Alexander Vershbow ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je náměstek generálního tajemníka NATO Alexander Vershbow. Co se stane s evropskou bezpečností, když ze svazku evropských zemí vystoupí Británie?

Čtěte také

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Zaprvé si myslím, že je důležité připomenout roli NATO a jeho odstrašující funkci vůči Sovětskému svazu. I v nejtemnějších dobách studené války zaručovala aliance mír přinejmenším mezi východní a západní polovinou Evropy. Neposkytla bohužel dostatečnou ochranu zemím východní Evropy. Viděli jsme, co se stalo, když v zemích, jako bylo Československo, byla uplatněna doktrína omezené suverenity. Ale bylo to NATO, které utvořilo bezpečnostní podmínky pro Evropskou unii. Obě organizace jsou nyní extrémně důležité. NATO pořád poskytuje bezpečnostní ochranu, ale Evropská unie je také stále významnější jako bezpečnostní faktor. Obě instituce se navzájem potřebují více než kdy předtím. V případě Británie záleží na Britech samých, aby se rozhodli, jestli chtějí zůstat v Evropské unii, nebo ne. Ale z hlediska NATO je silná Británie v alianci a silná Británie v Evropské unii velmi prospěšná. Umožňuje nám kombinovat úsilí ve věcech, jako je masová migrace, která má bezpečnostní rozměr i politický rozměr. Umožňuje nám lépe bojovat například v takzvané hybridní válce, ve které čelíme dezinformacím a podvratné činnosti. Tam může Evropská unie ve svých členských zemích lépe zasáhnout. Zrovna tak může pomoci v odstrašení možných nepřátel a v obraně před nimi.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ještě se k hybridní válce dostaneme. Ale chtěl bych se ještě vrátit k britskému referendu. Ministerský předseda David Cameron před několika dny varoval, že odchod jeho země z Evropské unie zvýší pravděpodobnost války v Evropě. Může mít pravdu? Mohl by takzvaný brexit vést k válce na evropském území?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Nad tím můžete nejrůznějším způsobem spekulovat. Myslím, že nebezpečí by bylo v tom, že současné vedení v Moskvě by získalo falešný dojem, že Evropa se začíná rozpadat a že tu je příležitost zarážet klíny mezi evropské členy NATO, ale také mezi Spojené státy a Evropu. Takže touto cestou bych se raději nevydával.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Británie, jak víme, hlasuje o svém členství v Evropské unii, ale z NATO se odejít nechystá. Není NATO dostatečnou zárukou bezpečnosti pro budoucnost Evropy?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Jak už jsem řekl, NATO je nezbytné. V našem dnešním světě potřebujete silnou alianci vybavenou vojenskou silou. V tomto ohledu nemá NATO konkurenci. Potřebujeme NATO kvůli hrozbám z východu, ale také kvůli stabilitě v širším sousedství, zejména na Blízkém východě a v severní Africe, které se začínají hroutit. Potřebujeme NATO z obou důvodů. Proto také na summitu ve Varšavě v červenci oznámíme nový plán vzájemné spolupráce NATO a EU. Krize může dvě instituce sblížit, a to i dvě instituce, které měly ve vzájemné spolupráci také své potíže. Koneckonců každá má odlišná členské složení. Je tady stále nevyřešený problém kolem Kypru a tak dále. Ale navzdory tomu máme společné cesty a po těch musíme jít. Není jiná možnost.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Na summitu ve Varšavě se tedy bude probírat další spolupráce Evropské unie a NATO. Pokud Británie do té doby odhlasuje odchod z Evropské unie, změní to obsah rozhovorů ve Varšavě?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Nemyslím, že to změní jejich obsah nějak bezprostředně. Samozřejmě se o tom bude debatovat i v zákulisí, ale pokud jde o agendu NATO, hlavní cíle jsou příliš důležité na to, aby se daly odkládat. Británie jistě bude hrát důležitou úlohu v naší vojenské přítomnosti a připravenosti na východním křídle aliance. Počítáme s tím, že Spojené království také povede organizaci mezinárodních praporů, které rozmístíme na území baltských členů aliance. Spolupráce mezi NATO a EU bude pokračovat, i kdyby se scénář brexitu uskutečnil. Zrovna tak budou pokračovat jiné formy transatlantické spolupráce.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Lídři členských zemí obou organizací, NATO a Evropské unie, tedy očekávají, že summit ve Varšavě zahájí jakousi novou éru v obraně Evropy. Co je na evropské obraně třeba změnit?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Je to velmi důležitý summit, ale nebude to ve všem zahájení nové éry. V něčem budeme pokračovat v práci, kterou jsme začali na summitu ve Walesu před dvěma lety. Tam jsme začali zvyšovat připravenost našich jednotek a také se připravit na to, že v případě ohrožení některého členského státu budeme schopni posílit obranu. A všechno, co jsme ve Walesu naplánovali, jsme splnili. Takže Varšava bude dalším stupněm. Nejdůležitějším článkem bude posílení bojové připravenosti na východním křídle. Tam jsou země, jako Lotyšsko, Litva, Estonsko, ale také Polsko, přímo vystaveny větší hrozbě ruské agrese nebo hybridních útoků. Také ale posilujeme přítomnost v oblasti Černého moře. Tam Rusko přemístilo velkou část svých vojenských sil, takže posílíme schopnost odradit možného nepřítele a zároveň svoji obranu. Budeme nadále stavět na schopnosti rychlých posil, jak se rozhodlo ve Walesu, ale budeme mít k dispozici i jednotky okamžitého zásahu. Takže kdyby Rusové někam poslali svoje zelené mužíčky, budeme připraveni. A oni budou mít proti sobě celé NATO, proti němuž nemohou uspět.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Není zajímavé, že jsem se vás ještě ani jednou přímo nezeptal na Rusko, ale vy už jste se o něm zmínil dokonce několikrát? Je Rusko jedinou hrozbou evropské bezpečnosti?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Rusko určitě je hlavní potenciální hrozbou evropské bezpečnosti, ale máme za to, že se nám daří ho odradit od agrese a že po varšavském summitu ho odradíme ještě víc. Ale Rusko také jasně ukázalo, že je schopno užít sílu k tomu, aby změnilo hranice. Anektovalo část cizího území. Porušilo bezpočet dohod, které tvořily systém založený na společných zásadách, včetně závěrečného helsinského aktu Pařížské charty. Porušili smlouvu, kterou Rusko společně s dalšími zeměmi rozpustilo Sovětský svaz. V ní se totiž zavázali, že budou respektovat hranice z roku 1991, a přesto spustili invazi na Ukrajinu. Takže Rusko je velkou hrozbou. Ale na jiných frontách čekají další stejně nebezpečné hrozby. Islámský stát, ale další teroristické skupiny, nestabilita a slabost států napříč Blízkým východem a severní Afrikou, které tvoří celý oblouk krizí propukajících od Mauretánie až po Afghánistán, kde zdaleka není vyhráno. Nestabilita stále ohrožuje jižní část Střední Asie. Problémy vyskakují všude kolem, ale my máme svoji strategii.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je náměstek generálního tajemníka NATO Alexander Vershbow. Zhoršuje se globální bezpečnostní situace v posledních letech? Žijeme také ale nejen kvůli Rusku ve světě, který je nebezpečnější, než býval dřív?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Obávám se, že ano, a to říkám se smutkem, protože jsem větší část kariéry strávil tím, že jsem budoval lepší vztahy s Ruskem, vyjednával jsem první dohodu mezi Ruskem a NATO v roce 1997. Velice jsem usiloval o vytvoření rámce, který by umožňoval propojení systému protiraketové obrany Ruska a zemí NATO. A je smutná pravda, že teď je náš vztah s Ruskem více vztahem dvou soupeřů, než tomu bylo dřív. Dokonce je to v některých ohledech dnes nebezpečnější, než to bylo v posledním stádiu studené války, protože Sovětský svaz byl z evropského hlediska zemí, která respektovala status quo. Ovšem za vlády prezidenta Putina se Rusko stává revizionistickou mocností. Mezitím to vypadá, že se geograficky šíří hrozba terorismu. Začínala hlavně v Afghánistánu, ale už přešla do Iráku, Sýrie, teď už má Islámský stát své větve v Libyi, spojuje své síly se skupinami Boko Haram nebo aš-Šabáb. To všechno je, mírně řečeno, náročné prostředí.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Co se na vztahu s Ruskem tak najednou pokazilo? Nezanedbal Západ něco?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
To si, upřímně řečeno, nemyslím. Rusové by teď všechny sice rádi přesvědčili, že to všechno bylo jedno velké spiknutí, které sahá až do dob Gorbačova. Spiknutí, kterým jsme údajně chtěli oslabit, nebo dokonce zničit Rusko. Ale já jsem byl u mnoha z těch jednání přítomný a mohu říci, že ze strany Spojených států a jeho evropských spojenců šlo o upřímnou snahu chovat se k Rusku jako partneři. Proč bychom jinak brali Jelcina do skupiny G8? Proč bychom tlačili na Ukrajinu, aby se vzdala všech svých jaderných zbraní a odevzdala je Rusku? Nechápali jsme Rusko jako hrozbu, ale jako spojence třeba v boji proti terorismu.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ale nepodcenili jsme přitom Rusko? Nebyli jsme naivní?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
V některých ohledech jsme opravdu Rusko posílili. Tři tisíce ukrajinských jaderných zbraní není maličkost. Je jasné, že jsme v Rusku tehdy neviděli hrozbu. Ale ono se něco změnilo v samotném Rusku. Možná to je odraz politické psychologie ruského národa, ztráta impéria, ztráta pozice jedné ze dvou rovnocenných supervelmocí. To bylo pro ně jaksi znepokojující. Tam někde se zrodil pocit stesku, který teď násobí ruská propaganda. Ten udělal z Rusů paranoidní nacionalisty, kteří určitě aspoň zčásti věří vlastní propagandě, kteří věří, že NATO má někde tajnou kancelář, kde plánuje spuštění další barevné revoluce, ale tentokrát na Rudém náměstí, což není pravda. Žádná taková kancelář není. Ale Rusové přesto věří, že je. Ale my musíme jednat s takovým Ruskem, jaké je, musíme rozumět jejich stanovisku a pokoušet se řešit jejich bezpečnostní nároky, pokud jsou oprávněné. Ale nesmíme slevovat ze svých základních principů, jako je například svrchovanost ukrajinského státu a jeho právo zvolit si vlastní budoucnost.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Existuje studie vypracovaná výzkumnou korporací RAND, která simuluje ruské invaze do Estonska a Lotyšska. V každé té simulaci dokáží Rusové síly NATO buď obejít, nebo rovnou zničit. Aliance nedokáže ruské síly zastavit, takže v rozpětí 36 až 60 hodin padne Riga i Tallinn do ruských rukou. Vy ty simulované operace znáte. Jsou podle vás vzdálené od skutečnosti?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Nejsou od reality zas tak vzdálené. Při takových simulacích musíte samozřejmě vycházet z jistých odhadů, takže v nich jde o ty nejčernější možnosti. Ale fakt je, že prozatím nemáme důvod být na své odstrašující a obranné schopnosti přespříliš hrdí, a proto posilujeme své jednotky, aby se nejčernější scénáře nemohly uskutečnit, abyste odradil nepřítele, musíte dosáhnout změny v jeho uvažování. Není nezbytně nutné doslova a do písmene vyrovnat jeho síly, proti každému jeho tanku postavit vlastní tank, proti každému jeho letadlu vlastní letadlo. Musíme mít na místě dost sil, abychom nepříteli znemožnili bleskové vítězství, způsobili mu citelné ztráty, musíme mít připravenu politickou strategii, abychom ho politicky zasáhli. Takže ať jde o jakéhokoli nepřítele, ať už je to Rusko, nebo nějaký jiný stát na Blízkém východě, nesmí si myslet, že nás může jen tak vojensky napadnout.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Takže bez ohledu na ty simulace. Pokud Rusko teď zaútočí na některý z baltských států, co NATO udělá?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
NATO bude bez váhání bránit každého svého člena. Tak o tom mluví spojenecká smlouva NATO. Dáváme to najevo vojenskými manévry, od summitu ve Walesu zvyšováním bojeschopnosti a také zvýšením naší vojenské přítomnosti, kterou schválíme ve Varšavě.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ale v případě, že Rusové opravdu zaútočí v baltském regionu, čeká NATO porážka, nebo ne?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Ne, to si nemyslím. NATO v konečném součtu neprohraje. Má v celkové síle navrch. Když se podíváte na součty konvenčních sil, když vezmete v úvahu odstrašující nukleární převahu, kterou máme v záloze, když si uvědomíte, že technologicky jsme v mnoha směrech dál než protivník, ale také zlepšíme svoje parametry v rychlosti nasazení a zlepšíme rozmístění, takže jak jsem řekl, Rusy nic takového ani nenapadne.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
I když NATO rozmístí v baltském regionu takzvané rotující prapory jako signál Moskvě, že aliance bere záruky spojenecké bezpečnosti vážně, bude to stačit? Neměla by aliance mít v Pobaltí své stálé jednotky?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Došli jsme k rozhodnutí, že bude efektivnější a také lepší kvůli širšímu mezinárodnímu zapojení obsazovat jednotky na rotačním principu. To neznamená, že v nich bude stejný personál 365 dní v roce, ale bude se měnit týden od týdne, měsíc od měsíce v závislosti na složení jednotky. Říkáme tomu stálé a nepřetržité, ale nikoli trvalé zapojení. Nicméně jeho dopad bude velmi účinný. Co se týče velikosti, zdá se nám, že jednotky na stupně praporů odpovídají v současnosti možným scénářům vývoje. A že budou moci reagovat na případný útok tak, aby aliance stačila zorganizovat posily. Ještě jednou, cílem není mít na místě tolik vojáků, aby dokázali porazit případného agresora vlastními silami, půjde jen o jakýsi hrot, za kterým budou připraveny další jednotky NATO schopné se přemístit tak, aby aliance dosáhla převahy.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je náměstek generálního tajemníka NATO Alexander Vershbow. Rusko vede v Evropě v současné době hybridní válku, tak jste to i vy sám nazval. Co je potřeba k vítězství v hybridní válce?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Vyžaduje to komplexní přístup. Je potřeba vylepšené vojenské zpravodajství, rychlejší předávání informací, abychom odhalili skryté operace protivníka co nejrychleji, musíme zrychlit rozhodování, a to nesmí být ochromeno chaosem, který je jedním z cílů hybridní války, a umožňuje protivníkovi, aby ovládl prostor a diktoval fakta. Potřebujeme větší odolnost v kyberprostoru, musíme chránit strategickou infrastrukturu, musíme vést rozumnou politiku vůči etnickým menšinám, aby Rusové nemohli využívat napětí mezi etnickými skupinami ke své propagandě, aby mezi ně nemohli nasazovat falešné nevládní organizace a další nástroje, které mají ve svém rejstříku. Když jsem jako diplomat se zaměřením na Rusko začínal, říkalo se tomu "aktivnije miropriatia", aktivní opatření. A dneska tomu říkáme hybridní válka. Není to nic nového. Už u Homera se mluví o trojském koni, což byla tehdejší forma hybridní války, ale také je to pole, kde se protínají role NATO a EU. Ochrana kybernetických sítí nebo energetické infrastruktury, v tom všem může hodně udělat Evropská unie. Pokud je řeč o speciálních silách, které budou bojovat se zelenými mužíky, to je věc NATO.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Platnost stávajících sankcí Evropské unie proti Rusku vyprší v červenci. Měly by být prodlouženy? Pomohlo by to nějak po bezpečnostní stránce?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Právě se to, pokud vím, v Evropské unii rozhoduje. NATO v tom nemá svůj hlas. I když máme 22 společných členů, můj dojem je, že stále převažuje přesvědčení, že dokud Rusko nevyhoví minským dohodám ohledně východní Ukrajiny, měl by sankční režim pokračovat. Právě teď situace v Donbasu nevypadá moc dobře. Rusové a jimi ovládané jednotky porušují příměří každý den. Na ukrajinské straně jsou přitom vysoké ztráty. Naposledy minulý týden. Myslím, že ke zmírnění sankcí nemáme žádný důvod.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Ještě poslední otázku k blížícímu se summitu ve Varšavě. Požádá tam NATO své členy, aby zvýšili své obranné rozpočty?

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Tento požadavek už vznesen byl a stále trvá. A není tu jen požadavek, ale i závazek 28 vrcholných představitelů ze summitu ve Walesu, že zvýší postupně výdaje na obranu tak, aby se přiblížili požadavku NATO, který představuje známá dvě procenta HDP té které země. A také požadavku, aby v zájmu efektivnosti 20 % z výdajů šlo na výstroj, výzbroj a její modernizaci. Některé země už tyto požadavky plní, i když jich není mnoho. Jiné musejí hodně přidat. Česká republika je kousíček nad jedním procentem. Přislíbila, že dosáhne jednoho a čtyř desetin procenta do roku 2020, což by bylo zlepšení. I když NATO by uvítalo ještě trochu větší nadšení. Bezpečnost je ve světě, ve kterém žijeme, opravdu důležitá. Takže každý musí splnit svůj díl.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Barack Obama si v březnu stěžoval na, jak řekl doslova, černé pasažéry, kteří mají prospěch z americké ochrany, ale nechtějí za ni platit. Z toho, co jste právě řekl, vyplývá, že jedním z těch černých pasažérů je také Česká republika.

Alexander VERSHBOW, náměstek generálního tajemníka NATO
--------------------
Tak úplně daleko bych nešel, i když výdaje na obranu se musí zvýšit. Česká republika přispívá formou svých vojáků v Afghánistánu a v minulosti se účastnila i jiných operací. Češi vždycky byli speciálními dodavateli sil a prostředků v boji proti chemickým, biologickým a radiologickým zbraním a také zkušeností, které pocházejí ještě z dob Varšavského paktu. Takže Česká republika část svého podílu plní. Ale prezidentova slova mířila na problém, který existuje. Nakonec se o něm mluví i v americké předvolební kampani. Amerika má své domácí problémy jak hospodářské, tak sociální, takže rozložení příspěvků na obranu se musí změnit. V současnosti je poměr výdajů na obranu mezi zeměmi NATO takový, že pokud bychom je vzali jako celek, Spojené státy utrácejí 70 % a všichni ostatní, tedy Evropa a Kanada 30. To je politicky neúnosné.

Petr DUDEK, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl náměstek generálního tajemníka NATO Alexander Vershbow. Od mikrofonu se loučí Petr Dudek. Za chvíli další zprávy Radiožurnálu.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.