Ondřej Kundra ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je autor knihy Putinovi agenti, reportér týdeníku Respekt Ondřej Kundra, který do aktuálního čísla přispěl článkem "Kdo tu píše pro Putina". Dobrý den.

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Dobrý den.

Čtěte také

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste teď rok pracoval na rozkrytí toho, kdo vlastně stojí za takzvanými proruskými weby. Co se vám podařilo zjistit?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Já jsem se hodně zaměřil na jeden z nich, na takový, o kterém si myslím, že patří k těm nejštvavějším, konkrétně jde o Aeronet.cz. Je to hodně taková piplavá práce. Podařilo se mi zjistit nebo odhalit, ten web je anonymní, nebylo jasné, kdo za ním tedy stojí, kdo jsou lidé, kteří ho platí, kdo jsou lidé, kteří tam píší, kdo jsou lidé, kteří to vlastní. Podařilo se mi zjistit, objevit konkrétního člověka, který, na nějž jsou napsány dva účty Aeronetu - jeden u Slovenské spořitelny a jeden u Air Banky. Tenhle ten konkrétní člověk, jmenuje se Marián Rohály, bydlí v Havířově, pracuje v dělnické profesi, když mluví sám o sobě, tak se líčí jako člověk, který se cítí v tom současném svobodném, řekněme, demokratickém systému, v němž žijeme, jako otrok ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A toto je, promiňte tedy, že vám do toho vstupuji, jaksi jediná identifikovaná stopa - člověk, u nějž znáte tedy identitu, jméno. Napovídá něco o vlastně vazbách na Rusko, na Kreml, co se týče Aeronetu?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Není to úplně jediný člověk. Pak máme zjištěnou identitu dalšího člověka, který by mohl být, říkám, mohl, přispěvatelem do Aeronetu, jedním ze dvou, který je tam nejvýraznější a nejčastěji tam přispívá. Tam přispívají dva lidé - jeden pod zkratkou V.K., někdy si říká také "Vedoucí Kolotoče", který se označuje za šéfredaktora Aeronetu a pak tam přispívá zřejmě žena, která sama sebe označuje za "Pozorovatelku".

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A tu identitu znáte její, ale nezveřejnili jste ji?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
My jsme se dopracovali k tomu, že jsme propojili na základě nějakých technických dat, údajů, počítačových údajů a dalších, dalších údajů jsme dopátrali tedy někoho, kdo by to mohl být, ale zároveň, a to byl ten důvod, proč jsme to zatím nezveřejnili, by tahle ta osoba mohla mít také někým ukradenou identitu, což se někdy stává. Ta osoba je z jedné z významných institucí v Lucemburku, v současné době v té instituci probíhá vyšetřování právě toho, jestli ta osoba je tím, o němž jsem mluvil, anebo jí byl, jí byla ukradena identita. Dokud to vyšetřování nebude ukončeno, tak to jméno jsme se rozhodli nezveřejnit, protože dotyčného člověka nechceme vystavit případné skandalizaci.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže se vrátím k Mariánu Rohálymu. Tento muž má spravovat dvě konta Aeronetu. Odkud peníze na účtech pocházejí, dá se tady někde vystopovat třeba právě pouto na Rusko?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
No, já nemám doložený, nemám doložené, že by tam bylo nějaké konkrétní propojení z Ruska. Podle těch informací, které mám, tak na to, na těch účtech se scházely příspěvky nebo peníze, které tam putovaly, byly od desítek, možná stovek různých přispěvovatelů, což by mohlo, a ty částky nebyly vysoké, protože na tom kontu, na jednom z těch kont podle těch informací, které mám, byla v nějakou dobu částka řádově do deseti tisíce eur, což by mohlo nasvědčovat tomu, že Aeronet zhruba před rokem vyhlásil na svých stránkách takovou sbírku, kde píše, aby lidé, kteří ten web mají rádi, souhlasí s tou jeho štvavou ideologií, tak aby tam přispívali na provoz tohoto webu částky a právě uvedli tyto, tato možná konta, čili to by ukazovalo, že ty peníze mohou pocházet od různých drobných dárců a vylučovalo by to tu možnou spojitost s Ruskem, na druhou stranu, v Evropě jsou doloženy případy některých webů, které právě měli takto založené, řekněme, crowdfundingové financování, to znamená, od drobných střadatelů. Ty peníze tam skutečně chodily od těch podporovatelů těch webů, ale zároveň tam chodily větší částky i ze strany Ruska, respektive, ruských bezpečnostních složek. Sloužilo to jako taková zástěrka. Jak je tomu ve skutečnosti od Aeronetu, to v tuhle tu chvíli já nedokážu ještě rozklíčovat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, to doložené není. Ještě na tom budete tedy pracovat? Budete pokračovat v pátrání? Protože zatím ten článek uvozujete tím, že záhada takzvaných proruských dezinformačních webů se zdá být vyřešena, ale v podstatě nějaké konkrétní důkazy o tom, odkud tato iniciativa pramení, přímo tedy konkrétně u Aeronetu, nemáte?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Já to takhle uvozuji a zároveň tam na tom začátku toho článku píšu, zdá se být vysvětlena tím, že je odhalen právě člověk, který ovládá ta finanční konta, to je ten Marián Rohály, ale při bližším pohledu, což píšu také v úvodu toho článku, je vidět, že to je daleko rozsáhlejší, že stopy vedou právě možná do Lucemburku, vedou ještě do několika dalších zemí, do Ameriky a do Holandska. Já samozřejmě s kolegy z České televize na té věci dál budu pracovat, protože to považujeme za důležité, ale stejně tak se budu věnovat i dalším jako propagandistickým projektům, které tady jsou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Kolik lidí podle vás tedy pracuje pro Aeronet?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
To je těžko říci. To bych spekuloval. To, co lze říci, nebo to, co se domnívám, je, že několik lidí tam bude psát, pak tam bude zřejmě nějaký majitel, pak někdo bude obhospodařovat administrativu toho webu, nějaké technické zajištění, bezpečnostní zajištění. Ta skupina nemusí být zas tak velká.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale vylučujete, že by to byl pouze pan Rohály?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
To si myslím, že ta skupina je samozřejmě větší, než pan Rohály. Myslím si, že tam jsou jiní lidé, kteří nechtějí být vidět a kteří jsou ještě v nějakém patru na panem Rohálym.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě. Vy jste mluvil o šéfredaktorovi, tedy u nějž známe pouze V.K., někdy se označuje tedy jako "Vedoucí Kolotoče". Vy jste se ho pokusil kontaktovat. Jak reagoval?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Dá se kontaktovat na takový nekonkrétní e-mail, respektive na e-mail, který vám, neodhalí jeho identitu. On reaguje tak, že odpovídá, ale samozřejmě ty jeho odpovědi je nutné brát s velkou rezervou, protože ty informace nelze některé dost dobře verifikovat, zároveň, vzhledem k tomu, že nevíte, kdo vám přesně odpovídá, tak i z tohodle toho pohledu je nutné k tomu přistupovat obezřetně. On tu svoji práci pojímá jako něco, co nazývá gerilová žurnalistika. Vlastně domnívá se, že mainstreamová média, to znamená i třeba český rozhlas, ve kterém se teď bavíme, ale i tištěná média, Česká televize a další média, která působí v téhle té zemi, mají nějakou tradici, kredibilitu, důvěryhodnost, média, kde se ověřují informace, takže jsou ve skutečnosti média poslušná systému, vládě, ohebná média šířící z jeho pohledu nepravdivé informace a on českou veřejnost vidí jako zaslepený dav, kterému je potřeba otevírat oči, aby konečně prozřel. V podstatě odmítá euroatlantickou civilizaci v její stávající podobě.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak to tedy vidí "Vedoucí Kolotoče", který sám o sobě říká tedy, že je šéfredaktor Aeronetu. Vy jste si i kvůli svému pátrání stal terčem výhrůžek, nicméně říkáte, budete pokračovat. Jakou míru rizika podstupujete?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Rozhodně si nemyslím, že bych podstupoval tak velkou míru rizika jako podstupují kolegové novinářští, ti, kteří jsou skutečně ohroženi v zemích, jako je Rusko. Tam prostě vidíme, že ti lidé jsou skutečně odvážní v tom, co dělají. Například reportéři Novaja Gazety, kteří upozorňují v Rusku na politickou korupci, právě také na různou, různé trolly a propagandu, ti lidé jsou pak fyzicky napadáni, někteří novináři v Rusku byli zavražděni. Tam jet o skutečně jako nebezpečné. Tady, tady tu míru rizika samozřejmě člověk nedokáže nikdy přesně odhadnout. Nikdy nevíte, jestli se toho nemůže, nějaké výhrůžky chytnout nějaký blázen a v nějakém afektu jako k něčemu sáhnout, ale ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A ... /nesrozumitelné/ třeba o spolupráci s policií? Protože jednak tady, kdyby mělo dojít na nějaké výhrůžky další a další třeba rizika a případně policie by mohla mít více prostředků, než vy jako novinář, odhalit nějaké takové aktivity.

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
No, policie má především také více prostředků na to, a tajné služby v České republice, odhalit, kdo je za těmi propagandistickými weby a já myslím, že se nejde donekonečna jako schovávat. Tím netvrdím, že se za to policie úplně schovává, ale nejde se schovávat za to, že tady máme svobodu slova, že prostě ty weby něco píší a tudíž, že není, jak na ně jít. Mimochodem to ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Měla by být aktivnější policie v tomto smyslu?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Vždycky lze být aktivnější a já si myslím, že policie něco dělá, ale samozřejmě, jak říkám, vždycky lze být aktivnější. Mimochodem ty cesty, co by se dalo dělat, tady samozřejmě jsou. Na účtech, které ovládá pan Rohány, nebo ke kterým má přístup, se skládají drobní různí přispěvatelé a je otázka, jestli ty příspěvky tam mohou chodit, jestli je to zákonné. Tady bych například očekával, že tady policie třeba vyvine nějakou aktivitu. Ty weby dlouhodobě šíří tady štvavou náladu, šíří nepravdivé informace, prostě nějaké bezpečnostní ohrožení tohoto státu představují.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, reportér týdeníku Respekt Ondřej Kundra. Vy se ruské propagandě i tamním zpravodajským službám věnujete dlouhodobě, říkáte také, že budete sledovat i další proruská propagandistická média. Letos vám vyšla kniha Putinovi agenti. Co tedy jste zjistil o aktivitách rusých špionů u nás?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Že jsou velké. Rusko nikdy nepřestalo střední Evropu vnímat jako sféru svého vlivu, řekněme, po těch bouřlivých 90. jelcinovských letech, kdy tajné služby v Rusku byly rozhozeny, protože nikdo přesně nevěděl, co s nimi bude. V Rusku byl chaos, tak potom, po té putinovské stabilizaci došlo k rozhodnutí, že Česká republika bude jednou z důležitých zemí v Evropě pro aktivity ruských tajných služeb. Má to celou řadu důvodů. Jeden z nich je historický. Už na ruské nebo sovětské ambasádě v Praze, abych byl přesnější, v 60. letech vznikla v podstatě první rezidentura špionů v celém východním bloku. Oni tady tenkrát měli za úkol potlačovat aktivity kolem Pražského jara, což dělali poměrně úspěšně, po tom vzoru tyhle ty rezidentury byly zakládány i v jiných východoevropských zemích a středoevropských zemích, takže ta tradice, už jenom historická, je tady velmi silná. Mají tady silná pouta, mají tady celou řadu kontaktů a jest tedy z čeho těžit. Zároveň vzhledem k tomu, že české tajné služby jsou poměrně malé a nemohou sledovat všechny špiony, tak je pro ně poměrně bezpečné i působit z Česka do dalších zemí v regionu. Je pro ně bezpečnější v schengenském prostoru vyjíždět z Česka do Německa, protože se mohou poměrně v řádu dnů vrátit zpátky, vykonat tam nějakou aktivitu, čili oni odsud fungují i směrem do Německa a dalších okolních zemí.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili kapacitně české tajné služby podle vás nestačí jaksi na tu činnost ruských špionů u nás?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
No a není to ..., ano a není to ale zároveň jenom jejich chyba, nebo není to jejich chyba, protože, když se podíváte na velikost toho sledovacího oddělení Bezpečnostní informační služby, tak to prostě má takový počet zaměstnanců, když to porovnáte, kolik jsou odhadovaná čísla špionů na ruské ambasádě a ilegálních špionů mimo ruskou ambasádu, že i kdyby se v BIS na hlavu stavěli, tak nikdy ty lidi nemohou jako permanentně sledovat, když k tomu ještě musí sledovat různé teroristy, o nichž jsme se také dozvěděli v poslední době, že si Česko vybrali poměrně jako bezpečnou tranzitní zemi, takže skutečně jako BIS je podhodnocena i personálně.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili se máme smířit s tímto, čili se máme smířit s tímto bezpečnostním rizikem, nebo co by se mělo změnit, abychom byli uchráněni? Vy sám jste psal, že jste odhalil čtyři špiony, ve své knize.

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Já jsem špiony neodhalil, ale psal jsem, že služby špiony nějaké odhalili, ale, ale smířit bysme se s tím samozřejmě, samozřejmě neměli a to, to, jeden, jedna z věcí, co můžeme dělat, je to, co děláme v tuhle tu chvíli - bavit se o tom, mimochodem to téma propagandy stále podle mě intenzivněji rezonuje v české společnosti, tím se zároveň vytváří i nějaký tlak, aby se tohle to téma dostalo do veřejné diskuse, aby se jím zabývala vláda, aby se jím zabývali politici a to více intenzivně, než to dělají do dneška, aby se to stalo prioritním tématem pro českou policii, respektive její specializované složky, stejně jako pro tajné služby. Když dá vláda více peněz službám, tak se pak navýší jejich kapacita. V tomhle tom příkladu je velmi inspirativní případ Estonska, kde došlo k politickému rozhodnutí, že ty počty budou navýšené, že to je priorita pro estonskou společnost odhalovat jak propagandu, tak špiony a díky tomu právě v Estonsku mají úspěchy.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili zatím tu politickou vůli změnit něco na tom, nakolik jsou ruští špioni infiltrováni do veřejné správy, nevidíte?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Vidím nějakou vůli. Křivdil bych vládě a některým ministrům, ministrovi vnitra i premiérovi, kdybych tvrdil, že o to zájem nemají. To pravda není. Oni o to nějaký zájem mají, do jisté míry nějakým způsobem je úkolovaly i tajné služby, ale ten zájem by mohl být větší a ten tlak ze strany vlády by mohl být také větší. Prostě měla by to, mělo by to být stanoveno jako, jako jedno ze dvou, řekněme, nejdůležitějších bezpečnostních témat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jakými metodami ruští špioni u nás pracují? Co jste zjistil?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Těch metod může být celá řada, nejlépe dokladatelné je to asi na tom nejznámějším odhaleném ruském špionu Robertu Rachardžovi, který už tady nějaký rok nežije, protože ho Bezpečnostní informační služba poměrně úspěšně sledovala, nicméně pak ta operace se nezdařila na konci a Robert Rachardžo utekl do Ruska, no a právě na tom jeho případě jsme se dozvěděli, že on vypracovával různé psychologické profily o generalitě téhle té země, možná o některých politicích, sbíral informace, které se mohou zdát banální, to znamená, nějaké osobnostní slabiny, kdo třeba může mít problémy s alkoholem, se ženami, kdo koho pomlouvá, jaké jsou, jaké jsou vztahy v české armádě, ale tyhle ty informace jsou velmi důležité ve chvíli, kdy ta druhá strana tím disponuje, to znamená ruské tajné služby, protože když se rozhodnou nějakého generála nebo politika získat ke spolupráci a díky tomu se dostat k důležitějším informacím, tak najednou na něj vědí, jak zatlačit, protože znají nějakou jeho slabinu. Tak to je třeba jedna z metod práce ruských tajných služeb.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
I na facebookových stránkách našeho pořadu jste už před vysíláním vzbudil mimořádný zájem vůbec o to téma ruské propagandy. Natálie Hájková Hafnerová například píše: "Reportér," teď cituji: "který je placený špinavými penězi "baka liten", který píše o ruských špionech, jakoby jiní neexistovali, asi nebude moc nestranný, že?" Jak garantujete vlastně při své práci svou nezávislost a proč se vlastně soustředíte především na ruské špiony, na ruskou propagandu? Proč nepovažujete za důležité psát i o jiné?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Podívejte, každý zná mé jméno, každý zná, v jakém médiu pracuji, je za mnou nějaké historie mé práce, každý si může ověřit to, co dělám, jakým způsobem pracuji a jestli to, co dlouhodobě zveřejňuju, je pravdivé, nebo pravdivé není. Každý mě může konfrontovat se svými výhradami, tlačit na mě, když se mu například nelíbí to, co píšu, aby mě konfrontoval jako s jiným pohledem nebo s jinými názory. Snažím se být co nejvíc transparentní, což se rozhodně o lidech z těch anonymních webů, o kterých jsme se bavili, říci nedá, protože tam prostě nevíte, koho máte zkontaktovat. Já nejsem hluchý ani slepý, takže vím, že špioni, že špiony má každá země. To je úplně normální. Nejsem žádný idealista, nenamlouvám si nic v tomhle tom smyslu, vím, že Američané sledovali Němce, Německé politiky, Němci se nad tím rozčilovali a zároveň vím, že se pak ukázalo, že německé tajné služby sledovaly americké politiky. Ty země, i když k sobě mají přátelské vztahy, prostě o sobě nějaké informace získávají. To, co je ovšem zásadní rozdíl, je ten, že ani americké, německé nebo jiné západoevropské tajné služby se nesnaží změnit té další zemi jako povahu toho svobodného demokratického systému, což je přesně to, o co se snaží Rusko a speciálně se o to snaží v zemích, které, jak jsem říkal, považuje jako Českou republiku za sféru svojich vlivů. Já se zaměřuji především na Rusko proto, že se domnívám, že to pro nás představuje z tohoto důvodu, který jsem uvedl, zásadní bezpečnostní riziko a když dojde na lámání chleba, aniž bych v tomhle chtěl být úplně katastrofický, tak se bude rozhodovat, kde bude ta linie, kam bysme přepadli, jestli na Východ nebo na Západ. A já prostě chci žít ve svobodné společnosti, otevřené společnosti euroatlantické, evropské, ať už ta společnost má milion různých chyb, ale můžeme, můžeme se snažit ty chyby odstraňovat, což v ruském systému prostě nelze.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že právě třeba prostřednictvím těch dezinformačních webů může ruská nebo Rusko, Kreml docílit právě toho, o čem vy mluvíte - rozvratu demokratického systému u nás?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Zcela nepochybně a nejde jenom o to, co si myslím, to je prostě doložené. V roce 2012 tehdejší náčelník Generálního štábu Ruské federace Gerasimov stanovil ty nové formy hybridní války a právě propagandou uvedl a dezinformační působení uvedl jako jedno z klíčových moderních způsobů vedení té války, kdy prostě tam nepošlete tanky jako do Československa v 68., ale právě ovlivňujete tu společnost například těmi dezinformačními weby. Mohli jsme to vidět na Ukrajině. Jako k rozkladu Ukrajiny, Ukrajinské společnosti politiky právě výrazně přispívaly celé roky různé dezinformační weby a koneckonců jako vůči Ukrajině, který líčí jako fašistický rozvrácený stát, mylně nebo ne pravdivě fungují dodnes.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A velmi stručně. Dá se opravdu poznat, kdo píše na nějakou zakázku třeba ruské propagandy, anebo kdo skutečně hájí názory, kterým opravdu věří na těch různých médiích?

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
No, to je samozřejmě hrozně složité, protože tam některé ty lidi máte nepochybně lidmi, kteří věří tomu, co dělají, aniž by za to byli placeni Ruskem, nebo by to dělali na objednávku z Ruska. Dělají to z různých důvodů, třeba proto, že se cítí ukřivděni, opakovaně zažili nějaké, něco, co považují za bezpráví nebo za neúspěch v té společnosti, ve které žijí a v tomhle tom vidí nějakou alternativu. Uchylovali se k hledání něčeho alternativního a našli to právě v těch ruských webech nebo proruských webech, ale zároveň tady máte i lidi, kteří to budou dělat za, na zakázku Ruska.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A bude je sledovat host Dvaceti minut Radiožurnálu, autor knihy Putinovi agenti, reportér týdeníku Respekt Ondřej Kundra. Děkuji za návštěvu ve studiu, na shledanou.

Ondřej KUNDRA, reportér týdeníku Respekt
--------------------
Díky a na shledanou.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.