Miroslav Mareš, novinář

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Dobré odpoledne vám i posluchačům.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane Mareši, co se podle vašich informací stalo před 65 lety na té louce u Dobronína?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
To je i pro mě samotného do dnešní, do dnešního dne záhadou. Já mám k dispozici pouze dokumentační zprávu Fritze Havelky a německý román spisovatelky Hermy Kennelové, které tyto události popisují v cizím jazyce, to znamená, musíte si je přeložit a zjišťovat, zjišťovat, zdali jsou důvěryhodné a zdali jim budete věřit. Nemáme na rozdíl od podobných případů, jako jsou Postoloprty nebo Švédské šance, oficiální, oficiální úřední vyšetřování nebo oficiální zprávu o tom, co se v dané lokalitě mělo stát.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Je podle vás teď v tuto chvíli poté, co se už zhruba rok celým případě zaobírá Policie České republiky a co ten hrob byl otevřen a kosterní pozůstatky začínají být vyzvedávány, je nesporné, že tam byli zavražděni Němci?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Já musím říct jednu věc, že od prvního nálezu utichly diskuse o tom, zdali se něco takového stalo, či nestalo. Co se tam stalo a kdo jsou oběti, dá se to identifikovat, příbuzní obětí stále žijí a jsou připraveni pomoci českému vyšetřování a pomocí DNA testů prokázat, prokázat národnost obětí, čili prokázat příbuzenský vztah.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Celou události na základě vámi podaného trestního oznámení vyšetřuje policie už někdy od poloviny roku 2009, teprve teď došlo k odkrytí nebo respektive nálezu místa hrobu, není to trochu pomalá práce z vašeho pohledu?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Také jsem si to na začátku, na začátku myslel, ten názor jsem velice rychle změnil, protože je vidět, je vidět ta policejní práce až teprve nyní, není vidět v průběhu, kdy prostě konaly, konaly se kroky, kroky vyšetřování, o kterých úřady oficiálně neinformují z důvodu toho, že to je klasické vyšetřování. Není to obyčejný archeologický výzkum, ale vyšetřování celé události spojené s archeologickým výzkumem, kde se zjišťuje, co přesně, co přesně se mělo stát.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
My jsme o tom mluvili těsně před tím, než se rozsvítila červená na mikrofonech Českého rozhlasu, vy jste podle vašich reakcí překvapen tím, co vůbec celé to téma způsobilo v české společnosti a v médiích, proč jste vůbec překvapen?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Já jsem překvapen hlavně tím, tím mezinárodním, mezinárodním dosahem a že víceméně regionální téma se dostalo nejenom na celostátní úroveň, ale že jej komentovaly i zahraniční, i zahraniční média, že se to stalo tématem nebo námětem článků pro rakouský, rakouský list Die Presse, dostal jsem jenom krátkou informaci, že včera o tom informovala ve zpravodajské relaci hlavní německá televize, televize ARD a že to je tématem, tématem i pro zahraničí, že to není čistě regionálně české téma.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak si to vysvětlujete? Protože, po pravdě řečeno, jedná se o záležitost 65 let starou, která notabene spadá do toho období, šlo o období konce května roku 45, které, řekněme, bylo překryto vůbec událostmi konce války, kdy na to všechno, co se dělo, není hleděno jaksi striktně mírovýma očima.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Řeknu to tak, v historii Jihlavska je určité bílé místo, o kterém jsou pochyby, co se tam údajně mělo nebo nemělo stát. Právě o událostech jsou pouze od německých občanů německy psané v cizím jazyce a naprosto chybí jakékoliv úřední stanovisko nebo úřední, úřední vyjádření, čili jinak řečeno, teď v odstupem 65 let český stát se snaží, snaží tu událost objasnit a zdokumentovat ji.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Připomínám, že posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a jejich dnešním hostem je jihlavský novinář Miroslav Mareš, který se sám osobně angažoval v celé kauze odkrytí hrobu na louce Budínce u jihlavského Dobronína. Tu další otázku jsem si, pane Mareši, vypůjčil z jedné internetové debaty, které jste se účastnil, a tu otázku vám položil jeden z diskutujících: Má cenu do toho vrtat?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Nemůžeme být odkázáni jenom na zpravodajství, na zpravodajství v cizím jazyce, nehledě k tomu, že cizí státní příslušníci to šíří jako historickou pravdu o událostech na československém území a my vlastně nevíme, zdali to, co oni říkají, že se stalo, zdali se to tak skutečně stalo a zdali ta svědectví nejsou upravena, přikrášlená nebo zdali tam není něco vynecháno, zdali je to přesné, úplné a nezkreslené. A to může říci jenom český stát na základě úředního vyšetřování.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy jste zmiňoval dva, dá se říci, historické prameny, jednak tu dokumentační zprávu pana Fritze Havelky, mimochodem, kým on je?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
On je, on je rodákem, rodákem z Jihlavska, bývalý dnes už emeritním, emeritním předsedou Iglauer Sprachinsel, čili krajanské, krajanské organizace, organizace v Německu odsunutých Němců, a on je učitelem, učitelem a řekl bych, že většinu těch, těch zabitých osobně znal.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To je dokumentační zpráva jako jeden zdroj, ten druhý zdroj je v podstatě beletristické dílo, to je román.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Ano, já jsem, já jsem se také domníval, že ten román je upravený, že to je vymyšleno. Spisovatelka mi zaslala místopřísežné prohlášení, prohlášení ověřené, ověřené německým novinářem, že to je literatura faktu, čili sestaveno na základě skutečných, skutečných událostí, na základě výpovědí, výpovědí očitých svědků.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím tomu správně, pane Mareši, že i vzhledem k tomu, že jste podával to trestní oznámení, tak i přesto, že tady je někde u vás na stole, řekněme, dobrozdání německého notáře a vůbec jaksi německých úřadů, tak chováte určitou nedůvěru k tomu, jak jsou z jejich strany události v Dobroníně interpretovány.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Samozřejmě, samozřejmě, protože dělat si názor pouze na základě cizojazyčných zpráv, nebo prostě zpráv cizích státních příslušníků je, mírně řečeno, zvláštní a víceméně stále je tu ta věc, že chybí mi to vyjádření, vyjádření českých úřadů nebo česká vyšetřovací zpráva. Tahle ta vyšetřovací zpráva ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom, pardon, teď, že vám do toho skočím, vy touto argumentací ale předjímáte to, že české a německé úřady budou mít odlišný názor na to, co se stalo po válce u Dobronína, což mohla být prostě několikanásobná vražda, vy předjímáte, že německy jaksi mluvící zdroje budou se na věc dívat jinak než česky mluvící zdroje.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Já jsem nedůvěřivý, čili jinak řečeno, pokud se budou shodovat, tak jako není, není pochyb, může tam dojít, může tam dojít k odlišnosti, protože všeobecně jsem varován, varován, že Němci ta svědectví zkreslují a že to může být jakoby ať už úmyslně, nebo neúmyslně, upraveno, protože pokud, pokud prožijete násilí, tak násilí spáchané na vás jakoby ten svědek zveličuje, přikrašluje ho a jako je to vlivem emocí, nemusí to být úmyslné, ale je to prostě vlivem toho, toho prožitku.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co se minimálně podle těch německých zdrojů stalo na louce Budínka?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Mělo tam, mělo tam dojít, dojít ve večerních hodinách 19. května 45 k zabití, k zabití asi 15 obyvatel, kteří byli z Dobronína a okolních vesnic, hlavně výlučně německých vesnic, oběti byly, měly být výlučně, výlučně německé národnosti a měly být nejdříve internovány v místní hasičárně, kam jim rodinní příslušníci nosili, nosili jídlo, jídlo, to je ve výpovědi syna jednoho ze zabitých, pana Rudolfa Šimka, a pak měli být, pak měli být vyvedeni, vyvedeni a měli být, měli být zabiti na louce Budínka. Tím, že to měl, tím, že se to mělo stát ve večerních hodinách, tak ten hrob byl údajně špatně zakrytý a na tom místě čouhaly, čouhaly ze země lidské ostatky. Jedna německá rodina tam byla potom druhý den, druhý den poslána, aby ten hrob, hrob lépe zakryla, lépe zakryla a tím se to svědectví o poloze hrobu odnesli s sebou při odsunu do Německa.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy už jste, pane Mareši, jednou zmiňoval to, co psal rakouský list Die Presse, on mimo jiné psal o tom, že ten čin měla provést snad členové rodiny českého Rakušana Roberta Kautzingera, brusiče skla místního, ono to je už jenom tou situací, řekněme, národnostní v tom regionu Jihlavy, kdy se mluvilo o německy mluvícím ostrově, o té, řekněme, německé enklávě uprostřed Československa, asi to je komplikované.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Je to, je to velice komplikované, také jsem na to upozorňoval kolegy, kolegy německé a rakouské novináře, že v otázce možného, možné národnosti, možného, možného organizátora těch činů je velký, velký problém, velký problém vzhledem k tomu, že už to jméno, už to jméno je německé. Podle informací narodil se, narodil se ve Vídni, ve Vídni, čili jinak řečeno, nepřikláním se úplně, nejsem úplně vnitřně ztotožněný s tím, že to je násilí Čechů na Němcích.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jinými slovy, pokud opravdu ten jeden policejní vyšetřovatel, který se věnuje celé té záležitosti, celý případ rozkryje, tak není vyloučeno, že se nakonec jaksi dostane policie ve svém vyšetřování tak daleko, že zjistí, že to mohlo být násilí, řekněme, rakouského občana nebo spíš rakouského Čecha na Němcích?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Je to otázka, na kterou, na kterou nevím, nevím, kdo umí dát, dát odpověď, je to otázka národnosti toho hlavního, hlavního organizátora, organizátora, případně dalších, dalších osob, které se na tom podílely, protože národnost, národnost pachatelů a národnost obětí u policejního vyšetřování obecně nehraje, nehraje roli, čili jinak řečeno, policie vyšetřuje naprosto stejně, jeli obětí, jeli obětí Čech nebo jeli obětí Němec a vyšetřuje naprosto stejně, jeli pachatelem Čech nebo Němec nebo jiný, jakýkoliv jiný státní příslušník. Je to takzvaně jedno.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vy máte důvěru, pane Mareši, v to, že Policie České republiky jaksi vyšetří všechny možné okolnosti, byť i po 65 letech?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Je potřeba stále brát v úvahu, v úvahu ten odstup, to znamená, svědkové, kteří v té době žili, tak dnes jsou to, dnes jsou to důchodci věkem vysoce nad 70 let, čili je nutné přihlédnout k tomu, jak se mění ta lidská paměť. A dneska se prakticky ptáte na událost, těch svědků ptáte na události, které se staly před 65 lety a obecně je to o lidské paměti. Každý ji máme, každý ji máme jinou, pokud se ptáte člověka na událost, která se stala před 10 lety, nemusí si jí pamatovat, někdo si nepamatuje ani události před 5 lety, někdo si nepamatuje události před 2 lety, čili je to, je to i o lidské paměti, o tom, co si daný svědek dokáže, dokáže uvědomit nebo zapamatovat z celé té události.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu a o hromadném hrobu na louce Budínka u jihlavského Dobronína mluvím s jihlavským novinářem Miroslavem Marešem. V debatách na internetu se, pane Mareši, často objevuje argument, že by bylo potřeba identifikovat ty možná německé mrtvé, aby se zjistilo, zda nešlo prostě o českou pomstu na německých zločincích za jejich činy v době války. Je to podle vás důležité tato motivace?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Motivace každého činu obecně, pokud lze zjistit, tak je důležitá, my máme, my máme tu výhodu, že už na začátku je veřejně přístupná dokumentační zpráva Fritze Havelky, kde je především seznam, seznam obětí. U těch obětí já jsem zjistil, že skutečně žily tam, kde on píše, že žily, to znamená, v matrikách je zápis o tom, že se narodily, ale nic dalšího k nim není. A když jsem ten seznam pana Havelky poslal na pražskou centrálu pátrací služby Mezinárodního Červeného kříže, tak mi odpověděli, že většina těch seznamů, většina těch osob je stále pohřešována a že to pátrání je odhadem někdy od 40. nebo 50. let minulého století, s tím, že mi k tomu nemůžou poskytnout žádné další informace, ale opravdu tyto osoby jsou pohřešovány.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já jsem měl na mysli spíš, řekněme, méně formalistický rozměr celé věci, jestli pro vás osobně, pane Mareši, je důležité to, kdyby se ukázalo, že ti Němci udělali za války vůči svým českým spoluobčanům něco opravdu téměř až zločinného, tak jestli by to hrálo roli?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Samozřejmě, protože byla by to první věc, která, která v té dokumentační zprávě pana Havelky není uvedená a je velice, je velice důležitá. Zatím všechno, co on tam uvedl, nic nevynechal, tak je přesné a pravdivé, včetně povolání těch údajných obětí, čili objevují se tam povolání jako sedlák, domkář, starosta obce, prostě vesměs lidé, lidé z venkova, u kterých se nedá předpokládat, že by to byli, že by to byli jakýkoliv aktivní spolupracovníci okupační moci nebo, nebo nacistických úřadů. Samozřejmě je tam členství v FDP a NSDAP, to byly tehdy legální a jediné povolené politické strany na jakoby na území nebo ty hlavní, a tam šlo i o to, že členství, členství v těhle těch stranách zaručovalo těm lidem do jisté míry klid, klid, to znamená, byli do jisté míry chráněni před šikanou, šikanou úřadu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, podle některých zdrojů jedna z těch vesnic, ze které pocházeli ti mrtví, o které se právě teď jedná, byla vyhlášena jaksi vzornou vesnicí jednotek SS.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Samozřejmě, z tohohle toho jevu jsem byl, jsem byl hodně, hodně překvapený, hodně překvapený, hodně jsem po tom pátral nebo se o to zajímal, tady je důležitá osoba německého generála Gottloba Bergera, náměstka, náměstka Heinricha Himmlera, já si umím představit, že to byla jeho náborová akce, náborová akce ke zbraním, ke zbraním SS, protože na začátku války, to znamená bavíme se o období let 1939, 1940, měly, měly jednotky SS pověst elitních, elitních jednotek a samozřejmě když jakémukoliv dvacetiletému mladíkovi nabídnete možnost vybrat si mezi klasickou vojnou nebo vojnou u speciálních elitních jednotek, tak vám kývne, kývne na speciální jednotky, to je obecně daný jev u těhle těch mladých mužů.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, bavíme se tady o jednotkách SS, byť můžeme chápat mladické, mladické okouzlení, tak tady se jedná o zločineckou organizaci.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Samozřejmě jako, samozřejmě v každém případě je potřeba vědět, co ty jednotky, jednotky udělaly, udělaly a tím je v žádným případě nehájím nebo neobhajuji, tím jenom si dokážu představit, v jaké situaci nebo v jakém rozpoložení byl německý starosta obce ve chvíli, kdy za ním přijel německý, německý nebo nacistický generál a řekl mu, že, nebo nabídl mu možnost, aby se jeho obec stala vzornou vesnicí SS. Umím si to představit, co by následovalo v případě, v případě, že by ten člověk odmítnul, odmítl a jaký by byl asi jeho další životní osud.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jednou sáhnu do zdroje internetových debat, kde jsem několikrát od vás viděl napsánu, předpokládám, že jste jí řekl, větu: "Myslím, že je důležité rozlišovat mezi válečným a mírovým stavem země." A narážel jste na to, že veškeré, řekněme, ty úplně poslední akce Němců vůči Čechům byly učiněny ještě těsně před koncem války a tato akce byla 19. května, tedy už v době míru, to je opravdu důležité?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Samozřejmě. Je to, je to důležité pro pochopení, pochopení těhle těch událostí, čili z mého, z mého osobního, osobního pohledu, aby bylo možné alespoň trošku, trošku pochopit motivaci, motivaci té doby, tak je potřeba, je potřeba vědět, že to, co se stalo před 8. květnem 45, byla válka. Po 8. květnu 45 začal mír s tím, že, s tím, že pokud chcete udržet mír, musíte umět se zbavit nenávisti k nepříteli, kterého jste, kterého jste porazili. Jinak ta válka nikdy neskončí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, vy asi sám dobře víte, že tato argumentace může být vnímána také tak, že jinými slovy jako byste říkal, do 8. května se mohlo dělat to všechno, o čem jsme tady mluvili, ze strany Němců vůči Čechům a pak už se to nesmělo, protože už to bylo kvalifikováno jako vražda.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Chápu, chápu, že jakákoliv, jakákoliv diskuse o tomhle období je nesmírně citlivá, nicméně já jsem nabídl svůj osobní názor, svůj osobní pohled na tuhle tu, na tuhle tu událost a chápu, chápu, že to je do jisté míry, do jisté míry dozvuky, dozvuky těch válečných, válečných událostí a těhle těch, těhle těch válečných, válečné doby, na druhou stranu, pokud někdy chcete zastavit zabíjení lidí, tak prostě tady musí skončit nenávist k poraženému nepříteli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Poslední otázka, pane Mareši, jaká byla vlastně vaše motivace k tomu zjistit, co přesně se na louce Budínka stalo?

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Tak, považuju se za regionálního, regionálního novináře a byla tady událost, o které nebyly vůbec žádné informace, byly o ní diskuse a pochybnosti, zdali se něco takového stalo, případně nestalo, případně jak se to stalo a tak podobně, ale víceméně já jako novinář jsem se o té dané události snažil shromáždit maximum informací a maximum, maximum relevantních zpráv, od určité chvíle bylo nutné do toho, do tohohle toho úsilí zapojit český stát nebo respektive zeptat se českého státu, co říká na tuto událost a jaký postoj tady, tady k tomu, k tomuhle je, s upozorněním, že to může být srovnáno, srovnáváno s událostí, které se staly v Postoloprtech na Švédských šancích či kdekoliv jinde.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Tak takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Miroslav Mareš, jihlavský novinář, byl dnes mým hostem. Pane Mareši, díky za váš čas a za váš komentář, na shledanou.

Miroslav MAREŠ, jihlavský novinář:
Díky, díky, na shledanou.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí NEWTON Media, s.r.o. a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnou v Rádiu na přání.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat.