocení, jestli jsme mohli nebo nemohli, měli nebo neměli udělat něco více, než že jsme poukazovali na to, že systém kontroly dodavatelů a vnitřní kontrolní systém ČEZu je poddimenzovaný. Na druhou stranu uvědomme si, že žádný státní dozor nekontroluje po tom provozovateli 100 %, a ty vady, které se objevily, ty nekvalitní snímky byly na systémech, které pro nás z hlediska vlivu na bezpečnost nejsou ty úplně prioritní, když to takhle řeknu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale jak říkáte, je dost často také problém to, co nevidíme nebo to, o čem nevíme. Při tomto systému tak, jak je nastaven, říkáte nemohli jsme odhalit všechno, dlouho jsme upozorňovali, že ...

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
My jsme to mohli odhalit kdykoli, protože ty namátkové kontroly se tam dělaly, ale to víte, když si vybíráte vzorek z mnoha tisíc, tak buď, když na to přijdete hned nebo ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Musíte mít štěstí.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
... za 10 let, nebo nikdy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano. A pak říkáte, dlouho jsme upozorňovali na to, že se nám nelíbí ten systém řízení, ale jaksi byli jsme oslyšeni. Tak jak má být občan v této republice jaksi klidný s ohledem na zabezpečení obou jaderných elektráren, že zkrátka ten management neusne na těch vavřínech tak hluboce, aby se stalo skutečně něco velmi závažného?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Já znovu opakuji, že systémy, které byly postiženy tohle tou nekvalitní prací, by té elektrárně nezpůsobily problém, ale mohly způsobit něco trochu jiného. Ona totiž většina těch svarů byla na systémech, které jsou důležité pro měření a také pro případné zvládnutí takové těžší události, to znamená uvedu příklad. V případě, že přijde ta elektrárna o chlazení, tak tam existuje požadavek na zajištění havarijního napájení parogenerátoru. A na těchto systémech toho havarijního napájení, není to prosím, že bych to chtěla zlehčovat, ale ta elektrárna je 30 let nikdy nepotřebovala. Byly svary, které pravděpodobně by dodávku studené vody přežily jen velmi těžko.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se musím zeptat na závěr pouze jednoduše. Ohrožuje vlastně to, co se stalo nebo jestli to nějak ilustruje, že může dojít na ohrožení bezpečnosti obou elektráren, pakliže by se takto postupovalo dál?

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
To bych vyloučila, protože ty opravdu z hlediska bezpečnosti důležité systémy a komponenty a svary na nich, jsou předmětem takzvaných, takzvaného programu provozních kontrol, který má úplně jiný režim než tyto, o kterých mluvíme. Jenže ta jaderná energetika musí být strašně konzervativní, takže i tyto, byť méně důležité, musí být prokazatelně v pořádku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová byla hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji vám za to, na shledanou.

Dana DRÁBOVÁ, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost
--------------------
Děkuju za pozvání, mějte se hezky.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.