Milan Slezák ve Dvaceti minutách Radiožurnálu

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Dobrý den přeji.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Omlouváme se posluchačům, ale plánovaný rozhovor věnovaný dálnici D8 zařadíme z organizačních důvodů při nejbližší možné příležitosti. Teď tedy k Aleppu, Milane. Evakuace z východní části města se dnes zastavila na neurčito. Také ta interpretace, proč, se rozchází podle toho, kdo to říká. Tak jaké jsou důvody?

Čtěte také

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Rusové říkají, že ta evakuace je vlastně už u konce, že ti, kteří chtěli odejít, tak, že mohli, že je to téměř deset tisíc lidí. Syrská vláda naopak uvedla, že ta evakuace právě byla pozastavena a jedním z důvodů, který se v této souvislosti uvádí, je ten, že se povstalci z té východní části Aleppa pokusili odvézt těžké zbraně, což jim dohoda, která evakuaci umožnila, zapovídá. Každopádně je známo, že proti té dohodě byly mnohé mocné síly a je také známo, že u trasy, kudy projížděly autobusy s evakuovanými, začaly vybuchovat granáty. A je také jasné, že když se ta dohoda velice těžce sjednávala, když nevyšla ta první fáze dohody o evakuaci, ona byla vlastně uzavřena už ve středu, již tehdy se čekalo, že evakuace začne, ale přerušily její přípravy boje, teď se ty boje znovu rozhořely, tak se takové komplikace bohužel daly očekávat.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ví se vůbec, kdo zaútočil na evakuované civilisty?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
No, pravděpodobně to nebyli povstalci. Ale nemůžeme to říci s jistotou. Spíše to byli ti, kterým ta evakuace vadí a mezi těmi, kterými ta evakuace vadí, kterým ta evakuace vadí, jsou samozřejmě nejenom příslušníci regulérní syrské armády, ale zejména ti zahraniční bojovníci, kteří bojují na straně syrské vlády, to znamená v prvé řadě v Aleppu íránští dobrovolníci nebo iráčtí členové milicí, které tam nechal přepravit Írán a které vlastně platí. A to byli lidé, kteří byli ponejvíce obviňováni z toho, že v posledních dnech útočili v Aleppu proti civilistům a vyřizovali si s nimi účty.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou vůbec vyhlídky na obnovení té evakuace?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Já myslím, že relativně dobře, ale nechtěl bych to tvrdit se stoprocentní vážností, protože, víte, na jedné straně je pro tu evakuaci zcela jasně Rusko, které by se chtělo zbavit těch obvinění, které mu v posledních dnech padaly na bedra, že právě buď samo páchá, nebo alespoň kryje ty, ty věci, o kterých se mluvilo před chvilkou v Aleppu. Proto Rusko zcela jistě bude rádo, když s ním bude spojována úplně jiná vzpomínka, že to bylo právě ono, které svým zásahem umožnilo evakuaci těch, kteří jsou ve skutečnosti opravdu nevinní, to znamená žen a dětí, starých lidí z té části Aleppa, kterou ovládali povstalci do nedávné doby. Ale také si samozřejmě dovedu představit, že je to v zájmu Turecka, protože to byl smluvní partner Ruska v poslední době. Tento týden jednalo hlavně Rusko s Tureckem a ta dohoda o evakuaci byla jejich společným dílem. Zda ale oba ty státy mají tolik síly a přesvědčovacích schopností, aby se vypořádaly s úplně všemi, kteří by tu dohodu o evakuaci mohli ohrozit, o tom si dovolím pochybovat, už jenom proto, co jsem naznačil, protože ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože ty síly jsou velmi roztříštěné ...

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Přesně tak, přesně tak, přesně tak.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože například agentura Reuters informovala o tom, že evakuaci zkomplikovali i povstalci hlásící se k Al Kajdě, tedy k té dřívější frontě Al Nusrá, protože se nepřipojili do dohody o evakuaci z šíitských vesnic Fúa a Kafrája. I to tam hraje roli?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Ano, to byl takový reciproční obchod. Já k němu hned dostanu, ale podle těch zpráv, které jsem četl ještě chvíli před tím, než jsem šel do studia, tak evakuace z těch vesnic, které jste zmínila, opravdu začala už. Ono je to totiž tak, že ve stejné situaci, v jaké byli v Aleppu povstalci a rodiny, které v této části Aleppa žily a byly pod soustavným vládním tlakem a pod tlakem ruských letadel a pod tlakem syrských spojenců dalších, to znamená, jak už jsem zmínil, Írán, ale třeba také libanonské hnutí Hizballáh, tak na druhé straně v podobné situaci byli lidé, kteří jsou protipovstalečtí a kteří se nacházejí na území, které většinově ovládají syrští povstalci, a to zejména ti, kteří se hlásí k radikálnímu islámu. A to je právě případ těchto dvou vesnic, jejichž obyvatelům a těm, kteří se tam ocitli v sevření, hrozil úplně stejný osud jako těm, kteří žili ve východním Aleppu. A proto ta dohoda o evakuaci z Aleppa předkládala také, předpokládala také evakuaci právě těchto lidí z oblastí obležených povstalci v jiné provincii než Aleppo právě v tom Idlíbu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vrátím do ulic Aleppa, tak Economist píše o tom, že nikdo neví, kolik tisíc lidí ještě zemře v troskách města. Jaké jsou tedy vlastně odhady? Říkáme, na jedné straně Rusko tvrdí, evakuace je dokončena, ale kolik lidí tam zůstává?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Dovolíme si alespoň na chviličku být optimisty v tomto neoptimistickém rozhovoru.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, možná.

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Tak já řeknu důležitou věc. Ještě před několika měsíci, ba týdny se mluvilo o tom, že v Aleppu je v takto strašných podmínkách, podmínkách totálního obklíčení, v podmínkách, kde chybí jídlo a léky, kde se nedostává elektřiny, dvě stě nebo možná dvě stě padesát tisíc lidí. Jestliže teď se mluví o čtyřiceti nebo padesáti tisících, tak je to sice pochybný, ale přece jenom pokrok, protože zkrátka daleko méně lidí je ohrožených. Ten údaj, o kterém mluvím teď, je údaj OSN. Je to samozřejmě jenom odhad, protože z logických důvodů tam nikdo teď nemůže chodit po ulicích Aleppa a provádět přesné sčítání lidu. Ale těch lidí, kteří tam zůstali a jsou v ohrožení, je znatelně méně, než jich bylo opravdu před těmi dvěma měsíci. To samozřejmě vůbec neříkám nebo nechci tím tvrdit, že ti, kteří zůstali, a myslím si, že přece jenom tam spousta lidí zůstala, že Rusko možná mohlo mluvit jenom o těch, kteří odejít chtěli v té první chvíli, že třeba neobsáhlo úplný počet těch, kteří jsou stále ještě v tom rozbombardovaném městě a v té rozbombardované části města, tak, tak jich, i těch čtyřicet tisíc a padesát tisíc je samozřejmě hodně, zejména, jestliže uvádí, uvážíme, kolik zase jídla a léků od té doby, o které jsme před chvilkou mluvili, ubylo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněte mi ale, co se týká povstalců ve městě, tak od některých povstaleckých skupin zaznívá, odešli jen zranění a nějací civilisté, nedošel žádný bojovník. Jak to tam vypadá? Neuchýlí se teď povstalci vlastně k partyzánštějšímu způsobu boje, nebudou více jaksi rezistentní vůči tomu ...?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Tak pokud, pokud jde o bojovníky v Aleppu, o povstalecké bojovníky v Aleppu, tak podle posledních odhadů stoupl počet radikálů. Je jich až třetina mezi těmi, kteří stále ještě brání ty poslední pozice v Aleppu. A tito lidé samozřejmě mají blízko, řeknu to otevřeně, k fanatismu nebo k tomu přesvědčení, že lépe za to, co cítím, položit život než odejít, dokud je ještě čas. Takoví lidé samozřejmě své pozice neopustí, ti tam zůstanou až do hořkého konce. O co jde, je to, aby s nimi nezůstali lidé, kteří ještě mohou žít někde úplně jinde, zejména děti a staří lidé, kteří mají třeba úplně jiné zájmy. A je, je tady předpoklad, i když samozřejmě není tak silný jako třeba v Mosulu, kde je to naprosto jisté, že alespoň některé části povstaleckého odboje a těch radikálů, zejména o kterých mluvím, se pokusily alespoň některé civilisty ve východní části Aleppa držet jako lidské štíty. To se dělává na celém světě při mnoha válkách, na Blízkém východě je to zejména v oblibě. Víme, že jsou tam určité části území, kde těm radikálům nedělá problémy skladovat zbraně ve školních areálech nebo třeba v areálech OSN.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Může se ten vývoj, který jste teď ilustroval na Aleppu tedy, že stoupá tam počet radikálů, vlastně promítnout do vývoje v jiných oblastech Sýrie, protože Tom Rogan, analytik a odborník na Blízký východ, tvrdí, že pád Aleppa posílí radikální islamistické skupiny bojující proti Asadovi.

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
To, to zcela jistě, protože v Aleppu to ještě bylo namícháno, tam převládali mezi povstalci ti bojovníci, kteří, které bychom mohli více či méně označit za umírněné. Třeba to byli také islamisté, ale, ale nebyli to islamisté radikálního typu, typu Al Kajdy nebo třeba Islámského státu. Ale tím, že těmto složkám, které v úplném počátku ozbrojeného odboje proti Asadovu režimu převládaly, neposkytl nikdo nějakou větší vojenskou podporu, že jim nedal to, co by bývaly potřebovaly nejvíce, to znamená protitankové nebo dejme tomu i protiletecké zbraně, a proč tomu tak nebylo, to je zase dlouhá historie, to bychom mohli rozebírat dalších deset minut, a v jistém ohledu to bylo dokonce i rozumné, tak se nemohly měřit s těmi skupinami, které měly daleko více peněz, a to třeba i ze zemí Perského zálivu, a mohly tak účinněji bojovat proti Asadovu režimu a mohly v situaci, kdy ty umírněné složky ztrácely na významu, mnohé z těch bojovníků, kteří původně bojovali právě v těch umírněných složkách, přetahovat na svou stranu. A tak se postupně v průběhu let stávalo, že ta umírněná složka ztrácela na důležitosti v řadách toho protirežimního odboje a naopak sílily ty radikální prvky. Jak říkám, v Aleppu to ještě bylo trošku jiné, tam stále ještě převládaly ti umírnění, ale v jiných oblastech, třeba v provincii Idlíb, kam právě odcházení ti bojovníci z Aleppa nebo ti civilisté, tak tam převládají, alespoň v některých místech, už zcela jasně radikálové a extrémisté, které fakticky posílila nečinnost Západu, protože ten se do vývoje v Sýrii, teď nemluvím jenom o Evropě, ale také o Spojených státech, vměšoval, když vynechám letecké nálety, opravdu velmi mizivě. A opět to bylo z dobrých důvodů. Jenom připomínám, že Američané opakovaně cvičili právě ty příslušníky umírněné opozice a téměř vždy, když je vycvičili a poslali se zbraněmi plně vyzbrojené do Sýrie, tak se stalo, že většina těch umírněných bojovníků, teď tam kladu uvozovky před a za slovo umírnění, přeběhla právě na stranu těch radikálů, takže ta sázka prostě nevyšla.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká host Dvaceti minut Radiožurnálu, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu Milan Slezák. Řekněte, jak tedy predikujete vývoj v Sýrii po pádu Aleppa? Udrží Asad své pozice a následně bude tedy muset získávat vlastně další území, které ovládají povstalci? Která to jsou?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Pokud jde čistě o Aleppo, pokud se nestane zázrak, tak ho syrská armáda s pomocí, s vydatnou pomocí svých spojenců, které jsem jmenoval, dobude, nastolí tam svůj režim, povstalci už se ho zřejmě nezmocní v nějakém překvapivém útoku, jaký se povedl Islámskému státu nedávno, když znovu dobyl Palmýru. To si myslím, že pokud jde o Aleppo, je vyloučené. A syrská armáda se svými spojenci tak bude kontrolovat rozsáhlý pás syrského území, oblasti, které jsou nejlidnatější, hospodářsky nejrozvinutější, kde je největší části syrského zemědělství. Bude také ovládat důležitou spojnici strategicky významnou mezi Damaškem a mezi Aleppem, které před válkou bývalou největším syrským městem, soupeřilo v mnoha ohledech s Damaškem a bylo to průmyslové srdce země. Samozřejmě teď je zdevastované. Bude trvat velmi dlouho, než se alespoň zčásti vrátí tomuto městu jeho předchozí význam. A také ještě je tam velká část, v této části Sýrie, to znamená střední Sýrie a západní Sýrie, území, kterou stále ještě ovládají radikálové, a ta zřejmě, vy se mě ptáte na to, co bude další krok po dobytí Aleppa na řadu, a tam, tu se bude snažit syrská armáda získat. Pravděpodobně tu provincii Idlíb, o které jsem se zmínil. Idlíb leží na jihozápad od Aleppa a také jih Sýrie, oblast, kde protesty proti režimu Bašára Asada v rámci takzvaného arabského jara začala, začaly celé ty nepokoje, které potom vyústily v občanskou válku.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili jak náročné to bude? Je v dohlednu nějakým způsobem ukončení konfliktu v Sýrii, nebo zdaleka ne?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Já si to ukončení konfliktu dokážu představit, ale pouze za splnění, pokud budou splněny dvě podmínky. Tou první podmínkou by bylo mírové jednání, které, na němž by se všechny strany toho konfliktu, a že jich není málo, a v tom je právě ten první velký problém, dohodly, že boje ustanou a že si nějak rozdělí moc. A to je velmi nepravděpodobné, protože všechny pokusy o taková jednání v minulosti selhaly, ačkoliv je podporoval kdekdo, počínaje jednotlivými důležitý státy, jako jsou třeba Spojené státy, a konče velkými organizacemi, jako je Organizace spojených národů. Druhá ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnes je to tedy, promiňte, jen k té první podmínce, o které mluvíte, ta snaha tureckého ministra zahraničí, respektive Turecka ve spolupráci s Moskvou uskutečnit v Kazachstánu mírové rozhovory, to bylo potvrzeno mezi syrskou opozicí a zástupci syrské vlády, ale mnoho si od toho tedy neslibujete?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Takových momentů už tady bylo hodně, a to je právě, ale to zase narážím na to, co jsem před chvilkou, že těch účastníků toho syrského konfliktu, a když zůstanu pouze u těch vnitřních a nebudu mluvit, což je další bolavá záležitost, o těch vnějších, kteří vlastně v Sýrii jenom tahají za ty své loutky, tak i těch vnitřních je strašně moc. A jenom syrská opozice, samotná opozice je velice roztříštěná a je bláhové domnívat se, že se na něčem shodne ta stále na významu upadající část syrské umírněné pozice s radikály, kteří se hlásí i k Al Kajdě nebo k Islámskému státu.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
A k té druhé podmínce, co jsem vás přerušila, co se týká možnosti ukončení války v Sýrii?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
To je ta, která se rýsuje po pádu Aleppa, to znamená, jasné vítězství jedné strany, která by si potom mohla diktovat podmínky. Kdyby se syrskému režimu, ale neobejde se bez té spojenecké pomoci, kterou jsem zmiňoval před chvilkou, a musela by být ještě vydatnější než dosud, což už si upřímně řečeno nedovedu představit, tak pokud by se mu podařilo zvítězit v celé Sýrii nebo v její převážné části tak rozhodně, jak se mu to, zdá se, teďka podařilo právě v Aleppu, tak pak by to byl syrský režim, kdo by si mohl diktovat podmínky, a ti poražení by se nějak museli přizpůsobit. Jenže to je něco, co se zatím ani po pádu Aleppa nerýsuje nějak v blízké budoucnosti.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Podle vyšetřovatelů OSN syrská armáda s podporou Ruska porušuje válečné právo, včetně svévolného zatýkání hromadných poprav. Myslíte si, že dojde vůbec na potrestání viníků, kteří se dopouštějí vlastně válečných zločinů?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
To si nemyslím, víte, protože zaprvé by muselo být jasně vyšetřeno, zda ty zločiny byly spáchány, kdo je spáchal, to by znamenalo, že co nejdříve budou na místě nezávislí vyšetřovatelé a že to budou pravděpodobně vyšetřovatelé Mezinárodního trestního soudu, který byl právě pro takové účely zřízen v Haagu. Jenže jeho jurisdikci neuznává spousta významných států, a to i takových států, které právě mají své kaštany v syrské hře, abych tak řekl, neuznává ho, například neuznávají ho Spojené státy a neuznává ho Rusko. Takže ...

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Čili ještě složitější je si představit, že by došlo na potrestání zločinů, kdy OSN řeší zprávy, že stejným způsobem jednají některé povstalecké skupiny a zacházejí takto s civilisty?

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
To je zase jiná věc, jako to, to bychom si vlastně měli říci a měli bychom to, měl jsem to říci už na začátku, že v syrské válce těžko najít někoho, kdo by byl nějakým zářným vzorem, o němž bychom vůbec nemuseli pochybovat a o němž bychom si dopředu řekli, že vlastně bychom se mohli za něj postavit stoprocentně. V syrské válce, jak to tak bývá ve válkách tohoto typu, se úplně všichni umazali. Ale je, je nesporným faktem, že z toho, co víme, nejvíce takových zločinů přece jenom jde za režimem Bašára Asada, jehož vlastně brutalita je, s jakou se držel u moci tak dlouho, vyvolala vlastně celou tu záležitost, protože to povstání bylo ze začátku, to vlastně nebylo povstání, to byly protesty rodičů, kteří protestovali proti tomu, že jejich děti byly zadržováni syrskou tajnou službou. A ti rodiče měli strach, že se těm dětem v těch mučírnách tajné služby ubližuje, protože přece jenom věděli, v jakém státě žijí. Teprve potom, co tedy režim ty demonstranty docela brutálně rozehnal a začal do nich střílet, se syrská opozice chopila zbraní. A teprve potom přišly ke slovu právě ty radikální síly, o kterých jsme tady také mluvili a které bychom rozhodně ve vedení Sýrie vidět nechtěli, protože, a to je také důležité říci, dovedu si velice dobře a živě představit, že Bašár Asad, ačkoliv je to, jak už jsem řekl, diktátor a označil jsem ho za brutálního diktátora, je, je pro Sýrii i pro svět lepší variantou než někteří z těch, kteří by mohli přijít na jeho místo.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Myslí si host Dvaceti minut Radiožurnálu, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu Milan Slezák. Děkuji vám, že jste byl naším hostem. Na shledanou.

Milan SLEZÁK, zahraničněpolitický komentátor Radiožurnálu
--------------------
Děkuji za pozvání, hezký den.

Karolína KOUBOVÁ, moderátorka
--------------------
Od mikrofonu se loučí Karolína Koubová. Podívejte se i na náš web Radiožurnál.cz.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.