Lukasz Kamiński ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Dobrý den.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Mohl byste popsat, co se před 60 lety v Poznani stalo? Proč dělníci protestovali právě v Poznani a proč právě v tom roce?

Čtěte také

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
56. rok byl výjimečný. Na jedné straně to byl rok smrti polského komunistického vládce Bolesława Bieruta, na druhé straně rok, kdy se v Moskvě sešel 20. sjezd Komunistické strany Sovětského svazu, na kterém vystoupil s utajovaným referátem Nikita Chruščov a přiznal část Stalinových zločinů. Vznikla atmosféra, za které se v Polsku vyostřila společenská nálada. A dá se říct, že napětí, které v Poznani vybuchlo, bylo přítomné v celém Polsku. Vyplývalo to z povahy komunistického systému, špatné hospodářské situace, nedostatku svobody, pronásledování náboženství a tak dále. V Poznani se tenkrát objevila jiskra, která způsobila společenský výbuch. Na počátku byly jen určité problémy v poznaňských Stalinových závodech, později přejmenovaných Cegielského. Dělníky tam doslova podváděli na daních. Oni se marně domáhali nápravy a nakonec se rozhodli vyjít do ulic. To už se k nim připojili zaměstnanci jiných závodů i společenských vrstev a velmi rychle se také změnily jejich požadavky. Na začátku chtěli jen nápravu ekonomické situace, ale už po několika hodinách začali požadovat také politické svobody, větší nezávislost Polska, stažení sovětských vojsk a konec pronásledování církve.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Kdybyste mohl přiblížit posluchačům, co se vlastně tedy tenkrát v ulicích Poznaně dělo, jak to tam vypadalo?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Zpočátku se ten velký dav asi 100 tisíc lidí sešel v centru města před budovami místních úřadů, především před sídlem vojvodského výboru komunistické strany. Žádali jednání, chtěli přednést svoje požadavky a postuláty, ale protože s nimi nikdo nechtěl jednat, rychle se různé skupiny demonstrujících zradikalizovaly. Rozšířila se také fáma, že byli zatčeni zástupci dělníků, kteří byli ze závodů vyslaní, aby na ministerstvu vyjednávali o těch zmíněných stížnostech na daně. Říkalo se, že je zadrželi v místní věznici a když se tahle fáma rozšířila, do té doby pokojný protest nabral na dramatičnosti. Dav se vypravil k věznici, obsadil ji a osvobodil zadržované. Většinou to byli obyčejní kriminálníci. Jenže se přitom demonstranti dostali také ke zbraním, a to byl rozhodující moment. Začal útok na sídlo úřadu bezpečnosti, polské obdoby Státní bezpečnosti. Protestující ho sice nedobyli, ale padly první oběti a dá se říct, že komunističtí vládci měli tenkrát tak trochu štěstí, protože ve vojenském prostoru nedaleko Poznaně cvičily právě dvě divize, jedna tanková, druhá pěchotní. Ještě toho samého dne byly nasazené k potlačení protestů v centru Poznaně, a to samozřejmě způsobilo, že byly desítky lidí mrtvých a desítky zraněných.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Když se řekne rok 1956, tak většině lidí, asi nejenom v České republice, se vybaví hlavně krvavě potlačené maďarské povstání na podzim toho roku. V čem byl z vašeho pohledu význam těch polských nepokojů v Poznani?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Ten význam byl zjevně velký. Mělo to vliv i na situaci v Maďarsku. Tamní změny byly způsobené tím, co se dělo v Polsku, nejenom v Poznani. Pamatujme, že v říjnu toho roku v Polsku nastala nová vlna nepokojů. Naštěstí už bez obětí na životech, kdy protestující měli stejné požadavky jako ti v Poznani. To přimělo komunistické vládce, aby vyměnili vedení. Do Varšavy pak přiletěl Nikita Chruščov. Snažil se změny zastavit, a to byl vlastně začátek maďarské revoluce. Jejím prvním aktem byla manifestace solidarity s Poláky. Takže role, kterou tenkrát sehrálo Polsko, byla velmi velká a význačná.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Vy už jste to částečně zmínil, Polská sjednocená dělnická strana, tedy obdoba Komunistické strany Československa, o něco později vyměnila své vedení, do čela se dostal Władysław Gomułka, který byl tehdy považovaný za takového umírněného komunistu, takže to byl podle vás přímý důsledek toho, co se stalo v Poznani.

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Nepochybně byla ta změna také výsledkem toho, co se stalo v Poznani. I když se komunistická strana zpočátku snažila ty protesty interpretovat jako nějakou imperialistickou provokaci vytvořenou západními agenty, ale taková interpretace se prostě nedala udržet. Hlavně kvůli tomu, že většina Poláků považovala obyvatele Poznaně za hrdiny, kteří vystoupili proti nespravedlivé vládě. Władysław Gomułka se na nového šéfa strany v tu chvíli velmi hodin. Byl skutečným komunistou, vždyť stranu vedl v prvních rocích komunistického režimu v Polsku, ale později byl vězněn jako nepřítel státu. V očích Poláků byl proto věrohodný. Současně je ale třeba říct, že výsledkem 56. roku byla nejenom výměna vedení strany, ale změny v její politice. Přinejmenším dočasná liberalizace. Ale mělo to také dva hmatatelné a trvalé výsledky. Posílila se pozice církve a současně přestala nucená kolektivizace zemědělství. Tím se Polsko odlišovalo do jiných komunistických zemí až do konce existence sovětského bloku.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je ředitel polského Institutu národní paměti pan Lukasz Kamiński. Připomínáme si 60 let od dělnických protestů v Poznani, které tehdejší režim v Polsku krvavě potlačil za pomoci armády a tanků. Vy, pane řediteli, si ještě, myslím, pamatujete dobu před rokem 1989, jak se k tomu výročí stavělo Polsko za komunismu? Učili jste se o tom, byť i třeba jen okrajově, ve škole?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
V tomhle ohledu byla situace v Polsku specifická. V prvních 20 letech po roce 1956 reagoval režim nelogicky. Podobně jako třeba v případě o něco pozdějších událostí v Maďarsku nebo jako po roce 1968 v Československu. Komunističtí vládci se na to snažili zapomenout, mlčet o tom a vůbec se k tomu nevyjadřovat, jenže v Polsku se všechno změnilo v roce 1980, kdy byly založeny nezávislé odbory Solidarita. Pro jejich členy byl poznaňský červen roku 56 klíčovou událostí minulosti, na kterou se neustále odvolávali. Byl v tom určitý moment delegitimizace komunistického systému, kdy vláda se naoko tvářila jako dělnická a přitom střílela do dělníků. A pak to mělo pro Solidaritu význam, řekněme, genealogický. Ona se odvozovala mimo jiné právě od událostí června 1956 a ta vzpomínka byla natolik silná, že komunisté museli dělat určité ústupky. Například v roce 1981, kdy bylo 25. výročí nepokojů, v Poznani odhalili pomník - dva velké kříže jako symbol června 1956. Vzpomínám, že když jsem o něco později za stanného práva v letech 1981 až 83 chodil do školy, nebylo to sice pro komunisty důležité téma, ale bylo prakticky nemožné o tom nevědět. Existovalo už tolik nezávislých publikací, že většina Poláků velmi dobře věděla, co se v Poznani v červnu 1956 stalo.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Protikomunistický odpor je vaší odbornou specializací, měnil nebo mění se podle vás pohled na nedávnou historii Polska tak trošku s tím, jak se v Polsku střídají vlády?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Určitě tady jistá vazba je, protože každá moc a vláda má svou vlastní historickou politiku a zdůrazňuje jiné události. Ale je to podle mne svobodný proces. Klíčový byl v tomto směru určitě pád komunistického režimu, možnost svobodného historického zkoumání minulosti, návrat diskuse o zapomenutých událostech, ale také velkých historických jevech, jako byl třeba poválečný podzemní boj proti komunismu. Mnohem důležitější než to, kdo zrovna vládne, bylo ale určitě založení Institutu národní paměti. Myslím, že to byl ten důležitý přelom, který umožnil, aby se polská paměť změnila, aby se do ní vrátily mnohé výjimečné osobnosti, jevy a události.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu je pan Lukasz Kamiński, ředitel polského Institutu národní paměti. V únoru tohoto roku, tedy roku 2016, se objevily nové dokumenty, které údajně potvrzují spolupráci bývalého prezidenta Lecha Wałęsy s komunistickou tajnou policií v 70. letech minulého století. Pane řediteli, bylo jen shodou okolností, že se našly krátce po volebním vítězství a nástupu vlády strany Právo a spravedlnost?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Loňské volby neměly žádný vliv na to, že žena zemřelého generála Kiszczaka přišla k nám do institutu a nabídla nám prodej těch dokumentů, což bylo samo o sobě protiprávní. Ty důkazy prostě patří Institutu národní paměti, takže podle mého názoru to, co se stalo, nemělo žádnou souvislost se současnou politickou situací.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Já bych připomenul tu stranu, tedy Právo a spravedlnost, vede pan Jarosław Kaczyński, který se s Lechem Wałęsou v 90. letech, řekněme, nepohodl, když to řeknu mírně a snaží se nepokrytě zpochybnit roli, kterou Lech Wałęsa v boji proti komunismu sehrál. Vy tedy tvrdíte, že tohle to nemá žádný vliv na to, co se našlo prostě nového.

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Ne, na nalezení těch dokumentů neměla politická situace žádný vliv. Kdyby k nám paní Kiszczaková přišla o rok dřív, kdy byla u moci předchozí vláda, postupovali bychom naprosto stejně.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Aby posluchači věděli, my teď mluvíme o svazcích generála Czesława Kiszczaka, které bývalý komunistický ministr vnitra, kterým byl, skrýval doma nebo měl doma v soukromém bytě. Vy jste ředitelem Institutu národní paměti, jestli se nemýlím, od roku 2011, to se o možnosti, řekněme, existence takových dokumentů, které by mohly dokazovat údajnou spolupráci Lecha Wałęsy s komunistickou tajnou policií opravdu nevědělo dřív? To nikoho nenapadlo, že by generál Kiszczak mohl mít takové dokumenty někde doma ve skříni, když to řeknu takhle lidově?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Samozřejmě mnoho lidí včetně mne soudilo, že je velmi pravděpodobné, že někdejší představitelé komunistického režimu mohou mít takové dokumenty doma, ale když jsem o tom mluvil s prokurátory Institutu národní paměti, vždycky vysvětlovali, že nestačí takové přesvědčení, abychom mohli prohledat něčí dům, což je vážným zásahem do lidských práv dotyčných lidí. Na to potřebujete důkazy. Teprve když nám pak paní Kiszczaková přinesla první dokument, stal se podkladem pro domovní prohlídku, nejdřív v domě generála Kiszczaka a později několika jiných míst.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Jste vy sám jako historik toho mínění, že bývalý polský prezident, hrdina protikomunistického odboje známý po celém světě Lech Wałęsa, opravdu spolupracoval s tajnou policií?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Myslím, že o tom nemá pochyb žádný historik. Teď, když máme přístup k těm dokumentům, které nám mnoho let scházely. Dokonce i ti historici, kteří se v téhle otázce dříve vyjadřovali velmi skepticky, dnes říkají, že k té spolupráci došlo. Ale zdůrazněme, bylo to v letech 1970 až 76.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Vylučujete jako historik, že za tím nečekaným objevením dvou spisů, jestli se nemýlím, v bytě generála Kiszczaka mohly být politické snahy bývalého prezidenta diskreditovat? Ať už ze strany kohokoli.

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Samozřejmě mě napadlo hlavně ten první den, že se za návštěvou paní Kiszczakové může něco skrývat, ale způsob, jakým mluvila, jak vystupovala, mě přesvědčil, že za ní nikdo nestojí, že to je její vlastní iniciativa. Vyprávěla tady, kolik peněz jí stála smrt jejího manžela, jak by jí peníze za dokumenty pomohly ty náklady pokrýt, takže podle mého názoru je to velmi málo pravděpodobné.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Kdybychom měli českým posluchačům vysvětlit, co dnes v polské společnosti důkaz o kolaboraci, o spolupráci s komunistickým režimem a s jeho policejní složkou znamená, překáží to třeba dotyčné osobě, která spolupracovala s tajnou komunistickou policií, překáží jí to ve veřejné a politické kariéře?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Dnes už jsou to emoce jistě mnohem menší než třeba před 10 lety, kdy vyšel v platnost nový lustrační zákon. Tenkrát bylo těch společenských emocí podstatně víc. Teď máme přísné právní mechanismy, které regulují lustrace osob pracujících ve veřejných funkcích. Část z nich přišla o možnost práce na takových místech. Ale máme taky případy osob, i když jich není moc, které se ke spolupráci přiznaly a přesto dál fungují v různých sférách veřejného života, takže obecně platí, že Poláci sice nechtějí, aby bývalí spolupracovníci komunistického režimu mohli zastávat veřejné funkce, ale současně pro ně někdy hlasují ve volbách.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Ministr financí a lídr jedné z vládních stran v České republice Andrej Babiš dosáhl toho, že slovenský soud nepotvrdil jeho údajnou spolupráci s StB, přesto si řada badatelů myslí, že spolupracovníkem byl. Máte v Polsku nějaké podobné sporné případy, jak k nim váš institut přistupuje?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Ano, to je situace, kterou tady v Polsku také známe. Týká se to třeba jednoho z hrdinů Solidarity Mariana Jurczyka, který podle historiků, ale také podle velmi dobře zachovalých dokumentů spolupracoval jednu dobu s tajnou policií. Prohrál dva soudní procesy, ale Nejvyšší soud pak uznal, že měl právo předložit osvědčení, že nikdy vědomě nespolupracoval, takže jsme i my v situaci, že máme jednu historickou pravdu, na kterou se odkazují badatelé, a na druhé straně soudní pravdu, která je závazná. A když vyčerpáme všechny právní prostředky, můžeme v našem institutu dělat jediné - dál hledat pravdu. Žádný soudní výrok nás nemůže zastavit před zjišťováním pravdy.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Jsou vaše archivy dobrým východiskem při rozhodování o tom, kdo byl vědomým spolupracovníkem tajné komunistické policie podle vašeho názoru?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Jsou především základním zdrojem. Nemáme jinou možnost, jak takové otázky zkoumat. Největší problém je ale v tom, že mnoho důkazních materiálů bylo zničených. U nás mnohem víc než v České republice. To způsobuje, že je v mnoha případech hledání pravdy ztížené nebo dokonce znemožněné. Často se tak setkáváme s případy, kdy samotné dokumenty o spolupráci nějaké osoby už neexistují, ale dochovaly se jen evidenční listy, které na ni poukazují. Pak je velmi těžké popsat takovou spolupráci. Víme, že mohla být velmi různorodá. Známe epizody, kdy se třeba někdo pod tlakem výslechů zhroutil a zavázal k informování, ale ve skutečnosti to nedělal, anebo naopak jiní agenti spolupracovali dlouhá léta a těžce uškodili mnoha lidem.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Polská vláda a prezident Andrzej Duda dnes zdůrazňují důležitost prokletých vojáků, lidí, kteří se po druhé světové válce odmítli podřídit nastupujícímu totalitnímu režimu, ono to skoro působí, že je pro současnou vládu odkaz těch dřívějších bojovníků proti komunismu důležitější, než byly odbory Solidarita, to, co se dělo v 80. letech. Jak to vnímáte vy? Není tady tak trošku znát snaha, řekněme, dokonce přepisovat dějiny?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Myslím, že se tady nedá mluvit o nějakém přepisování dějin. Jde spíš o to, že se učíme určité rovnováze v pohledu na historii. V 90. letech se pohled na boj proti komunismu soustřeďoval jen na velké protesty spojené se Solidaritou, dokonce se zaměřoval jen na některé proudy v tom protestním hnutí. Pomíjela se celá generace prokletých vojáků, kteří představovali před Solidaritou nejpočetnější protikomunistický odpor. Utrpěli také největší oběti. Zemřeli jich tisíce, což je nesrovnatelné s oběťmi, které přineslo hnutí Solidarita, přesto byli ve stínu pozdějších protestů zapomenuti. Proto se také prokletí vojáci stali jedním z hlavních témat našeho studia, když Institutu národní paměti vznikl. Poláci je teprve teď začínají objevovat. Mnoho mladých lidí je uchvácených jejich jednoznačným postojem, odhodláním obětovat život za určité ideály. Podle mého názoru je to přirozený proces a postupem času, myslím, si bude polská veřejnost uvědomovat v odpovídajících proporcích, jak odkaz prokletých vojáků, tak Solidarity. Stejně jako protinacistického podzemí za druhé světové války. Nemůžeme samozřejmě vzpomínat na všechny, ale tím, koho si vybíráme, činíme určitý výběr hodnot, kterých si vážíme i dnes, proto jsou nové vládě prokletí vojáci tak blízcí. Představují jednoznačné radikální dějiny. Není v tom ten element kompromisů, které nám přinesly dějinné události roku 1989.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Vy jste zmínil kompromis teď v té poslední odpovědi, znáte situaci v České republice, znáte situaci v Polsku, pohled na historii těchto dvou národů. Kdybyste měl popsat, jak se liší, pokud se liší, v čem třeba Poláci došli dál než Češi, v čem zase myslíte, že třeba ten český pohled na historii je možná přínosnější pro dnešní společnost?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
To je velmi těžké nějak stručně charakterizovat. Myslím, že se Polákům v posledních několika letech možná ve větším rozsahu podařilo připomenout památku obětí komunistického teroru. To se v Česku také dělo, ale ne až tak intenzivně jako v Polsku. U nás se díváme jednoznačněji na některé pozůstatky komunismu, jako třeba pomníky sovětské armádě nebo názvy ulic, které ještě nesou jména komunistických hrdinů. Možná se dá říct, že jsou Poláci v tomhle směru jakoby dál. Na druhé straně je silou českého pohledu na historii schopnost představit ji třeba ve filmu. Myslím, že tohle je opravdu obecný názor v Polsku. Češi se dočkali mnoha filmů, které dokáží přiblížit například druhou světovou válku nebo komunistický režim takovým způsobem, který je lidem bližší, srozumitelnější než nějaké historické výklady. To je určitě něco, co bychom se chtěli naučit.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Mně to nedá, když jsem si nedávno poslechl, že se budou zase měnit názvy ulic, je potřeba v Polsku měnit názvy ulic v roce 2016, 27 let po roce 1989?

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Bohužel ano a tady navážu na začátek našeho rozhovoru. Ještě pořád máme v Polsku pět ulic, které nesou jméno generála Stanisława Popławského. To byl sovětský generál, který velel masakrům obyvatel Poznaně v roce 1956. Nemůžeme vzpomínat na oběti poznaňských nepokojů a současně souhlasit s tím, aby jméno takového člověka nesly ulice v pěti polských městech.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl historik Lukasz Kamiński, ředitel polského Institutu národní paměti. Děkuji mnohokrát a přeji příjemný den.

Lukasz KAMIŃSKI, ředitel polského Institutu národní paměti
--------------------
Děkuji.

Vít POHANKA, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se z Varšavy loučí Vít Pohanka, na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.