Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie a sociolog

Průzkumy hlásí, že ani občané, ani firmy už z velké části netouží po jednotné evropské měně. Sami Řekové zasadili Bruselu nečekanou ránu jejich premiér chce vypsat kvůli přijetí domluvené finanční pomoci referendum. Pokud Řekové řeknou "ne", může tím měsíce budovaný plán padnout. Existují ještě důvody, proč potřebujeme Evropskou a měnovou unii? Souvisí ekonomická krize s vyostřováním sociálních a rasových nepokojů u nás a lze je vyřešit ke spokojenosti všech stran? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání přijal profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie Tomáš Halík. Vítejte u nás.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Dobrý den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pane profesore, podívejme se spolu na ten nejaktuálnější vývoj, jde o to, jakou otázku v referendu dostanou Řekové, budeli se konat. Pokud by se rozhodovalo, zda chtějí zůstat v eurozóně, pokud je pravděpodobná odpověď ano, pokud by se ale otázka položila tak, zda souhlasí s pomocí summitu eurozóny, která je ale podmíněná drastickými úsporami, pak zřejmě řeknou "ne". Je to správné, aby jedna země, její naštvaní lidé v ulicích rozhodli o bytí nebytí eurozóny?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Tady vidíme jednu křehkost Evropské unie, která je vlastně v jejím důsledně demokratickém charakteru. My tady často slyšíme od těch takzvaných euroskeptiků, že Evropská unie je nedemokratická, ona je velmi demokratická a samozřejmě má všechny slabosti, které demokracie má, včetně toho, že nějaká minorita může zablokovat procesy, které jsou důležité pro ten celek. Já vidím ty dnešní problémy ekonomické v souvislosti trošku širší, to nejsou jenom záležitosti Evropské unie, to je víceméně celosvětový trend, který podle mého názoru je způsoben především tím, že v rámci globalizace, což je proces, který nikdo nezastaví, ta ekonomická integrace předbíhá tu integraci politickou a ty procesy prostě nelze uřídit na rovině národních států. Lidé, kteří si myslí, že když se vrátíme k nějaké národní suverenitě, to je prostě v té situaci globální naprosto zavádějící heslo, budoucnost mají jenom ty větší celky a tehdy, budouli více integrované. Takže já myslím, že je třeba spíše posilovat tu integraci Evropy. Právě tady je problém v tom ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Promiňte, že vás přeruším, má, tedy nemá z tohoto úhlu pohledu Evropská unie tak, jak je postavená na těch základech, kde předběhla jedna integrace druhou, skutečně budoucnost ve své současné podobě?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Bude třeba určitých reforem, to je nesporné. Já do těch debat ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Reforem v podobě vyloučení států?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
To je otázka, já si myslím, že spíš ne, že je třeba hledat nějaké řešení, tady prostě /výpadek signálu/ politickoekonomická, ale já se domnívám, že je třeba posílit ještě další prvek, takový ten prvek psychologický, kulturní, to je taky jedna věc, kterou vidím jako problém, že ten ohromně velkorysý projekt jednotné Evropy se z velké části řeší na té rovině ekonomickopolitické a že je třeba přece jenom více posilovat takovou tu solidaritu psychologickou. Například euro není jenom ekonomický projekt, to má hluboký symbolický význam, morální význam, psychologický význam, proto si myslím, že je třeba prostě usilovat o to zachování.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já si vzpomínám, pardon, že vás přeruším, na větu Angely Merkelové, která říkala, že historie nás učí, že tam, kde je jednotná měna mezi těmi zeměmi, se neválčí, tak ...

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Ano, Evropská unie samozřejmě má ten veliký argument, že toto společenství prostě zabránilo válkám a všechny ty věci, které přispívají k tomu posílení toho vědomí jednoty a ta společná měna samozřejmě je, má veliký ten psychologický efekt, jsou tady důležité. Ale já myslím, že je třeba budovat ještě trochu víc i na rovině školství, vzdělání, aby se prostě, aby se ty jednotlivé národy začaly více chápat v tom evropském kontextu. Já si myslím, že vlastenectví, to nemůže být prostě takové to šovinistické vyvyšování jednoho národa, volání po suverenitě, že je to odpovědnost za určitou zemi, kterou má člověk, které člověk rozumí teprve tehdy, když ji vnímá v tom širším kontextu a konkrétně v tom evropském kontextu. Já myslím, že čím budeme lepšími Evropami, tím můžeme být zodpovědnějšími Čechy.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Jak tedy vy chápete a vnímáte prohlášení českého premiéra, který hovoří o přijetí eura jen výhledově a navíc po referendu?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Já nejsem přítel referend. Já myslím, že referenda jsou prostě prvek, který by měl být co nejméně v politice a protože velmi často je to něco, kde vítězí takové populistické názory a tak dále, proto máme zastupitelskou demokracii, samozřejmě vidíme, že ta zastupitelská demokracie dneska taky selhává, ale to je naše věc, jaké lidi jsme si zvolili a není to jenom to, jaké lidi jsme si zvolili, samozřejmě dneska tím velice problematickým prvkem je to propojení ekonomických sil s těmi politickými, kdy ta politická scéna se stává takovým loutkovým divadlem.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Na druhou stranu možná právě proto se lidé ptají, někteří lidé, proč bychom si neměli rozhodnout hlasováním o tom, zda budeme, či nebudeme platit eurem, zachováme či nezachováme českou korunu?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Já nevím, jestli toto je ten případ. Já myslím, že referendum rozhodně by nemělo být o věcech, které mají charakter právní a také ne o věcech, kde je třeba přece jenom jaksi určitého speciálního vzdělávání. A já se domnívám, že to ekonomické rozhodování o tom, jakou měnu přijmout a tak dále, že to prostě vyžaduje určité vzdělání. Já sám bych se neodvážil říct, v kterém roce má být přijato, nemá být přijato euro, protože nejsem ekonom, i když jaksi s ekonomy jsem ve styku, hovoříme o tom, a tak dále, ale tohle to bych nechal spíše v rukou odborníků, anebo těch zastupitelů, kteří by měli slyšet ten názor odborníků.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já si dovolím teď odbočku od tématu Evropské unie. K referendu dalšímu, o kterém se diskutuje, je to referendum o vyrovnání státu s církvemi tak, jak ho chce ČSSD. Myslíte si, že taková záležitost patří do referenda?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Absolutně ne. A já si myslím, že buď je to naprosto šílený nápad lidí, kteří vůbec nedovedou právně myslet, protože to je věc prostě práva, to jsou věci, které byly určitým způsobem už předmětem jednání Ústavního soudu a kdyby prostě to právo bylo znásilněno jakousi vůlí lidu takzvanou, tak samozřejmě by se ty subjekty, ty církve musely odvolat k mezinárodním tribunálům a tam by samozřejmě vyhrály. Takže já si myslím, že je to prostě populistický trik a divím se, že se sociální demokracie shazuje tak nekvalifikovanými názory. Každý, kdo má rozum v hlavě, každý, kdo trochu rozumí právu, tak ví, že je to prostě plácnutí do vody, to je věc, která je nereálná a jestli za to chtějí sbírat body, tak to prozrazuje prostě populismus a nekvalifikovaný postoj k politickým otázkám.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já připomenu, že Ústavní soud už několik let jasně říká, že na straně církví existuje majetkový nárok spadající právě pod ochranu vlastnického práva podle Listiny základních práv a svobod. V případě, že by došlo činností politiků jakéhosi protahování, blokování restitucí, nebo respektive vyrovnání státu s církvemi, není už na místě, aby se církve začaly bránit proti takovým politickým krokům soudně, žalobami?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Víte, já myslím, že teďka ty restituce jsou záležitostí, která je důležitá pro stát a pro obce vlastně daleko víc než pro církve. Církve nějakým způsobem přežijí. Prostě ten stát nemůže udělat to, že by řekl ani nebudeme restituovat, ani nebudeme platit. On se prostě právně zavázal v roce 49, že bude z toho konfiskovaného majetku prostě hradit veškeré ty ekonomické potřeby církve a církví. Tohle to se pro stát stává velikou přítěží, protože samozřejmě těch náboženských společností přibývá a tak dále, a tak dále. Čili dnes ta nevyřešená otázka je něco, co dopadá na daňové poplatníky, co dopadá na stát, co dopadá na obce, církve to přežijí. Buď budou placeni státem, anebo budou muset žít ze svého. Prostě představa jaksi nic nevrátit a nic neplatit, to bysme přestali být právním státem, to prostě nejde.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli církev netlačí časová osa vyrovnání, církev tlačí de facto právní nesrovnalost toho stavu?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Myslím si, že je to tak. Znovu, já nejsem expertem na otázky církevních restitucí a moc mě to nezajímá upřímně řečeno, a mé práce a mého života se to nedotkne a myslím si, že to není pro církev opravdu tou prioritou, že je to věc prostě právního charakteru, aby se stal konečně náš stát právním státem a aby prostě se ukázalo, že prostě tuhle tu otázku dovedeme řešit, všechny evropské státy to vyřešily, všechny evropské státy našly nějaký právněekonomický rámec pro fungování církví, všechny evropské státy mají nějakou smlouvu i se Svatým stolcem a tak dále, u nás se to prostě nesmyslně protahuje, protože populisté si myslí, že na tom budou prostě získávat body.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pojďme se vrátit k otázkám Evropské unie, eurozóny, potažmo finanční krize. Ve chvíli, kdy mnozí lidé hledají cestu, jak udržet práci v této situaci, nepřijít o své domovy, uživit rodiny, ztrácejí důvěru v politiky, v jejich rozhodnutí, v jejich schopnost napravovat stav, ve kterém se eurozóna, potažmo Evropská unie nachází. Jak je oslovit ve věci hledání vyšších hodnot Evropské unie, které teď vlastně vnímají, nebo to společenství vnímají jako příčinu svých problémů?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Já myslím, že kdo vnímá Evropskou unii jako příčinu svých problémů, takže si nevidí na špičku nosu. Prostě tyhle ty problémy jsou celosvětové, tyhle ty problémy dopadají na země, které jsou i nejsou v Evropské unii a kdybychom v Evropské unii nebyly, tak na nás budou dopadat dvojnásob. Prostě tyhle ty ..., my nemůžeme tady vytvořit jakousi černou díru uprostřed Evropy. Jsme jednou součástí tohohle kontinentu a pokud bysme se chtěli dokonce odtrhnout od Evropské unie, což někteří šílenci po tom volají, tak to znamená, že bysme se zase stali nejenom jakýmsi izolovaným celkem, který samozřejmě nemůže zvládat ty světové ekonomické problémy, které na nás stejně budou doléhat, ale já se obávám, že bysme se dostali zase do zájmové sféry Ruska, že to je /výpadek signálu/ imperiální Rusko, které pořád pošilhává po těch svých bývalých satelitech a mělo by radost, kdyby nebyly zakotveni, kdyby tyto země nebyly zakotveny v tom evropském celku. Proto já podezírám některé lidi, že to dělají z naivity, některé, že dělají opravdu vědomě, že hájí spíš zájmy Ruska než zájmy České republiky, když stále útočí na Evropskou unii. Já si myslím, že je to věc, která je strašlivě nebezpečná ještě z jednoho důvodu, protože prostě ten náš národ byl po léta a desetiletí svých dějin, někdy i staletí svých dějin zvyklý prostě svalovat vinu za ty problémy na někoho vyššího, za to může Rakousko, za to můžou ti oni, za to mohl Sovětský svaz a my, teda nám nic nezbývá, než budeme sedět v té hospodě a budeme na všecko nadávat a jestliže dneska jsou lidé, kteří říkají to sprosté a nesmyslné, že Evropská unie je jakýsi nový Sovětský svaz, tak ti přesně podporují tuhle tu pasivitu, nezodpovědnost lidí, kteří budou sedět v hospodě a nadávat na Evropskou unii. Evropská unie nás v ničem neomezuje. Evropská unie nám dala ohromné fondy, ohromné možnosti a ty fondy nevyužíváme, že, dodneška. Veliký peníze, které proudí z Evropské unie, z velké části byly rozkradeny u nás. My víme, jak asi vypadá prostě ta česká politická scéna. Kdyby tady nebylo dovolání se u třeba těch evropských soudů, kdyby tady se nám přece jenom někdo nedíval přes rameno, tak já myslím, že by to bylo všecko daleko horší. Čili já si myslím, že je to strašně důležité, abychom byli v Evropské unii a abychom tam nebyli jenom těmi, kdo brzdí, ale těmi, kdo se budou snažit tam něco dobrého vnést. My tam nevneseme žádnou úžasnou ekonomiku a tak dále, ale mohli bysme právě na té kulturní, duchovní rovině tady přispívat k tomu evropskému vědomí, vždyť jsme byli srdcem Evropy. A ten, kdo nás chce vytrhnout z Evropy, tak ten hájí takové to maločešství, takové to zápecnictví a v tom jsme vždycky hnili. A kdykoliv někdo z Čechů se pohyboval na té rovině evropské, světové, tam jsme nějakým způsobem obstáli, ti Češi v zahraničí byli většinou úspěšní. Čili já myslím, že strašně potřebuje tuto dimenzi našeho občanství.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Souvisí ekonomická krize s růstem sociálních a rasových nepokojů? Diskutujeme s profesorem Tomášem Halíkem, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Pane profesore, zástupci křesťanských, židovských, muslimských společenství vydali prohlášení o zneklidnění napětí ve společnosti. Souvisí to radikalizující se a vyostřující se napětí také s tou ekonomickou krizí?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Určitě také. Já jsem rád, že jste tohle to zmínila, protože vlastně tato, toto prohlášení, pokud vím, se vlastně vůbec nedostalo do médií a já myslím, že bylo svým způsobem historické. Víte, my se scházíme zástupci Židů, křesťanů, muslimů v naší zemi, a to na vysoké úrovni, křesťany tam zastupuje pan kardinál Vlk a já jsem také součástí toho společenství a scházíme se už několik let. A teďka jsme se rozhodli, jedno vyhlášení už bylo k otázkám euthanasie, to se setkalo s velkým zájmem médií, že vlastně představitelé těch tří světových náboženství jsou schopni se na něčem shodnout. A teďka jsme řekli ano, my se obrátíme na společnost s takovým apelem podívejte se, když my, kteří mezi sebou máme tak velké rozdíly, když my, kteří reprezentujeme společenství, která kdysi spolu bojovala, když my jsme si vědomi všech těch jizev minulosti, jsme schopni spolu sedět, přátelsky se bavit, hledat společné hodnoty, proč by ta česká společnost také toto nemohla učinit? Ano, česká společnost dnes je pluralitní, dnes je velmi pluralitní ve smyslu názorovém i ve smyslu sociálním, ale proč tyhle ty, tato napětí eskalovat, proč hrubnout vlastně, vlastně proč to hrubnutí ve společnosti, koneckonců prezident Klaus, s kterým já v mnohém nesouhlasím, tak teďka při svém projevu 28. října vlastně řekl totéž, že ta společnost hrubne, a to je strašně nebezpečné. Otázka je, kdo k tomu víc přispěl, ale já si myslím, že tedy tenhle ten signál je důležitý. My jsme ho samozřejmě vydali také tváří v tvář těm událostem na Šluknovsku, tohle to nás tíží. Česká křesťanská akademie minulý týden uspořádala takové setkání sociologů a i romských odborníků na ty romské otázky.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ano, to mě zaujalo, vidí tihle ti odborníci nějakou cestou, kterou by mohli politici použít pro uspokojivé řešení těch věcí, aniž by každá ze stran utrpěla, aniž by se někomu stala újma?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Není to tak, že bychom mohli prostě říct ano, tudy přesně. My jsme se snažili trošičku porozumět té romské otázce v širších souvislostech, těch historických. Zazněl tam velmi dobrý referát o tom vlastně, jak to bylo s tím postavením Romů u nás v dějinách a nyní. Samozřejmě některé věci ..., potom jedna věc byla důležitá poznámka sociologa, doktora Hartla, který řekl média to velmi zjednodušují, protože často ti protiromské útoky chápou jako projev rasismu, xenofobie a tak dále, ale ty výzkumy ukazují, že ti lidé, kteří tam útočí na Romy, často nejsou jaksi obecně rasisté, nemají nic proti černochům, židům, Vietnamcům, že je to specificky zahroceno prostě proti tomuto etniku, kde jsou samozřejmě velké problémy dané také tím, že kdysi prostě desetiletí ten minulý stát Romy udržoval vlastně v takových těch takzvaných sociálních jistotách.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Promiňte, pane profesore, já vás přeruším s tím, že ale tam ty problémy vznikly především tím, že skupinka, nebo teď už je těch případů několik, kdy skupinky takzvaně nepřizpůsobivých, většinou v nich byli romští občané, napadli práce jiné skupinky tamních obyvatel. Takže to není tak, že oni by šli bezdůvodně po těchto lidech. To násilí jenom zplodilo další nevoli a vlastně i násilí.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Jistě, to zase reaguje na ty sociální poměry Romů, na kterých se přiživují ti spekulanti, že jo, kteří jsou za tím typem ubytování Romů a tak dále, takže samozřejmě není možné říci to jsou vinní, to jsou nevinní. Já si myslím, že jsou velké problémy i na straně Romů a já osobně vidím jako veliký problém v tom, že Romové stále nemají jakousi elitu, reprezentaci, která by jednak je věrohodně reprezentovala navenek a jednak působila do té komunity samotné. Pokud Romové, mámli to říct trošku pateticky, nebudou mít svého Mandelu nebo svého Martina Luthera Kinga, tak prostě to bude vždycky problém. V této společnosti, kde tak závisí na té mediální prezentaci, každá skupina, ať je to etnická skupina, ať je to politická strana, ať je to církev, bude mít takovou váhu, do jaké míry má věrohodné osobnosti, které jsou schopny je reprezentovat především v tom mediálním světě a které jsou schopny nějakým způsobem kultivovat to prostředí. Tady je problém, že Romové, kteří se dostanou k vzdělání, tak často se od Romů distancují a chtějí splynout s tou majoritní společností, ale je problém i na straně těch Romů, tak nám právě říkali my jim říkáme kokosové, že jsou černí navenek a vevnitř už jsou bílí, vlastně i ta romská komunita ty své vzdělané nepřijímá. Takže já si myslím, že samozřejmě dávat vzdělání dětem, snažit se dávat nějakou práci lidem. Ale my jsme tam měli starostku z té jedné obce, kde vlastně ty věci probíhají velice pokojně, protože ona se velice tvořivě snaží nabízet nejrůznější společné aktivity, zájmové aktivity pro děti, kde jsou skutečně romské ...

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Čili cestou je vzájemná pomoc, neuzavřít se do etnik.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Vzájemné komunita, neuzavřít se a stále vytvářet příležitosti, kde ty skupiny se mohou vzájemně poznávat.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Já bych jenom užila příkladu, který ilustruje vlastně už jakousi míru nechuti společnosti vlastně neustále pomáhat někomu, kdo je vnímaný jako že zneužívá sociální dávky, nepracuje, žije na úkor druhých. Když vláda přišla se strategií, která má dětem ze sociálně slabého prostředí zajistit přednostní místa ve školkách, zdarma školkovné, stravné výlety, začali se bouřit už i učitelé školek a rodiče ostatních dětí. Ten hněv už tedy nezastaví ani plán pomoci dětem, které za svou situaci nemohou. Co s tím?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Jedině s těmi lidmi stále hovořit, jedině s nimi stále hovořit, stále dávat, ukazovat ty pozitivní příklady. Jsou některé pozitivní příklady, kde je možné to soužití, takže stále tyhle ty dávat před oči, protože dneska i díky určité politice médií se stále, lidé jsou konfrontováni s těmi skandály, s těmi problémy, ale ony nejsou všude. A já si myslím, že je třeba ukazovat taky, že někde to jde, kde skutečně vyrůstá ta občanská společnost, kde lidé spolu hovoří, kde hledají aktivity, kde se můžou společně podílet, kde hledají práci pro ty lidi, protože to je strašně důležité, aby prostě ty děti viděly své rodiče a prarodiče pracovat. Jestliže vyrůstají už v prostředí, kde byli nezaměstnaní jejich rodiče a prarodiče, nikdy vlastně nepochopí, že práce je důležitá hodnota.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Na závěr se dotkněme dnešní velké sportovní fotbalové události, v Edenu se postaví Plzeň proti FC Barcelona. K zázraku v zápase proti fotbalovým mistrům by mělo domácím pomoci požehnání od arcibiskupa Dominika Duky. Jak se žehná fotbalistům, šel byste také žehnat?

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Ne, ne, ne, to není můj koníček, já k fotbalu nemám, vůbec jako ke sportovním hrám nějaký vztah, tak to bych si hrál na něco, co mi nejde ze srdce. Já jsem v životě sledoval jediný zápas sportovní, a to bylo, to byl ten hokej proti Rusům v roce 69, ale ne ze sportovních důvodů, ale z politických důvodů, takže je to hezké, že pan arcibiskup ukáže, že nechce žít jenom v nějakém církevním ghettu a že je tam, co lidi zajímá, ale prostě toto, toto není takříkajíc šálek mého čaje.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Profesor Tomáš Halík byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Děkuji za váš čas, pane profesore, na slyšenou.

Tomáš HALÍK, profesor Univerzity Karlovy, prezident České křesťanské akademie:
Hezký den.

Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu Radiožurnálu se loučí Štěpánka Čechová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Pokud se chcete našeho hosta na cokoli zeptat, dotaz mu můžete zaslat prostřednictvím mailové adresy 20minut@rozhlas.cz. Na otázky napsané do diskusního fóra bohužel hosté nemohou reagovat.

autor: šče
Spustit audio