Pavel Spurný, astronom

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Dobrý den.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co všechno se ví o tom kameni teď?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Tak teď momentálně ten kamen putuje přes různé laboratoře po celém světě. To už není věc, kterou my bychom byli schopni nějak ovlivnit, nebo nějakým způsobem mohli k tomu nějak přispět, protože my se zabýváme tím, co se děje před tím, než ten kámen doletí na zemský povrch a pomůžeme třeba i při tom hledání. Nicméně teď ten kámen je momentálně v Londýně v rukou našich kolegů, kteří pracují na tomto projektu a kteří ho právě z největší části financují na Imperial College v Londýně, a ti už si rozhodují, kdy která laboratoř ho bude mít a co se na něm bude dále zkoumat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dlužno podotknout, že ten kámen má 25 gramů, jestli se nepletu?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ano, je to poměrně ...

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To není nic, co by se přenášelo ve velké tašce a tak podobně?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ne, ne, ne. Zažil jsem to už u toho prvního případu. V podstatě, když ty meteority najdeme, je to nesmírně cenná záležitost, ale v batůžku s tím jedeme do Evropy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Já se přiznám, že ta představa, že něco spočítáte, a k tomu se dostaneme jaksi ze světelné čáry toho hořícího bolidu mi není úplně cizí, to dokážu pochopit. To, že někdo dokáže na Nullaborské planině na jihozápadě Austrálie najít 25gramový kámen a říct to je ono, co tam prosvítilo atmosférou, tak to nechápu.

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Tak je to samozřejmě velmi složité, i když teda máme záznamy, umíme to spočítat, řekněme, že víme, že už se celkem docela dobře trefujeme, tak pořád těch nejistot je tam hodně, ale ten meteorit, který my hledáme, tak to je vždycky poměrně čerstvá záležitost a ty čerstvé meteority jsou přece jenom podstatně nápadnější, než jakékoliv jiné horniny, které se v té Nullaborské poušti nacházejí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu, když se člověk podívá na fotografie té planiny nebo Nullaborské pouště, tak to je přece naprosto rovná oblast, kde jsou zároveň kameny, je tam prostě nějaký písek, nějaký štěrk a je tam takový porost nízký 10, 20 centimetrů, jak se v tom hledá 25gramový kamínek?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Tak to je v podstatě právě to, proč my jsme zvolili tuhle oblast. Nullaborská planina, to je největší vápencová deska na světě, asi 200 tisíc kilometrů čtvereční plochy absolutně rovná a jak už je ten anglický název této oblasti Nullabor, to znamená z latinského Nulla Abor žádný strom, tak to je doopravdy oblast téměř prostá vegetace, to znamená, že to doopravdy významně ulehčuje tu úlohu něco tam hledat. Další věc, která je velmi podstatná, je, že to je oblast, kterou právě vědci, kteří se zabývají hledáním meteoritů, velmi dobře znají, protože je to jedna z nejlepších oblastí na zeměkouli právě pro tento účel hledání meteoritů. A takže ne každá ta oblast, možná jste viděl nějakou fotografii, kde je vegetace, nebo nějak nízko porostou vegetací ta krajina, ale většina té oblasti je doopravdy prostá vegetace.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Když říkáte, že každý meteorit, který se takto hledá, je relativně čerstvou záležitostí, to znamená, že on je vizuálně odlišitelný od řekněme té ostatní horniny?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Přesně tak, přesně tak.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak vypadá ten kamen?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ten ..., ještě další výhoda té Nullaborské pouště je, že to je oblast, která má velice stabilní klima, tudíž, i když ten meteorit je tam třeba rok, tak pro nás je to pořád ještě čerstvá záležitost, nás tam nic nehoní. Tam je to velice rychle, stačí rok, rok a půl třeba po tom pádu, ještě pro nás je to, jak kdyby ten meteorit třeba v podmínkách středních Evropy tam dopadnul dejme tomu před týdnem nebo před měsícem. Další věc, která je podstatná, je, že tam nám vůbec nehrozí, že by tam dojel někdo jiný a někdo jiný nám ho sebral.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
200 tisíc kilometrů čtverečních, tam se nehledá asi úplně jednoduše bez vašich dat?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Určitě.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Pavel Spurný z Astronomického ústavu Akademie věd v Ondřejově je dnes jejich hostem. Jak už bylo řečeno na začátku, tak čeští vědci se podílejí pomocí bolidové pozorovací sítě v jihozápadní Austrálii na řekněme výpočtu a zmapování trasy daného kamene či tělesa, které obrazně řečeno sviští atmosférou směrem k zemskému povrchu, tak všechno o tom meteoritu Mason Gully dnes víte? Víte, odkud přiletěl?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ano, to je jedna z těch řekl bych zásadních informací. To je to, co právě zvyšuje nesmírně hodnotu toho kamene, protože řekněme si, když jsem to řekl jenom takhle nepěkně jenom kamene, řekněme si, že těch meteoritů ve sbírkách muzeí a v různých laboratořích, které jsou kompletně popsány, jsou řádově desetitisíce řekněme 40, 50 tisíc takových těles, ale pouze pro velmi malý zlomek, v této chvíli budeme mluvit o číslu 17, byly nějakým způsobem tak dobře popsány na základě instrumentálních záznamů, že víme, odkud ze sluneční soustavy k nám přiletěly a tu dráhu máme tak dobře určenou, že jsme schopni ji dále rozvíjet do minulosti a říct, stanovit oblast, odkud z té sluneční soustavy pocházejí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jenom pardon technická otázka, vy jste to těleso, ze kterého nakonec zbyl ten 25gramový kamínek, sledovali už před vstupem do atmosféry?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ne, ne, ne, to nejsme schopni a v podstatě taková záležitost se dá se říct ještě nepodařilo s jednou jedinou výjimkou, protože ta tělíska jsou velice malá, to, o čem se bavíme, tak to původní těleso byl zbytek nějakého většího asteroidu, jak my říkáme meteoroid, který měl velikost pouze řekněme velikosti fotbalového míče a takového dalo by se říct z hlediska vesmíru zanedbatelné tělísko se srazilo se Zemí, vytvořilo ten světelný úkaz, ten my jsme zachytili těmi našimi pozorovacími systémy, které máme v Austrálii, no, a samozřejmě ten jeden kousek, který se našel, není zřejmě všechno z toho, co spadlo na zemský povrch, my vždycky určíme tu nejpravděpodobnější oblast, tu pádovou přímku a oblast kolem ní, kde by ty tělesa, ta tělesa měla ležet a tento se podařilo najít, ale my rozhodně do australské pouště pojedeme hledat znovu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Zkusit najít ještě další zlomky právě z tohoto meteoritu?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ano, ano.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím tomu správně, že vy čeští astronomové disponujete nějakým unikátním knowhow, jak tuto věc dělat, jak zjistit jaksi z té dráhy bolidu, kam dopadne ten meteorit a potom zpětně propočítat jeho historii, odkud přiletěl?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
No, tak, když se podíváme na tu statistiku těchto jevů nebo těch dokumentovaných pádů, jak my říkáme, meteoritů s rodokmenem, tak určitě to tak vypadá, protože na minimálně polovině těch případů jsme se podíleli my, že se v podstatě ta tělesa našla, je naší zásluhou, nebo dokonce my sami jsme si je dohledali. To, jestli máme nějaký mimořádný knowhow, řekl bych, že je to přesně tak, protože to je věc, kterou nezískáte tím, že si někde koupíte nějaký software nebo teď se rozhodnete budem dělat pády meteoritů a do roka máme světový výsledky, ne, tak to není. To je věc, která se musí a jako ve všem velice poctivě a dlouhodobě budovat. To základní je, že my máme doopravdy z čeho vycházet a jak říkáme, ten dům těch znalostí byl velice poctivě vystavěn od základů a já nemohu nevzpomenout v tomto mého předchůdce a v podstatě zakladatele tohoto oboru doktora Zdeňka Ceplechu, který v podstatě tuto věc založil, založil ji nejenom u nás, založil ji celosvětově a to, že my máme v tomto oboru, dá se říct, doopravdy mimořádné výsledky a dá se říct, že už po 50 let, po víc jak 50 let jako tento obor, v tomto oboru jsme na špici a diktujeme to tempo, tak to je jeho zásluha a dá se říct my jako jeho následníci jsme pouze rozvinuli to, co on založil.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Říká zatím ve Dvaceti minutách Radiožurnálu Pavel Spurný z Astronomického ústavu Akademie věd. A ještě, když si to představím tak, že z Austrálie z té Nullaborské planiny přišly předpokládám nějakou počítačovou sítí nebo po internetu údaje z toho, že se objevil bolid, že to bylo tehdy a tehdy a tak dále, přišly vám nějaké záznamy a vy jste to tady spočítali a zavolali do Austrálie a řekli jim GPS souřadnice tam pravděpodobně najdete kámen, tak si to představuju správně?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Je to velice zjednodušeně, ale dá se to takto říct. Je zajímavé, že to, co je taky podstatné, my nejenom jsme vyvinuli doopravdy velice přesné a řekl bych velice dobré metody na to, jak tyto pády meteoritů popsat, ale my jsme vyvinuli i techniku, která to umí.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
To jsou ty bolidové kamery?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
To jsou ty takzvané automatické bolidové kamery. To všechno vycházelo, když jsem tady mluvil o té historii a i o té současnosti, že my tato pozorování děláme dlouhodobě již pět desítek let tady ve střední Evropě, máme takzvanou evropskou bolidovou síť, a ta australská, to je jenom taková odnož, která v podstatě pracuje na velice podobném nebo téměř stejném principu jako ta naše evropská síť tady v České republice a sousedních státech a jedna z vlastností té takzvané automatické bolidové stanice je, že je schopna poznat ten jev, který nás zajímá, to znamená, ten bolid, to, že k něčemu významnému došlo, v reálném čase vyhodnotit ty údaje a poslat nám informaci o tom, že k něčemu takovému došlo. Pak my jsme schopni se dálkově s tou stanicí spojit, ať už je tady u nás ve střední Evropě nebo v Austrálii, tam je to trochu složitější, protože je to přes satelitní spojení, takže dostat ty data k nám trvá trošku déle, ale nicméně v reálném čase my známe ten výsledek, spojíme se stanicí, stáhneme ty údaje, které stáhnout jdou a z toho my už jsme schopni říct, jestli je to ten jev, který může skončit pádem meteoritu.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co všechno ovlivňuje od toho momentu, kdy nějaké těleso zhruba té velikosti, které vás potom ve výsledku může zajímat, když vstoupí do atmosféry, tak, co všechno ovlivňuje to, jestli bude dobře vidět ta stopa toho bolidu, kam dopadne a jestli to bude něco dohledatelného?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Tak asi každý posluchač viděl padající hvězdu, tak taková ta obyčejná padající hvězda, z toho samozřejmě nic na zemský povrch nedopadne. Řekněme, že Země jako tělese a to, co ji obklopuje, je dobře přizpůsobené na tyto jevy, protože zemská atmosféra je dokonalý filtr pro tato tělesa a 99,9 % těchto meziplanetárních, malých meziplanetárních těles, které se srazí se zemí, kompletně shoří.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Protože jsou rychlé nebo malé?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Tak, protože právě nesplňují ty podmínky, na které jste se ptal, a to znamená, že první věc je, že to těleso musí být dostatečně hmotné, musí být dostatečně soudržné, aby přečkalo ten drsný průlet atmosférou a především musí se pohybovat, řekněme, malou rychlostí pro nás.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Co to je malou rychlostí?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Malá rychlost pro nás je, řekněme, pomaleji než 25 kilometrů za sekundu. Ta tělesa, která se sráží se zemí, protože patří do našeho planetárního systému, tak to rozmezí srážkových rychlostí na dráze země je někde kolem 10 až 72 kilometrů za sekundy, takže to okno pro ta menší tělesa, která se potkávají se Zemí a mohly by dopadnout na zemský povrch, je někde pod 25 kilometry za sekundy.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem a teď se pojďme bavit opět o tom meteoritu Mason Gully. Jak on dlouho svítil, jak dlouho byl bolidem?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Celkově tu světelnou dráhu, kterou jsme zaznamenali, tak ta světelná dráha trvala 6 sekund, takže řekněme, že to byl celkem krátký okamžik, ale řekněme, že to už je takové poctivé trvání, kde už se dá všechno velice spolehlivě určit.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu vy potom do čistě astronomických hledisek a čistě fyzikálních musíte zapojit i meteorologii, protože podle těch údajů, které jsou na vašich stránkách, foukal relativně silný vítr?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Ano, to, co, o čem se bavíme, je ta světelná dráha, kdy to těleso tou původní rychlostí vstoupí do atmosféry, rozžhaví se, začne svítit, v tom okamžiku ho zachytí naše kamery, no, a postupně se zbrzdí a buď úplně shoří nebo tady došlo k tomu, že ještě něco ten průlet přečkalo, takže za těch 6 sekund se to těleso zbrzdí z té původní kosmické rychlosti v tomto případě 14,5 kilometrů za sekundu na nějakých 3, 4 kilometry za sekundy, kdy už teda nestačí ta energie na to, aby tavila ten povrch, a to těleso už padá potom po té takzvané temné dráze. Tam my už ho nevidíme, my víme ten poslední okamžik, který v tomto případě byl nějakých 24 kilometrů nad zemským povrchem, kdy to těleso pohaslo, a pak už to těleso letí po takzvané temné dráze a zajímavé je, že velice rychle se zbrzdí na rychlost volného pádu a byť ta světelná dráha začala někde v 84 kilometrech a do 24 kilometrů to těleso doletělo za 6 sekund, tak ale z těch 24 kilometrů na zemský povrch už ten let pro tak velký meteorit, který jsme našli, trval 7 minut, protože už letí volným pádem, a to je právě ta doba, kdy my nevíme o tom tělese nic, my můžeme tu dráhu pouze modelovat.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jak jste to trefili s přesností 150 metrů?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
No, tak řekněme, že možná jsme měli trochu také štěstí, ale řekněme, že právě to je výsledek těch našich metod a té naší dlouhodobé letité zkušenosti a toho, že se nám to už mnohokrát v minulosti podařilo, takže víme, jak takové pády, co se s tím tělesem děje, jak to funguje a jenom řeknu, že to těleso je velice ovlivňováno během průletu po té temné dráze stavem atmosféry, to znamená výškovým větrem. A kdybychom toto třeba ten stav atmosféry nebrali v úvahu, tak to těleso bychom hledali asi o 7 kilometrů jinde, což znamená, že bychom ho teda nenašli v žádném případě. V tomto případě doopravdy došlo k tomu, že ten meteorit byl odfouknut, když to řeknu zjednodušeně tím prouděním v zemské atmosféře během toho, jak prolétává těmi jednotlivými vrstvami asi o 7 kilometrů stranou, no, a tam jsme hledali, tam jsme ho našli.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Mimochodem 25gramový kamínek pro představu?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
3 centimetry.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A teď pojďme na druhou stranu jaksi té přímky, tak vy už jste mluvil o tom, odkud nejspíš Mason Gully pochází. Co vzhledem k tomu, že to všechno děláte pro, řekněme, větší poznání podmínek a vůbec okolností toho, jak funguje sluneční soustava, tak jakou informaci může takový kamínek přinést?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Tak to je, takový kamen, kámen, to je pro právě ty vědce, kteří se zabývají studiem meteoritů jako mnohasetstránková kniha. V tom doopravdy je zapsáno strašně moc informací o tom, za jakých podmínek to těleso bylo vytvořeno, jakou historií to těleso prošlo od toho vlastního stvoření až po ten pád, který se odehrál toho 13. dubna loňského roku. Samozřejmě říká nám to velice mnoho o tom prostředí, ve kterém to těleso také vznikalo. To těleso samo o sobě je, dá se říct, velmi starý materiál, je tak starý jako naše sluneční soustava nějakých 4,5 miliardy let. Žádná pozemská hornina není takto stará, protože Země jako těleso prošlo geologickým vývojem a veškerý materiál byl geologicky přetvořen, kdežto tady my držíme v rukou ten původní materiál, ze kterého se skládá ta protoplanetární mlhovina a ze kterého se formovala ta první tělesa, takže my v podstatě koukáme velice, velice dávno, až na samý prapočátek vzniku naší sluneční soustavy. A protože jsme schopni nějakým způsobem zpětně sledovat tu dráhu toho tělesa, ne, že bychom byli schopni přesně vystupovat to dané tělese, ze kterého vzniklo, ale jsme schopni říct, z které oblasti sluneční soustavy pochází. Toto těleso pochází z těch řekněme vnějších částí toho hlavního pásu planetek, který se nachází mezi Marsem a Jupiterem, tak my jsme z toho schopni říct právě jednak, jak to tam vypadalo, řekněme, hodně zpátky dozadu a jednak, jakou srážkovou historií to těleso prošlo, to znamená, velice mnoho o tom časovém úseku 4,5 miliardy let zpátky.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Vzhledem k tomu, že ten kamínek nazvaný Mason Gully je teď, jak jste říkal, na Imperial College v Londýně, kde ho vědci zkoumají, tak bezesporu tyto informace ještě budou teprve zveřejněny?

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Určitě, určitě. Část těch informací bude zveřejněna teď na výročním 74. Zasedání meteorologické společnosti, která shodou okolností bude právě v Greenwichi v Londýně, ale tohle je vždycky běh na velmi dlouhou trať, takže ne ten meteorit projde všemi laboratořemi a všemi možnými typy zkoumání, tak to spíš budou, bude rozsah mnoha let, než aby se to dalo zvládnout za jeden rok.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
V každém případě gratuluji.

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Děkuji moc.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Pavel Spurný z Astronomického ústavu Akademie věd byl jejich hostem. Pane Spurný, díky za váš čas. Hezký večer.

Pavel SPURNÝ, Astronomický ústav Akademie věd v Ondřejově:
Hezký večer.

Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Martin Veselovský byl také u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji příjemný večer.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnostNEWTON Media, s.r.o. <http://www.newtonmedia.cz/>Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.