Speciál Radiožurnálu o referendu ve Velké Británii

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Já tě slyším, Heleno, dobře, zdravím také.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak Britové prožívají to zítřejší hlasování?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Pokud by se dala měřit nervozita, tak na škále od nuly do stovky bych to viděl na nějakých 90, 95 bodů. Ty jsi říkala, že ty průzkumy jsou opravdu vzácně vyrovnané a tady všechny sdělovací prostředky a jí oslovení komentátoři a analytici říkají "It´s two glose too cool", že ten závod je opravdu tak těsný, že si nikdo netroufá dávat nějaké prognózy. Profesor John Curtis, což je jeden z nejrenomovanějších politologů téhle země a člověk, který jako jediný se svým týmem loni dokázal správně předpovědět výsledek parlamentních voleb, tvrdí, že zatím nezaznamenal opravdu hodnověrné důkazy toho, že by se ty nálady přesunuly, nebo jednoznačně přesouvaly k tomu táboru remaine, tedy k táboru premiéra Camerona, který si přeje setrvání Británie v Evropské unii. To všechno tedy ve světle té tragédie, která se tady odehrála minulý čtvrtek. Mám na mysli vraždu poslankyně Joe Coxové.

Čtěte také

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Po té vraždě na chvíli utichla ta kampaň, teď už zase jede naplno?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Hm, hm. Nejede úplně naplno. Ta intenzita debat a samozřejmě i počet mítinků se zredukoval. Myslím si, že si politici daleko víc dávají pozor na ústa, určitě ubylo osobních útoků, ale jinak ta témata zůstala v podstatě totožná. To znamená, tábor premiéra Camerona akcentuje ekonomická rizika pro státní pokladnu, ale i pro kapsy, pro rodinné rozpočty Britů, zatímco přívrženci odchodu z Evropské unie, takzvaní "brexitiers" se točí takzvaně kolem otázky imigrace, která je podle jejich názoru nekontrolovatelná, dokud Spojené království bude členskou zemí Evropské unie.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Včera byla velmi klíčová politická debata, na kterou přišly tisíce lidí do arény ve Wembley. Napověděla ta debata něco o náladě Britů? Já se ptám z toho důvodu, že bývalý londýnský starosta Boris Johnson se dočkal ovací ve stoje, tak jestli to něco znamená významného?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Já myslím, že to nic moc významného asi znamenat nebude. Ta média byla zase nejednotná v hodnocení té debaty, možná malinko, malinko vítězství přiřknula právě Borisu Johnsonovi a jeho táboru, ale on měl obrovskou výhodu, že vlastně dostal slovo jako poslední, to znamená, to jeho vystoupení bylo vnímáno jako závěrečná taková tečka, symbolický akt, ale nechci tedy snižovat ten celkový dojem, ale spíš to byl umělecký dojem, který Boris Johnson zanechal co se týče těch argumentů.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to dobrý herec.

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Je to dobrý herec, je to výborný herec, ale myslím si, že ani jedna ze stran nenabídla obsahově nějakou zásadní nadstavbu a nemám pocit, že by nerozhodnutí voliči dostali včera večer na televizní stanici BBC 1 nějaké zásadní vodítko.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiří Hošek, náš zpravodaj v Londýně stále zůstává hostem speciálu. Za chvilku se s ním ještě uslyšíme. Teď se podíváme do Skotska. Tam je Viktor Daněk, další náš redaktor. Zdravím, Viktore, slyšíme se?

Viktor DANĚK, redaktor
--------------------
Dobrý den. Dobrý den, ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vím, že jsme velmi často informovali o tom, že Skotové chtějí zůstat v Evropské unii, i kdyby to znamenalo nové referendum o nezávislosti na Británii. To stále platí?

Viktor DANĚK, redaktor
--------------------
To stále rozhodně platí, ale ono to do značné míry bude záviset na tom, jaký vlastně bude výsledek toho zítřejšího referenda, protože šéfka Skotské národní strany Nicola Sturgeonová tvrdí, že to druhé referendum o skotské nezávislosti by bylo možné vyhlásit pouze v případě, kdyby Británie jako celek volila odchod z Evropské unie, ale současně Skotové velkou většinou hlasovali pro setrvání, protože pak by bylo zřejmé, že zájmy Skotů a Britů jsou jednak jiné a že také vlastně nebyla naplněna ta podmínka, za které před dvěma lety Skotové těsně hlasovali pro setrvání ve Velké Británii, tedy tehdy se často argumentovalo tím, že je to pro Skotsko jediná bezpečná cesta, jak si zabezpečit právě setrvání v Evropské unii a ujhle, o dva roky později se najednou hlasuje o té stejné otázce. Takže Nicola Sturgeonová samozřejmě je to pro ni velké politické riziko, protože si bude muset být jistá, že tentokrát skutečně může zvítězit a bude se rozhodovat podle toho, jak to referendum dopadne a jak na to samozřejmě potom budou reagovat Skoti v průzkumech veřejného mínění.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Viktore, to je politika. Ale co řadoví Skotové, kteří dnes šli do práce, mluví o tom vůbec, že se zítra bude, odehraje takové důležité hlasování?

Viktor DANĚK, redaktor
--------------------
Samozřejmě mluví. Já bych si vypůjčil s dovolením škálu Jiřího Hoška. Tady bych si troufl to napětí posunout o něco níže. Ta kampaň v Edinburghu vrcholí, ale rozhodně tady nejsou žádné dramatické projevy na náměstích, nikde nevisí plakáty. Já jsem mluvil s mnoha lidmi a ti mi často říkali, že stále ještě nejsou rozhodnutí, jak vlastně zítra budou volit. Vnímají to, jakože to je opravdu velmi důležité rozhodnutí. Někteří říkali, že uznávají argumenty pro brexit, ale vidí zkrátka příliš neznámého, příliš nejistoty a nechtějí riskovat to, co by se dělo, pokud by Británie odešla z Evropské unie. Zvlášť ti, kteří si přejí skotskou nezávislost, často argumentovali tím, že nechtějí, aby se pro brexitu zvýšila moc londýnské vlády. Na druhou stranu jsem narazil i na řadu zastánců odchodu Británie z Unie. Dlouho jsem třeba mluvil s čtyřiaosmdesátiletým pánem, který v roce 1975 hlasoval nadšeně pro členství v evropských společenstvích, ale podle jeho názoru se mezi tím z původně jen obchodního bloku stal mnohem větší a hlavně politický spolek, a pro ten on podle jeho slov rozhodně tehdy nehlasoval. Čili ty názory jsou různé a budeme se muset nechat překvapit zítřejším výsledkem.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Necháme se překvapit. Každopádně ve Skotsku vše sleduje náš zvláštní zpravodaj Viktor Daněk, který byl teď hostem speciálu. Díky za to. Klidný večer pokud možno. Na shledanou.

Viktor DANĚK, redaktor
--------------------
Na slyšenou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A našimi hosty jsou Petr Kopecký, politolog, profesor na Univerzitě v nizozemském Leidenu. Zdravím vás právě do Nizozemska. Dobrý den, pane profesore.

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Slezák, komentátor Českého rozhlasu. Vítej, Milane.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A stále se slyšíme také s Jiřím Hoškem, naším zpravodajem v Londýně. Jiří, ještě jednou, hezké odpoledne.

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Tobě také dobré odpoledne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Kopecký, vy jste studoval v Manchesteru, učil jste na univerzitě v Sheffieldu. Jak dlouho jste pozoroval to, že Británie není úplně spokojená v Evropské unii?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
To jakmile člověk začne studovat politologii a otevře první knížku o vztahu jednotlivých zemí k Evropské unii, tak hned záhy zjistí, že Velká Británie vždycky byla už od začátku Evropské unie, od začátku svého členství takovou, jak bych to řekl, černou ovcí v tom, v té Evropské unii. Vždy žádala výjimky, co se týče integrace, vždy byla, se stavěla velmi kriticky k prohlubování zejména politické integrace a pokud člověk v Británii, nebo v Anglii, zejména v Anglii žije, tak strašně rychle pozná, že prostě Velká Británie je ostrov kulturně, psychicky, mentálně a že prostě vztah Angličanů, Britů k té Evropské unii je velmi rezervovaný. Takže to, že dochází teďko k referendu o tom...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Není žádné překvapivé pro vás?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
... není absolutně žádným překvapením.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Má stejné postřehy i Jiří Hošek, který teď už nějakou dobu žije v Británii?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Ono se to dá vnímat krátkodobě a dá se to vnímat z toho dlouhodobého hlediska, toho tradičního euroskepticismu, který tady samozřejmě hodně živí média. Ten krátkodobý kalkul premiéra Camerona určitě byl spojený i s loňskými parlamentními volbami, kdy on v podstatě dopředu vystoupil se slibem, že jedině hlas pro konzervativní stranu jaksi zajistí vypsání toho unijního referenda. A i ten slib mu pomohl udržet se v Downing Street, to je tedy jedna dimenze. Druhá dimenze je ta, že on, si myslím, hrubě podcenil ten fakt, že se referendum změní v plebiscit v podstatě čistě o imigraci, kdy se mu tahle debata v podstatě vymkla kontrole a ukázalo se, že ve Spojeném království se i vzhledem k určité hyperkorektnosti té země často ta debata o přistěhovalectví a nejenom z členských zemí Evropské unie, tak nějak zasouvala pod koberec a teď v podstatě všechen ten prach, všechna ta "špína" tady začala kolovat vzduchem a v podstatě ovlivňuje tu atmosféru a určitě ovlivní i výsledek toho referenda.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Milane Slezáku, komentátore Českého rozhlasu, čím si vysvětlujete, že právě migrace se stala hlavním tématem toho referenda?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
No, to je zřejmě tím, že to mnohé Brity opravdu trápí, že si ale z té migrace vezmou jenom to, co je opravdu bolí, ne to, co je třeba obohacuje. Teď narážím na to, že průzkum, ty skutečně seriózní studie dokládají, že ti migranti, a teď myslím lidi, kteří přijedou do Británie zvláště z východní Evropy, odvedou do britského sociálního systému daleko více, než si z něj vezmou. Ale to je věc, která se tak úplně nahlas neříká a zejména britský bulvární tisk podporuje představu, že ti lidé, kteří přijdou z východní Evropy, berou Britům práci a snižují cenu práce na britském trhu. A protože těch lidí z východní Evropy je tam opravdu hodně a je jich tam hodně i proto, že Británie na rozdíl od takového Německa nebo Rakouska po vstupu východoevropských zemí do Evropské unie nezavedla žádné přechodné období, po které nebudou moci ti občané východoevropských nebo středoevropských zemí chcete-li, pracovat v Británii, tak jich tam opravdu hodně.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíte, že toho dnes Britové litují, že nezavedli to přechodné období podobně jako třeba Německo?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Možná, že tam něco takového je, ono to totiž má i svoje sociální důsledky, protože v situaci, kdy například pár z východní Evropy pracuje v Británii, ale děti má v Evropě, v té své mateřské zemi, tak ty dávky na to dítě, které zůstává v té mateřské zemi, se platí tak, jak by je dostávali na to dítě, kdyby bylo britské a žilo v Británii. Ale jak říkám znovu, když se vezmou ta čísla dohromady, tak se zjistí, že ti migranti jsou přínosem nejenom pro to, že vykonávají práce, které Britové už třeba vůbec dělat nechtějí, ale také proto, že do toho systému odvedou daleko více než si z něj vezmou. Ale znovu říkám, to jsou čísla, která zejména ti lidé, kteří tvrdí, že Británie musí vystoupit z Evropské unie, neradi slyší.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Kopecký, kde by byla Británie bez migrantů?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Ta ekonomická data, která jsem viděl, naznačují, že by minimálně v některých odvětvích, ekonomických odvětvích, jako jsou zejména služby, na tom byla asi hodně špatně, protože by vůbec nebyla schopná pokrýt poptávku po pracovní síle, takže já souhlasím s tím, co už bylo řečeno, že prostě, když se podíváte na ty objektivní čísla, tak nelze, nelze zejména, co se týče tý migrace z východní Evropy, dojít k jinému závěru než to, že je to, že to bylo pro Velkou Británii velkým přínosem.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A navíc David Cameron, pardon, že vám do toho skáču, vyjednal vlastně určitou výjimku, nebo takové to omezení pracovních benefitů. To by mohlo Britům stačit, ale zdá se, že jim to tak úplně nestačí?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Nestačí, protože to už, to prostě v té vypjaté kampani je takový detail, který na tý vlně populismu, ve které se ta kampaň vede, už prostě nehraje žádnou roli a ta skupina politiků, kteří se vlastně zasahují o to, aby Británie zůstala, nejsou schopní přesvědčivě tento argument v tý kampani, v tý kampani prodat.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vlna populismu, kdo je populista v té kampani, pane profesore?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
No, když se podíváte na některé ty aktory, aktéry v té kampani, tak UKIP, strana pro nezávislost Velké Británie naprosto převzala populistické taktiky, které vidíme i u jiných stran v západní Evropě. Boris Johnson, nenazval bych ho úplně populistou, spíš nepředstavitelným oportunistou, ten se prostě, ten si staví kariéru, politickou kariéru na tom, na tomto referendu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore, ale v tomhle směru bych vám namítla jednu věc. Jestli náhodou Boris Johnson právě nedokázal zastínit Nigela Farage a UKIP tím, že on vzal tu kampaň odejděme. Víte, že naopak vlastně je hlavně slyšet o něm a UKIP skoro jakoby nebyl. Minimálně se to takhle zdá z českého pohledu, třeba to vyvrátíte.

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
To nemůžu přesně vyvrátit, tak detailně jsem tu kampaň nesledoval a nemám pocit, že by jí, že by jí úplně dominoval té kampani, ale dominuje jí minimálně na té straně těch lidí, který se až tak extrémním názorům nepřiklánějí. To znamená, mezi obyvateli Británie, kteří jsou, mají vyšší vzdělání, podporujou dlouhodobě etablované politické strany, tam skutečně tu kampaň Boris Johnson dominuje. To je pravda.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jiří Hošku, souhlasíš, Boris Johnson dominuje tu kampaň?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Boris Johnson té kampani vdechl úplně jiného ducha a jinou dynamiku a on docílil toho, že se ta myšlenka odchodu z Evropské unie, kterou tady dlouhé měsíce, ba roky živil v podstatě právě jenom UKIP a Nigel Farage a byla to taková extravagantní, avantgardní myšlenka, která byla někde na okraji společenské debaty, že se stala vlastně mainstreamovým hlavním názorem. Tomu vděčíme opravdu Borisi Johnsovi, stejně tak jako Michaelu Govovi, ministru spravedlnosti, velmi vlivnému politikovi konzervativní strany, dlouholetému kamarádovi Davida Camerona. Myslím si, že v okamžiku, kdy se Boris Johnson a Michael Gove zapojili do té kampaně na straně "brexitrs", tak si řada Britů řekla: Aha, tak tohle je třeba brát vážně. Ale jestli se můžu vrátit ještě k tomu, co říkal velmi správně Milan Slezák, co se týče britského pracovního trhu, tak loni v předvolební kampani se tehdejší předseda Labour Party Ed Miliband omluvil za to, že Spojené království v době vlády Tonyho Blaira otevřelo pracovní trh pro obyvatele členských států Evropské unie, tedy těch nových členských států, jako bylo tehdy Polsko, Česká republiky a další státy. Co se týče ještě tématu populismu, jestli můžu krátkou poznámku. Jedním z největších populistů teď v té kampani, no je samozřejmě sám premiér David Cameron, který by měl být daleko víc než je tomu skutečností konfrontován s tím, že on čtyři roky to referendum kategoricky odmítá, potom najednou na tom referendu postaví volební kampaň. V okamžiku, kdy vyjedná jakýsi reformní balíček s Bruselem, který, jak správně řekl profesor Kopecký, teď v podstatě už zase ztratil na své hodnotě, tak začne obhajovat členství Británie v Evropské unii a straší tím, že na kontinentu by mohla vypuknout málem třetí světová válka, že Británii by čekala recese horší než za hospodářské krize ve třicátých letech...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže toho bys ty označil za největšího populistu té kampaně?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Tak Nigel Farage asi pořád je to trošku v čele toho pelotonu, ale myslím si, že ostatní, ostatní politici následují v těsném závěsu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste možná slyšeli, že u nás ve studiu tady v Praze se otevřely dveře. Přišel Hynek Kmoníček, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky. Pane Kmoníčku, vítejte. A jasná otázka, kdo je podle vás největším populistou v té kampani, která teď probíhá před tím zítřejším referendem v Británii?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Víte, já jsem trošku ve fázi, kdy já nevím, jak správně měřit velikost populismu jednotlivých politiků a dokonce bych řekl, že to je taková politologická kategorie politiky obviňovat z populismu, protože co bychom vlastně od nich jiného měli chtít, než aby se snažili vyjít vstříc hlasu svých voličů a jako populisti být nejpopulárnější.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobře, zeptám se jinak. Pane Kmoníčku,...

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
To je jako chtít po boxerovi, aby se zásadně vyhýbal úderům.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ne. Tak se zeptám jinak, Kmoníčku. Co říkáte na ten postoj Davida Camerona, jak se chová?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
David Cameron bojuje o přežití a právě proto jeho, řekněme, na té seriózní stránce největším vyzyvatelem je samozřejmě Boris Johnson. Já bych pořád u Borise Johnsona viděl ten populismus větší, protože Boris Johnson je neuvěřitelně kreativní, že dokázal ze sebe udělat takovou ikonu toho, co je absolutní Brit a u toho zatajit, že vlastně polovina jeho rodiny je z Turecka.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To je umění.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Jsou jenom jedny kořeny.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To je umění, myslíte?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
To já myslím, že je velké umění politiky, že vaše veřejná tvář může být velmi odlišná od té skutečné.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Kopecký, mohl by být Boris Johnson v případě, že Britové odejdou z Evropské unie, novým premiérem?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Určitá pravděpodobnost tam je, i když samozřejmě by muselo dojít k jeho zvolení v rámci konzervativní strany, což není úplně jednoduché. Ten proces by trval minimálně, výběru toho nového premiéra by trval minimálně tři měsíce a předpokládám, že konzervativní strana, anebo minimálně ta parlamentní frakce by byla v této otázce velmi rozdělena, protože ono samo zvolení Johnsona by pravděpodobně vedlo i k rozpadu, nebo k dělení té konzervativní strany. Například ve Skotsku Ruth Davidsonová, která vede konzervativce ve Skotsku, už naznačila, že v případě zvolení Borise Johnsona lídrem konzervativní strany, se bude snažit o to, aby se skotská frakce konzervativců odpojila od té mateřské strany. To znamená, že ta otázka bude velmi komplikovaná a není, není podle mého názoru úplně jasný, že by Johnson nakonec zvolen byl, anebo, že by nenašli nějakého kompromisního kandidáta.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A kdo by mohl být tím kompromisním kandidátem?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Musel by to být někdo, kdo pravděpodobně v té kampani, kdo v té kampani nestál úplně na velmi významně na jedné či druhé straně, to...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Nenapadá vás nějaké jméno?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Ne.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Napadá Jiřího Hoška?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Mě napadá, je to Theresa Mayová, ministryně vnitra, která se, byť je, myslím, svým založením docela euroskeptička, přihlásila pod prapor Davida Camerona, ale v té kampani byla naprosto pasivní, nepronesla jediný velký proslov, neobjíždí zemi s tím modrým autobusem, vyčkává v závětří. Takže jí bych dával v tom boji proti Borisu Johnsonovi asi největší šance. A ono je třeba říct, a tam bych navázal na to, co říkal profesor Kopecký, že konzervativní strana má docela zvláštní pravidla, co se týče volby nového předsedy, protože napřed zvolení poslanci určí ta dva finalisty toho klání, a u nich potom teprve rozhoduje členská základna. Pokud by se Boris Johnson dostal mezi ty dva finalisty, tak bych věřil, že bude velkým favoritem proti jakémukoli soupeři, ale opravdu ty nálady v tom poslaneckém klubu jsou takové, že hodně lidí Borisu Johnsonovi to jeho chování vyčítá. Vyčítají mu, že v podstatě rozštěpil nejenom ten poslanecký klub, že rozštěpil v podstatě i příznivce sympatizanty konzervativní strany a není vyloučeno, že by právě vznikla jakási dohoda s cílem zabránit tomu, aby se Boris Johnson do toho finále dostal, byť matematicky to není úplně snadné.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Slezák by si dovedl představit Borise Johsona jako nového britského premiéra?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Tak já si dovedu představit leccos, myslím si, že...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale vy jste cynik, Milane, docela. To je o vás známo.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
No, to je zase pravda, ale nejsem takový cynik. Myslel jsem právě na to, zda jsem cynik, protože jakkoliv mnohdy souhlasím s panem Kmoníčkem, tak přece jenom musím se vrátit k jedné věci co on říkal, že co máme jiného čekat od politiků než nějakou určitou míru populismu, že to k nim patří. Ale dobře, očekávejme od politika určitou míru populismu, která k jeho profesi patří, ale něco přece jiného je, co máme od politika chtít. A my bychom od politika měli chtít, aby byl státník, ne populista.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A byl by Boris Johnson státníkem?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
To je velká otázka, protože mnohdy se z těch populistů, když se dostali do úřadu, stali státníci.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A mohl by to být, pane Kmoníčku, případ Borise Johnsona?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
To by mohl být případ každého politika, protože zase to si musíme definovat státníka. Státník je tedy bývalý populista, který začne hovořit jako filozof a pokouší se svému bývalému populistickému publiku prodat takzvanou vizi.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Milan Slezák by asi namítl nějakou...

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Ta musí být natolik jednoduchá, aby ji Milan Slezák dokázal prodat s novinama.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A teď k té mé otázce, pane Kmoníčku.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Ohražuji se, Masaryk nebyl populista před tím, než byl státníkem.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Ale to byla ale opravdu jiná doba, kdy se ještě jezdilo kočárem a noviny dělali úplně jiní lidé a jejich čtenáři neměli milion dalších elektronických možností, jak se jim vyhnout.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Teď se jezdí double deckerem minimálně v Británii, takže ta moje otázka zněla, jestli si dovedete představit Borise Johnsona v té top politice jako toho světového státníka?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Já myslím, že skoro každý politik, když přijde do těch nejvyšších funkcí, tak zjistí, že zhruba 80 % rozhodnutí jsou technicistní a mandatorní a udělal by je každý z nich, takže ta kreativní možnost pro tu vizi tam je pro každého z nich a skoro každý z nich se ji v konci začne se k ní minimálně hlásit, když ne využívat, takže ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Bavíte se s Milošem Zemanem o Borisu Johnsonovi, bavili jste se třeba o něm někdy teď v posledních chvílích?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Ne, ani dnes, kdy jsme se bavili o eventuální možnosti brexitu, jsme se nebavili o Borisu Johnsonovi.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A co říkal pan prezident na eventuální brexit?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Pan prezident věří, že k němu nedojde, protože jsou docela dobré ekonomické důvody, proč by Británie k němu přistoupit neměla. A samozřejmě říká to, co už několikrát opakoval, že si myslí, že by Velká Británie v případě brexitu nezůstala velkou, protože by následovalo to, co už se tady diskutovalo, to znamená eventuální odchod Skotska a členství Skotska v Evropské unii.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Kopecký, také si myslíte, že by následoval odchod Skotska?

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Já si myslím, že určitě ne okamžitě a že by strašně moc záleželo na tom, vlastně, co by Británie po případném odchodu z Evropské unie s tou Evropskou unií dohodla. Pokud by ten odchod znamenal novou hranici mezi, mezi Skotskem a Anglií, a problém Severního Irska, které by se do toho určitě dále dostal, tak ta pravděpodobnost dlouhodobě, tak ta pravděpodobnost dlouhodobě je, ale myslím si, že bude skutečně záležet, a my to nejsme schopni odhadnout na tom, co by se dohodlo po odchodu Británie z Evropské unie.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
My o tom budeme potom ještě mluvit v té další části. Ale Hynek Kmoníček se tady hlásí tak nesměle o slovo, to nezvyklé pro vás, pane Kmoníčku.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Ano, nesměle, protože jsme v politologickém a spíše prognostickém poli, ale je jasné, že i kdyby se Británie rozhodla k odchodu, tak ona je s Evropskou unií natolik propojená, že nejstřízlivější odhady říkají, že by se to skutečně rozplétalo minimálně dva roky. Čili to by byla ta příležitost pro Skoty, aby vystoupili dále. Ono to v konci jde prostě, že to celé rozhodnutí je v zásadě jenom mezi dvěmi pozicemi. Člověk, jestli volí, jestli zůstává v EU, nebo odchází z EU volí mezi jistotou problémů a nejistotou jeho řešení, což znamená zůstat, anebo nejistotou problému a nejistotou řešení, což znamená odejít.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak Hynek Kmoníček stále zůstává s námi ve studiu, stejně tak jako Milan Slezák a také Petr Kopecký, politolog a Jiří Hošek, náš zpravodaj v Londýně. Jiří, ještě jsem chtěla zeptat na úlohu médií, protože jsi vybavuji tu titulní stránku Sunu, který se jasně vyslovil pro to, aby Británie odešla. Naopak levicový bulvár Daily Mirror je pro to, aby Británie zůstala. Co ty takzvaně seriózní deníky?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Z těch seriózních deníků se pro odchod z Evropské unie vyslovil jedině Daily Telegraph, ale který opravdu, když bych měl být hodně kritický, tak poslední dva roky se svým obsahem posouvá spíš směrem k bulváru. Jinak všechny ostatní seriózní deníky, Financial Times, Guardian i Timesy, u nich to bylo považováno za malinké, malinké překvapení vzhledem k tomu, že patří k impériu Rupperta Murdocha, tak se přihlásily k té myšlence setrvání Británie v Evropské unii.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Má to vliv v Británii?

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Myslím si, že v té současné kampani to má vliv velmi omezený, že těch nerozhodnutých voličů, kterých je teď možná ještě nějakých 12 - 13 % to doporučení, které našli v posledních dnech, včetně dneška na titulních straně těch kterých novin nechává chladnými, že podle mě pro ně budou rozhodující jiné faktory.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Kopecký, myslíte...

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Můžu, můžu, já jsem...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste chtěl něco říct, už vás slyším.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Já jsem chtěl k tomu jenom dodat, že je to sice pravda, že menšina těch britských médií se vyslovila pro to, aby Británie, pro ten brexit, aby odešla z Evropské unie, takže když spočítáme média, serióznost médií, tak je to zhruba, většina se postavila prostě pro to, aby Británie zůstala. Pokud se ovšem podíváme na to, kolik lidí ty noviny čte a které se vyslovily pro ten brexit, tak tam už je to zjištění komplikovanější, protože těch novin, které jsou nejčtenější, jako je Sun, které mají největší cirkulaci, tak ty se jasně prostavily pro brexit, takže pokud tam ten vliv médií na to, na tu tvorbu toho rozhodnutí je, tak si myslím, že to pro ten, pro tu kampaň, která chce zůstat v Evropské unii, zas tak úplně pozitivně není.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslíš, Milane Slezáku, že to má vliv, co se píše v novinách? Teď nás nijak nepodceňuji, protože jsme také novináři, ale má to vliv na to, jakým způsobem se nakonec lidé rozhodnou, jak budou hlasovat, takové doporučení jako třeba udělal Sun?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Určitě, ale samozřejmě ta míra vlivu je omezená, hrají v tom roli i další ohledy. Já už jsem mluvil o těch denních zkušenostech s imigrací. Já jsem spíše líčil ty lepší zkušenosti doposud, ale samozřejmě, když si někdo například přečte článek Anastázie Harrisové v Lidových novinách ze soboty, tak zjistí, jak ti starousedlíci, mezi něž, jak to chápu já, se ona už také po těch letech, které strávila v Británii, počítá. Nelibě nesou určité zvyky, které si sem ti lidé z východní Evropy, myslím, do Británie přinášeli, nebo jenom vůbec o to, že neumí konverzovat o počasí, zda bude či nebude pršet. Jde spíše o to, že třeba ukradnou zeleninu v jednom případě staršímu sousedovi a ten soused z toho nakonec z toho má oplétačky, protože se jeví, když si stěžuje, jako rasista a že to jeho jednání je nekorektní. To jsou všechno věci, které ty lidi ovlivňuje také v každodenním životě a pak mají, když si přečtou i zprávy z Bruselu, který je co do rozhodování velice nečitelný, vždyť to známe i od nás, kolik lidí si tady stěžuje na Brusel, že vládne Evropě a svazuje všechny země.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale také známe, kolik lidí si stěžuje na média, nevěří médiím, proto jsem se ptala právě na to, jestli v Británii může ještě pořád to mít vliv?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Pokud, pokud, ale já si myslím, že pokud se týče právě toho britského bulvárního rozšířeného tisku, o kterém tady mluvíme, ten má tradičně v Británii přece jenom velký vliv.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Hynek Kmoníček, nevím, vy věříte vůbec médiím na Hradě ještě, nebo jak to máte?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Věřím. Já nemluvím teď za Hrad, já mluvím za sebe. Na vliv médií věřím, ale tvrdím, že média u takhle odborné věci obvykle nepřesvědčí již přesvědčeného na jiný názor. U nerozhodnutého jsou jenom jedním ze zdrojů jeho přesvědčení a jejich možná největší úloha je paradoxně opačná, že ti, kteří by třeba ani hlasovat nešli, když si přečtou britský bulvár a pochopí, že tohle jsou všichni, tohle říkají všichni na té straně bulváru, tak nakonec pro to setrvání hlasovat jdou. Možná i proto dneska velvyslanci Evropské unie mi říkali, že nemáme hovořit o brexitu, máme hovořit o hlasování o setrvání Velké Británie v EU.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To mají teda starosti, to vám řeknu, velvyslanci.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
To je bruselská starost o politickou korektnost.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Hynek Kmoníček, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky zůstává stále hostem speciálu, stejně tak jako Milan Slezák, komentátor Českého rozhlasu. V tuto chvíli se loučím s našimi dalšími dvěma hostem Jiřím Hoškem, zpravodajem Českého rozhlasu v Londýně a Petrem Kopeckým, politologem, profesorem na Univerzitě v nizozemském Leidenu. Moc děkuju, pane profesore, že jste si na nás udělal čas. Jiří, spolu se brzy uslyšíme. Na shledanou.

Petr KOPECKÝ, politolog, Univerzita v Leidenu
--------------------
Děkuji. Na shledanou.

Jiří HOŠEK, redaktor
--------------------
Díky za pozvání. Na shledanou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
O výsledku britského referenda o členství v Evropské unii mohou rozhodovat také Britové žijící v Česku. Týká se to zhruba 6 tisíc občanů Spojeného království, kteří se mohli zaregistrovat a poslat svůj hlas korespondenčně. O referendu a možném odchodu jejich země z Unie mluvil s několika zdejšími Brity Filip Nerad.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
Na zdraví a na setrvání si v jedné pražské zahradní restauraci připíjejí Aaron a Nick. Oba Britové žijí v Praze skoro 10 let, oba mají za manželku Češku, a jak už jejich přípitek napovídá, oba jsou pro setrvání Británie v Evropské unii.

Nick, Brit žijící v Čechách
--------------------
Já dávám přednost tomu, abychom v Unii zůstali. S vystoupením je spojeno hodně nejistoty. Nemyslím si, že by dopady brexitu byly nakonec tak hrozné, jak se očekává. Nikdo ale nedokáže říct, co bude. Já jsem spokojený s tím, jak je to teď a neměnil bych to.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
Vysvětluje Nick. Jeho kamarád Aaron přitom souhlasně pokyvuje hlavou.

Aaron, Brit žijící v Čechách
--------------------
Pokud bych v referendu hlasoval, volil bych setrvání v Unii. Nestihl jsem se ale zaregistrovat, a tak se referenda nezúčastním.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
Zcela opačně to vidí Benjamin Souček, syn českého emigranta je rozhodným stoupencem vystoupení své vlasti z evropské osmadvacítky.

Benjamin SOUČEK, syn českého emigranta
--------------------
Chceme, aby parlament byl suverénní a my můžeme Angličani dohodnout, jestli chceme tyhle regulace nebo ne, nebo vůbec zvolíme si stranu, co si bude dělat velký oheň a spálit všechny tyhle regulace.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
Stejně jako Benjamin Souček podniká v Česku také Ian Bogle. V Praze má architektonické studio. O své tuzemské podnikání kvůli možnému brexitu strach nemá.

Ian BOGLE, britský architekt žijící v Praze
--------------------
Nemyslím si, že by měl nějaké velké dopady na naše aktivity tady v České republice. Spíš by se mohl dotknout obchodů v Británii. Pozorujeme tam určité váhání a oddalování rozhodnutí, která se týkají budoucnosti. Příčinou je nejistota ohledně toho, co s Británií bude. A bezprostředním důsledkem jsou pak finanční ztráty.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
I z těchto důvodů se britský architekt hodlá referenda zúčastnit.

Ian BOGLE, britský architekt žijící v Praze
--------------------
Jsem stoprocentně pro setrvání v Evropské unii. Patřím k těm, co si říkají Brit-in.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
K nim se řadí také Christopher Robertson. V Česku žije už přes 20 let a provozuje tu řeznictví. Ze své vlasti také dováží britské speciality, což by případné přetrhání vazeb mezi Británií a Unií mohlo minimálně ztížit.

Christopher ROBERTON, Brit žijící v Česku, podnikatel v Praze
--------------------
Toho se nebojím. Si myslím, že ten trh je celkem otevřený, že jsou jiný státy v Evropě, který nejsou v EU a normálně ty obchodní styky fungují.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
I když je referendum o členství v Unii momentálně na Ostrovech velké téma, Nick i Aaron k němu přistupují s typickým britským nadhledem.

Nick, Brit žijící v Čechách
--------------------
Rozhodně, jsou důležitější věci v životě, než to, jestli zůstaneme v Unii nebo ne. Třeba fotbal.

Filip NERAD, redaktor
--------------------
Filip Nerad, Radiožurnál.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy stále posloucháte Radiožurnál, posloucháte speciál Radiožurnálu před zítřejším referendem o tom, jestli Velká Británie zůstane součástí Evropské unie, anebo nikoliv. Jen připomenu, kdo jsou naši hosté. Milan Slezák, komentátor Českého rozhlasu, Hynek Kmoníček, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky. A teď přibereme do debaty také Jacquese Rupnika, francouzského politologa. Zdravím vás po telefonu. Dobrý den. Tak uvidíme, jestli se s Jacquesem Rupnikem podaří spojit, ale každopádně, kdo by měl být na lince je Ondřej Houska, zpravodaj Českého rozhlasu v Bruselu. Ondřeji, slyšíme se alespoň spolu?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Ano, dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak výborně. Jaká panuje nálada v Bruselu, nebo spíš nervozita panuje mezi představiteli evropských institucí?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Jak mi řekl včera jeden vysoce postavený diplomat, teď už nezbývá než jen čekat a modlit se, jak to dopadne. Samozřejmě je evidentní, kam většina Bruselu by si přála, aby se to hlasování překlopilo, to znamená směrem k tomu, aby Britové v Unii zůstali. A teď nemluvím jenom o jak se to někdy nazývá "euroúřednících", ale samozřejmě také diplomatech jednotlivých členských zemí, Němcích, Češích, Francouzech a tak dále, a tak dál.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A ty argumenty nejčastěji jsou jaké? Proč by to Britové měli dělat?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Protože Evropská unie bude silnější s Brity a Británie silnější, bohatší v rámci Evropské unie. To, co říká britský premiér David Cameron, samozřejmě zjednodušeně, jak jsem ho teď parafrázoval, je prostě pravda.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Hynku Kmoníčku, je to tak, bude silnější Evropská unie s Británií a Británie s Evropskou unií?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Já to zkusím za diplomaty definovat. My říkáme, že všechny problémy, které Velká Británie v této chvíli řeší, jsou řešitelnější v rámci EU než mimo ni.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jacques Rupnik, francouzský politolog už by nás měl poslouchat. Zdravím vás ještě jednou. Dobrý den.

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněte, jak by se zachovali Francouzi k Britům, pokud by Británie vystoupila z Evropské unie a musela by si bilaterálně dohadovat nové smlouvy?

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
Tak jednak většina Francouzů si přeje, aby Británie zůstala, to je také přání francouzské vlády, která velice podporuje, aby Británie zůstala v Unii. Kdyby ale došlo k brexitu, no tak pak je tady, myslím, jsou tady dva názory, jsou někteří, kteří si říkají dobře, udělejme z nouze ctnost. Když už Británie odchází a ona byla hlavním brzdičem všech snah o hlubší integraci, Británie vždy měla hlavně zájem o volný trh, o zónu volného trhu, ale nikdy ji nezajímalo prostě ta hlubší politická integrace, ani jakási vize do budoucna, řekněme, Evropy jako mocnosti, která by měla roli na mezinárodní scéně. Takže udělejme z nouze ctnost a snažme se využít tohoto momentu k posílení, řekněme, no nového impulsu k evropské integraci. A pak je tu, řekněme, druhá asi v této chvíli většinová část, nejenom politických elit, ale myslím i ve veřejnosti, která prostě řekne, no tak je to hlavně škoda pro Brity, a my se snažme tedy udělat to tak, aby byly co nejmenší, řekněme, ekonomické dopady tohoto. Takže ta první odpověď je politická a ta druhá spíš klade důraz na omezení toho ekonomického dopadu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Co vy si myslíte, pane Rupniku?

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
Já si myslím, že ta, že ten politický dopad je to nejdůležitější. Všichni mluví jenom o ekonomice. Já včera jsem sledoval velice důkladně britskou debatu a všechny argumenty pro zůstat v Evropské unii jsou především ekonomické. Nikdo nevyjádřil pozitivní vizi Evropy, pozitivní přínos a...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A má jí, má jí Evropská unie ten pozitivní přínos?

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
No samozřejmě, že má...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A v čem?

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
V čem, no za prvé, že jsme měli 70 let mír v Evropě. Za druhé, že prostě čelíme velkým výzvám i bezpečnostním výzvám v našem okolí na východě, na jihu. Vemte si jakýkoliv vážnější problém dnešní, ať už je to problém ekonomický, ať je to problém bezpečnostní, ať je to problém životního prostředí, ať je to problém migrační. Dovedete si představit, že by každá země, že by jediná země se vedla s tím sama vypořádat? To si snad nikdo nedovede představit, to je naprostá iluze. Jo, takže když se všichni ohánějí teď... a teď samozřejmě v případném brexitu se všichni budou ohánět pojmem svrchovanost. Jo, dovedeme si představit svrchovanost Slovenska, Slovinska, České republiky, že každý bude, každý prostě si postaví ten svůj plot a bude se snažit řešit po své. To myslím, že, ano, to já myslím, že je naprostá iluze a Britové sami samozřejmě, a je to velká země s velkou tradicí, ale samozřejmě zjistí, že Commonwealth je pěkná myšlenka, ale že už je to stará myšlenka. Že jako ano, Austrálie, je to spřízněná země, ale jen hodně daleko...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Zeptám se, pardon, že vám do toho skočím, ještě vám za chviličku dám slovo. Jacques Rupnik je stále s námi ve spojení. Milan Slezák, komentátor, poslouchal jeho slovo a dává mu za pravdu?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
To jest, ano, to je skutečně myšlenka, která se objevuje u stoupenců odchodu Británie z Evropské unie. Říkají: Vždyť máme na co navázat, my jsme byli hlavou velké koloniální říše, máme spojence, máme země, které mají stejný politický i právní systém, s nimi můžeme obchodovat a nebudeme přitom vázáni tím, čím nás váže Evropská unie. Pravdou ovšem je, že když se podíváte po těch spojencích, po těch významnějších spojencích, ať už je to Austrálie nebo třeba Nový Zéland, teď tedy se pohybuji na půdě Commonwealth, anebo třeba Spojené státy, tak všichni tito spojenci, lépe řečeno jejich vlády, stejně tak jako evropské vlády vyzvaly Británii, Brity, aby hlasovali pro to, aby zůstali v Evropské unii. A třeba taková Austrálie myslí na svou budoucnost už nikoli jako ve svazku toho britského bývalého impéria, nyní tedy Commonwealthu, ale spíše ve spojenectví se Spojenými státy a s některými asijskými zeměmi už má prostě jiné zájmy. Už to není...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ostatně Hynek Kmoníček tam byl velvyslancem, pokud se nepletu. Pamatuji si to správně?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Ano, byl jsem velvyslancem v Austrálii i na Novém Zélandu a potvrzuji, že Australané se cítí být, řekněme, více Američany. Novozélanďané si cítí být Brity z roku 1950.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A ten politický přínos Evropské unie, jak o něm mluvil Jacques Rupnik?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Politický přínos, pan profesor Rupnik má samozřejmě pravdu, že tam nezazníval jeden poměrně silný argument. V německo-francouzském soustrojí Evropské unie má Británie zcela specifickou roli díky svým zvláštním vztahům s velkou, se Spojenými státy. Oni, Velká Británie není tak velká, jak by ráda velká byla a je větší o svůj zvláštní atlantický vztah s USA. Ale pro USA je Velká Británie podstatně zajímavější v EU, než jako bývalé impérium, které to nahradí obchodem s Jamajkou.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ostatně i Barack Obama se vyslovil pro to, aby Británie zůstala v Evropské unii.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
To je přesně ten důvod.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Pardon, ale to je jenom ilustrace toho, že ten zvláštní vztah, o kterém mluvil pan Kmoníček, už je minulostí fakticky.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane profesore Rupniku, a co by řeklo Rusko? Protože my jsme tady říkali, že Spojené státy, nebo Barack Obama se vyslovil pro to, aby Británie zůstala součástí Evropské unie. Co si myslíte, udělalo by Rusku radost, kdyby Británie odešla z Evropské unie?

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
Je pravda, že Rusko nemá rádo silnou Evropu, takže když vidí Evropu, která je třeba schopna se dohodnout na sankcích po, řekněme, intervenci na Ukrajině a připojení Krymu k Ruské federaci, to se Rusku nelíbí. Silná Evropa se Rusku nelíbí, takže dělají všechno, aby podpořili odstřeďující tendence, podporují krajně pravicové nacionalistické směry v celé Evropě a určitě by brexit přišel vhod. Oslabená Unie, dlouhé období vyjednávání. Dovedete si představit, budou následovat dva, tři roky dlouhého složitého vyjednání, takže Unie, která bude ponořena do svých vnitřních problémů, a která bude...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Je pro Rusko dobrá?

Jacques RUPNIK, francouzský politolog
--------------------
...oslabená, nebude, je, myslím, pro Rusko docela příznivá, ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Souhlasí Hynek Kmoníček?

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Souhlasím, že by rozhodně ruské národní zájmy nepoškodil eventuální brexit, asi by Vladimir Vladimirovič Putin řekl: /Věta v ruštině/.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Nevím. Milan Slezák mi to možná přeloží, já jsem měla ruštinu dva roky, ale "charašo" rozumím.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
To bych, je to velice zajímavé, to je opravdu hezky, diplomaticky řečeno. No, víte, František Palacký v roce 1848 v dopise do Frankfurtu, kde zdůrazňoval, že Češi se nebudou účastnit, nepojedou na německý sněm a je tam celá řada zajímavých argumentů, ale jeden je takový, který se hodí i na dnešní situaci a zdaleka nejenom na střední Evropu. František Palacký, když zdůvodňuje, proč Češi mají být v nějakém větším celku, tehdy to bylo rakouské mocnářství, tak říká: "Rozdrobená střední Evropa, jaký to milý základ k univerzální monarchii ruské." A samozřejmě, že každá velmoc, ale to není jenom Rusko, je pamětlivá dávné antické zásady "rozděl a panuj".

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ondřej Houska, náš zpravodaj v Bruselu je také stále s námi ve spojení. Ondřeji, ať už to hlasování ve Velké Británii zítra dopadne jakkoliv, tak nějaké poučení si z toho Brusel bude muset vzít. Uvědomují si to představitelé Evropské unie a jaké to poučení bude?

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
Jistě si to uvědomují, i když je otázkou, co myslíte pod pojmem "představitelé Evropské unie", protože když...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak třeba zástupci Evropské komise.

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
...bychom vzali Evropskou komisi, Evropský parlament, přesně, čili to, co se zjednodušeně nazývá Brusel, ti si mohou myslet něco, a můžou třeba v duši nebo v duchu preferovat to, o čem mluvil Jacques Rupnik, to znamená vzít případný brexit jako spouštěč k dalšímu prohloubení integrace, ale ve finále to nebude až tak podstatné, co si bude myslet Evropská komise, protože navzdory různé mediální nebo politické propagandě dominantními aktéry v Evropské unii zůstávají národní státy, takže mnohem důležitější než co z brexitu vyvodí třeba Evropská komise, bude, co z něj vyvodí Německo, Francie a samozřejmě taky my Češi, takže bychom se měli ptát i našich představitelů, našich politiků, jak by oni viděli Evropskou unii po případném brexitu. Není tajemstvím, že minimálně část Evropské komise by po případném odchodu Velké Británie ráda navrhla další dost zásadní prohloubení evropské integrace, ale kdo by pro něj dnes v Evropě hlasoval. V celé řadě zemí...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To je dobrá otázka.

Ondřej HOUSKA, redaktor
--------------------
A to dokonce i v těch proevropských by to asi vyvolalo dost negativní reakce. Obávám se, že dál integrovat směrem k federalizaci by se tak možná chtěla dnes Belgie s Lucemburskem, a to by možná bylo tak všechno.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A Milan Slezák tady přikyvuje.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
No, takový návrh by byl politicky hrubou chybou určitě. Koneckonců Donald Tusk "evropský" prezident právě v souvislosti s tím takzvaným brexitem vyzýval k tomu, aby se ta integrace, která podle něj postupovala příliš kupředu v posledních letech a pomáhala odcizovat Evropskou unii evropským občanům, zastavila, že není možné v tomto takto dále pokračovat, že je to chyba. Ale je tady ještě jedna věc, které jsme se nedotkli, a je velice důležitá a budu velice stručný. Pokud by odešla Británie z Evropské unie, pokud by se potom rozpadla Velká Británie, tak je to proces, který patrně bude pokračovat, anebo alespoň povzbudí některé separatistické regiony v Evropě, že...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Že by také se mohly trhnout?

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Přesně tak, Katalánsko...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale já se omlouvám, Milane, že vám do toho skočím, protože opravdu máme pár vteřin do konce a já bych ráda ještě znala názor Hynka Kmoníčka na to, co dál bude muset Evropská unie udělat, ať už to hlasování v Británii zítra dopadne jakkoliv? To poučení z toho.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Ano. Ta první verze, o které mluvil pan profesor Rupnik a i tady kolega Slezák, že by následovala ještě větší integrace a vytvořilo by se nějaké tvrdé jádro Evropské unie, to není v národním zájmu ČR, protože my bychom si nemohli jednoznačně dopředu říct, jestli v něm budeme, nebo nebudeme. Čili to je ta dvoustupňová Evropa, o které se všichni dlouho snažíme vyhnout. Bylo by to vrcholně nešťastné, politicky by to byla chyba a byla by to chyba pro část Evropské unie typická. A co Evropská unie musí udělat? Vůbec existence tohoto hlasování není úspěchem Evropské unie, ani komise, ani národních států. Evropská unie by měla pochopit, že tohle je budíček a probudit se.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Hynek Kmoníček, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky, Ondřej Houska, zpravodaj Českého rozhlasu v Bruselu a Milan Slezák, komentátor Českého rozhlasu byli hosty speciálu Radiožurnálu. Pánové, mockrát děkuju. Hezký večer. Na shledanou.

Hynek KMONÍČEK, ředitel zahraničního odboru Kanceláře prezidenta republiky
--------------------
Hezký večer.

Milan SLEZÁK, zahraničně politický komentátor
--------------------
Hezký večer. Na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.