Jaroslav Šebek ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Dobrý den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Zaslouží si Matka Tereza svatořečení?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Já si myslím, že určitě. A myslím si, že i ten letošní rok je speciálně zvolen na svatořečení Matky Terezy, protože to je rok, který vyhlásil papež František rokem milosrdenství. Takže já si myslím, že není oceněna jenom práce Matky Terezy tím svatořečením, ale dá se říct, že tím je oceněná veškerá práce církevních institucí na poli sociálních služeb, na poli péči, péče o bližního. Takže já si myslím, že to je ten důvod, proč došlo ke svatořečení.

Čtěte také

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Také samozřejmě jsou zde ještě dva další důvody, a to jsou ty dva zázraky, které jsou Matce Tereze připisovány - uzdravení dvou těžce nemocných lidí, kterým se už nedávala žádná šance. Je stoprocentně potvrzeno, že se uzdravili modlitbou k Matce Tereze?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Ano, to je jedna z těch nejdůležitějších podmínek k tomu, aby se člověk, který není mučedník, protože tam je zase jiná varianta, jak probíhá proces blahořečení nebo svatořečení, v případě, že tedy není mučedník, jako je Matka Tereza, tak tam jsou potřeba ty dva zázraky nebo jeden na blahořečení, to bylo v roce 2003, jeden na svatořečení, který byl uznán v roce 2015, takže jenom z toho důvodu si myslím, že i ten, to načasování je načasováno právě na ten rok milosrdenství, že není třeba, že to neproběhlo třeba už minulý rok. A tady je důležité jenom připomenout, že právě ten zázrak se zkoumá nikoliv církevními činiteli, ale zkoumá se zdravotníky, uznanými lékařskými kapacitami.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To znamená, že lékařské kapacity řekly: Ten muž byl opravdu nemocný, vůbec jsme mu nedávali žádnou šanci, potom se jeho žena modlila k Matce Tereze. My můžeme říct stoprocentně jako lékaři, že to musel se stát zázrak, aby se z toho dostal.

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Ano, přesně tak.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takhle to probíhá, takhle laicky, když to popíšu, tak to tak je?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Přesně ... I když jste to popsala laicky, já myslím, že jste to popsala poměrně přesně, protože tam opravdu je jasné, že totiž to uzdravení musí být opravdu z nevyléčitelného stavu a současně že ten stav se třeba pak v průběhu krátké doby nezhorší. Takže tady tyhle ty důvody uznání zázraku jsou striktně dány a opravdu se k nim vyjadřují především odborníci z oblasti medicíny, nikoliv, nikoliv církevní činitelé. Ty zkoumají zcela jiné věci, ty zkoumají pravověrnost učení toho člověka, ale z toho hlediska uznání lékařského je to právě potřeba z hlediska, z hlediska těch kapacit medicínských.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Já jenom řeknu, že ten druhý zázrak misionářky Matky Terezy bylo nevysvětlitelné uzdravení muže v Brazílii v roce 2008. Ten muž byl v kómatu kvůli několika abscesům na mozku. A Vatikán uznal, že pomohla modlitba jeho manželky právě k Matce Tereze. A potom už to jen podepíše papež a je to hotovo a může se svatořečit?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Ano, tady skutečně musí dojít k tomu, že nejprve tedy jsou uznány takzvané heroické ctnosti, to znamená, že ten člověk opravdu byl výjimečný duchovně, že neměl problémy s pravověřím, a pak ten poslední krok je tedy to, že jsou uznány zázraky nebo zázrak, který se udál na její přímluvu, a samozřejmě ještě je tady důležitá věc, totiž, že musí být živá úcta k tomu člověku. Takže to samozřejmě je všechno splněno, protože Matka Tereza je jedním z nejrychleji blahořečených a svatořečených svatých vůbec v historii.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A to je také věc, která mě napadá v této souvislosti, protože podle mě byl poměrně rychle svatořečen i papež Jan Pavel II. Čím to, že u někoho to je ráz naráz a u někoho se čeká několik desetiletí, staletí?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, tady to je samozřejmě dobrá otázka, protože si myslím, že to souvisí s tím, jak velmi uznávanými osobnostmi byli oba dva, jak Matka Tereza, tak Jan Pavel II. Já se přiznám, že osobně bych třeba i počkal s tím svatořečením Jana Pavla II., protože tam byly i některé kritiky, které například poukazovaly na to, že nejednal vždycky rychle třeba ve vztahu k odhalení zneužívání ze strany některých kněží v Jižní Americe, v Latinské Americe. Takže já si myslím, že zrovna to svatořečení Jana Pavla II. klidně mohlo počkat. To je můj názor. Ale samozřejmě je to tak velká a tak výrazná osobnost, že určitě to svatořečení bylo i do jisté míry odpovědí na to, co volal dav poutníků na Svatopetrském náměstí, totiž "Santo Subito", "svatým hned".

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A na to samozřejmě ten Vatikán čas od času slyší. Může v tom být i také určitá snaha zalíbit se veřejnosti?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Já bych řekl, že ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
I v případě ale Matky Terezy mám namysli.

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, samozřejmě. Já si myslím, že i svatořečení jsou někdy i výrazem politiky. To je pravda, protože se tady snaží Vatikán ukazovat ty osobnosti, které opravdu jsou osobnostmi, které měla dokonce velká část lidí vidět na vlastní oči, takže že to není tak, jako že svatý je někdo, kdo opravdu žil v daleké minulosti, ale že to je člověk, který žil z masa a kostí tady na této Zemi, dokonce ve dvacátém století. A samozřejmě já už jsem tady naznačil ten akcent. U Matky Terezy je důležitý taky ten důraz na tu sociální stránku církevního působení. A jak říkám, je to v podstatě učiněno i teď v tuto chvíli právě proto, že si připomínáme rok milosrdenství, takže si myslím, že je v tom do jisté míry také i část určitých ideových a politických záměrů Vatikánu.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaroslav Šebek, historik, odborník na církevní dějiny, je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Kolem řádu a činnosti Matky Terezy ovšem panují také pochybnosti. Například indický lékař /nesrozumitelné/ shromáždil důkazy, že v nemocnicích Misionářek lásky vládl kult utrpení. Děti byly přivazovány k postelím a umírající místo odpovídající péče dostávali aspirin. Jak se díváte na tato zjištění, na tato tvrzení?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, to se občas objevuje, hlavně v těch kritických náhledech na činnost Matky Terezy, ale k tomu já zase říkám námitky, které zaznívají ze strany příznivců Misionářek lásky, a to je to, že ale v době, kdy nebyla vůbec žádná soustavná péče o lidi, kteří byli jak tedy chudí, tak ale i umírající, kteří leželi jenom na ulicích a lidi je překračovali, tak to byla vlastně jediná právě Matka Tereza, která začala soustavnou péči o tyto skupiny obyvatel.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže kdyby nebylo jí, tak ti lidé by umírali na ulicích ...?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Přesně tak.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A to znamená, že vy považujete potom za nefér vyčítat, že tam třeba nebyly úplně stoprocentní hygienické podmínky ...?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Přesně tak.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože ty lidé na té ulici byli na tom ještě hůř než potom, když se o ně starala Matka Tereza?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Přesně tak, přesně tak, protože oni hlavně umírali, a to říkají mnozí z těch zastánců Matky Terezy, oni umírali sami. A ona jim vlastně dopřála i tu možnost, což mnozí pak vlastně i radostně kvitovali, pokud se to tedy dá nazvat o člověku, který odchází na onen svět, že umírali v prostředí, které bylo naplněné aspoň soucitem, jo, protože neumírali jako opravdu toulaví psi na ulici.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak ono je otázkou, jestli to tak skutečně je, protože například nejznámější kritik Christopher Hitchens řekl, že ten důvod, proč ti lidé umírali v takových podmínkách, byl také ten, že Matka Tereza měla velmi specifický pohled na utrpení a smrt. A ona právě v rozhovoru s ním říkala: "Je krásné vidět chudé a nemocné, jak trpně přijímají svůj úděl a trpí jako Kristus o pašijích. Svět je jejich utrpením bohatší." Řekla právě tady tomuto britskému novináři. Nezní to cynicky od Matky Terezy?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Tak musíme to chápat tak, že ona je člověk, který je velmi duchovní, nebo byla člověk velmi duchovní a ona opravdu vnímala i to lidské utrpení, fyzické utrpení jako součást utrpení Ježíše Krista a takhle to v podstatě o teologicky reflektovala. Samozřejmě my můžeme mít spoustu pochybností o tom, jaké jsou tam podmínky z hlediska sociální, hygienické nebo tedy zdravotní péče, ale současně se zase musí na to říct to B, že žádná jiná soustava péče o nemocné, umírají a sociálně vyloučené neexistovala a teprve postupně se začaly tyto zařízení budovat i třeba ze státních prostředků.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ale jí je také vyčítáno, že byla pokrytec, protože v jejích nemocnicích lidé neměli ani řádné tišící léky a žili v těch údajně otřesných hygienických podmínkách, ale ona sama se prý léčila na prestižních klinikách na Západě.

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Tak ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak co, co na tuto kritiku říct?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, tak to samozřejmě je otázka, která taky může tady být nastolená, ale současně si myslím, že je to trošku zase farizejsky řečeno, protože ona opravdu věnovala velkou část svého života a jako snažila se i získat zase finanční prostředky nejenom tedy pro sebe, to v žádném případě, ale právě na chod svých zařízení, i kontakty právě s představiteli západních států, aby opravdu lidé měli důstojnější, důstojnější formu života a i umírání. Takže já si myslím, že samozřejmě vždycky kolem těchto osobností, jak je Matka Tereza i Jan Pavel II., bude celá řada pochybností a celá řada i kritických výhrad. A myslím si, že je potřeba je tady jmenovat, ale současně také je trošku vysvětlovat i v tom kontextu, ve kterém tito lidé působili.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte pochybnosti? A byl vy byste kritický k těm kritikům Matky Terezy?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Tak já nemám důvod, abych já byl kritický vůči kritikům, ale já se snažím vždycky na kritiku říkat ty další racionální argumenty.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak protože jim je vyčítáno, že jsou to ateisté nebo z levicových kruhů jsou a podobně.

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, tak to bych řekl, že to je to poslední, co já bych vyčítal. Ale samozřejmě ta kritika často právě na lidi, jako je nejenom Matka Tereza, ale právě Jan Pavel II., směřuje z těch levicových kruhů, ale právě tam se vždycky argumentuje tím, že tedy ty jejich zařízení nejsou na takové úrovni jako třeba některá státní zařízení, jenže těch státních zařízení je strašně málo a bylo málo v té době, kdy ty Matka Tereza zakládala.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Proč měla Matka Tereza pochybnosti o své víře?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Já myslím, že to je právě ten zajímavý moment, který taky ukazuje na, z mého pohledu je to velikost té osobnosti, protože tady se nezakrývá ani to, že Matka Tereza měla obrovské pochybnosti vůbec o existenci Boha. A ona tyto svoje pochybnosti vtělila i do řady deníků, zápisků. Ty byly dokonce teď i zveřejněny, protože si myslím, že to je důležité i pro spoustu lidí v současnosti, kteří mají také spoustu pochybností, a toto jim může třeba pomoci na cestě hledání.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Co jí chybělo? Proč měla tyto pochybnosti? Vysvětlovala to v těch svých třeba dopisech, které posílala ještě v padesátých letech?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Tak já si myslím, že to samozřejmě souvisí s tím, v jakém prostředí se pohybovala, protože ona neustále každý den měla před sebou lidi, kteří nějakým způsobem trpěli, kteří umírali, a to včetně dětí, malých dětí, takže samozřejmě ty pochybnosti na to, jestli existuje Bůh, který dopouští takové utrpení, tak to byly otázky, které byly zcela na místě a jsou zcela na místě. A myslím si, že je dobře, že v podstatě ty deníky vyšly, protože Matka Tereza si přála, aby nakonec byly zničeny, k čemuž nedošlo, po její smrti, že totiž je to skutečně i vodítko pro současný svět, který si myslím, že prožívá ještě mnohem složitější problémy a složitější tedy konfrontaci s mírou utrpení, než to třeba bylo v době Matky Terezy, myslím i ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem vidíte to vodítko k současnému světu?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Myslím právě z hlediska toho, že současný svět je vyděšen z toho, co se v současné době děje. Je vyděšen z obrovské tedy míry násilí, válečných konfliktů, které se odehrávají třeba na Blízkém východě. A samozřejmě Evropa je zděšena z možností terorismu, který ji ovlivňuje. To jsou všechno věci, které samozřejmě také vedou k tomu, že se lidé ptají po smyslu náboženství, po smyslu duchovního života a vůbec tedy po smyslu existence Boha v takových podmínkách.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaroslav Šebek, historik, odborník na církevní dějiny, je stále hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Matka Tereza se narodila v roce 1910, byla to kosovská Albánka. Ví se, jaké měla dětství?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Tak dá se říct, že je ještě zajímavé k tomu jejímu původu, že o Matku Terezu se jakoby virtuálně přetahují dvě země ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, Makedonie ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Makedonie, protože se narodila ve Skopje, tedy hlavním městě současné Makedonie, Makedonské republiky, a samozřejmě Albánie. Navíc samozřejmě ještě do toho vstupuje Kosovo, protože její otec měl vlastně tyto kontakty nebo tento původ do albánského Kosova. Ovšem je třeba říci, že se narodila v roce 1910 na území tehdejší Osmanské říše, což tehdy se tyto národnostní konflikty neřešily. Ale samozřejmě do současnosti je to i předmětem velkých diskusí, právě její původ, právě z hlediska toho, že několik zemí má zájem o to, aby byla prohlášena za to, že ona je jejich krajanka. Takže tady bych řekl ale, že to dětství bylo pohodové, z toho, co tedy je možné číst v životopisech Matky Terezy. Byla to ale, to je třeba říci, katolická rodina. Přestože tedy pocházela z oblastí, kde tedy je velký islámský vliv, tak přesto to byla tedy katolická, dá se říct i konzervativní rodina, velice zbožná. A bohužel tedy ale jí poměrně záhy zemřel otec v osmi letech, takže to jistě velmi negativně pak ovlivnilo celé její dětství a pak i vedlo možná i k tomu, že se rozhodla pracovat pro Boha ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
To už se rozhodla ve dvanácti letech a v osmnácti potom opouští zemi. Jde nejdříve do Irska, z Irska ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Ano, v řeholních, v řeholní komunitě, ano.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Z Irska potom v roce 1929 šla ...

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Do Indie.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Do Indie a tam tedy pracovala v kongregaci loretánských sester, ale sama potom odešla a založila si svůj řád. Byla ambiciozní tím pádem? Nechtěla, chtěla být svou paní, jak se říká?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, já bych řekl, že ale ten její příběh není veden ambicemi, je veden tím, že ona viděla spíše ty nedostatky v pomoci lidem, kteří opravdu žili na ulicích, protože ten řád, ve kterém působila, se zásadně věnoval pouze vzdělávání, to byl řád ...

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
I ona učila tehdy zeměpis.

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Ano, byla to v podstatě učitelka jako řeholnice. Takže tady si myslím, že ona ale viděla, že nemůže dobře dělat práci učitelky, když viděla kolem sebe tu bídu, a to byla ta výzva. Ona se ale rozhoduje až v podstatě velice pozdě. Až v roce 1946, 1947 je ten impuls k tomu, aby se začala soustavně věnovat té práci s lidmi na ulicích. Je třeba říci, že se to odehrálo v době, kdy tedy Indie získala nezávislost, v roce 1947. A tehdy totiž panoval obrovský chaos, který byl dán i tím, že docházelo k velkým přesunům obyvatelstva z Indie do Pákistánu a nazpátek, muslimů a naopak tedy hinduistů a docházelo k obrovským krvavým konfliktům. V roce 47 vlastně Indie se tedy opravdu rodila jako samostatná země z krve a dá se říct, že tohle to byl ten impuls, který ji také výrazně ovlivnil.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Ovlivnil ji, získala taky Nobelovu cenu míru a byla mnohokrát oceněna ještě i dalšími cenami za ten svůj život a za to, co dělala. Ale pojďme do toho posledního nebo do těch posledních měsíců jejího života. Jaké byly?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
No, tak bylo to tak, že ona byla už několik let nemocná od začátku devadesátých let, ale přesto stále vedla tu svoji kongregaci, kterou založila, sester Matky Terezy, a dokonce i navštívila tehdy Československo v roce 1990, ale samozřejmě fyzických sil jí ubývalo a v březnu roku 1997 předala vedení kongregace na současnou představenou a za několik měsíců 5. září 1997 zemřela.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
A v neděli tedy bude prohlášena za svatou. Bude to velká sláva ve Vatikánu?

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Určitě. Já si právě myslím, že to bude právě jeden z těch vrcholů roku milosrdenství. A je to speciálně samozřejmě i k tomuto zaměřeno. Určitě to bude velká sláva především pro Albánii, bude to velká sláva pro Indii, tedy země, které jsou s životem Matky Terezy spojeny, takže já si myslím, že to bude velká událost, která by nás ale měla vést k tomu, abychom přemýšleli také více o tom, jak se snažit pomáhat lidem, kteří na tom nejsou tak dobře jako my.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Historik Jaroslav Šebek. Děkuju za rozhovor, na shledanou.

Jaroslav ŠEBEK, historik, specialista na církevní dějiny
--------------------
Děkuju za pozvání. Hezký den.

Helena ŠULCOVÁ, moderátorka
--------------------
Na Radiožurnálu za chvilku další zprávy. Helena Šulcová přeje dobrý poslech.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.