Irena Závadová z domácího hospicu: Až do posledního okamžiku si myslíme, že se nás smrt netýká

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den.

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Dobrý den přeju.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Paní doktorko, má nějaký větší význam, že se ten kongres koná právě v Praze?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já si myslím, že to je pro nás velká pocta, že takový veliký kongres mohl být uspořádán v Praze. Paliativní medicína je nový obor dynamicky se rozvíjející a to, že jsme vlastně třináctá země, která tady má za čest hostit celý ten kongres, myslím, že je pro nás velmi důležité.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ono se totiž dost mluví o tom, že v Česku to není s paliativní péčí právě nejlepší, proto mě zajímá, jestli to může být důvodem, proč ten kongres je tady, aby se ta situace zlepšila.

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Pevně doufáme, že to bude mít své pozitivní následky a že to bude právě to, jak oslovit lékařskou i nelékařskou veřejnost a ukázat, že něco jako paliativní péče existuje a k čemu to může být prospěšné všem.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Kde vy vidíte ty největší slabiny, co se týká péče o umírající v České republice?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já myslím, že nejdůležitější je asi neznalost vůbec toho, co to ta paliativní péče je, to, že nevíme, že můžeme takovou službu požadovat, že ji můžeme chtít, že to je něco, co nám může usnadnit umírání, že to může pomoci našim příbuzným a našim pacientům, pokud budu mluvit i za lékaře, to bych viděla jako největší překážku, protože pokud nevím, že něco existuje, tak nevím, že to mohu chtít a mohu to, mohu to využít.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Vy jste řekla, že se to týká lékařské i nelékařské veřejnosti. Začněme u té první skupiny, troufnete si odhadnout, kolik lékařů je proškolených, aby věděli, jak nakládat s pacientem, který zjevně nemá velkou naději na uzdravení a kterému už by bylo dobré zajistit co nejdůstojnější podmínky pro odchod ze života?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Je to naprosté minimum. Ono to začíná už na pregraduální vstupní výuky, kdy studenti nevědí o paliativní medicíně zhola nic, po dobu studia se nesetkají s tím termínem, nikdo jim neprozradí, že pacienti na konci života umírají, že pacienti trpí a že se s tím dá něco dělat. Poprvé jsme teďka měli tu čest řeknu postarat se nebo poskytnout takový pohled na paliativní medicínu prvním dvěma studentkám, které studují lékařskou fakultu a jsou to vlastně první dvě vlaštovky, které mají zájem o paliativní medicínu.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Myslíte v hospicu Cesta domů?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Ano.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A proč to tak je, vždyť smrt, umírání, to se týká každého z nás a jak už jsem řekla, podle všech průzkumů je to tak, že většina z nás si přeje odejít ze života za co nejlepších podmínek, mezi svými blízkými, pokud možno.

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
No, to je sice pravda, ale my si do posledního okamžiku myslíte, že ta smrt se nás netýká, že to možná se týká souseda vedla nebo příbuzného nebo dokonce blízkého rodinného příslušníka, ale neustále se tváříme, že ta smrt z nějakého důvodu se nám zrovna vyhne a když o ní nebudeme příliš mnoho mluvit, tak si nás třeba nevšimne a zapomene na nás.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Zeptám se takto, moderní medicína umožňuje mnohé, prodlužuje významně život, také léčí nemoci, které donedávna nebyly léčitelné, ale zároveň myslíte si, že dává lékařům jaksi takový pohled na věc, že musí léčit až do úplného konce, i když už to třeba není možné?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Tak já myslím, že ta odpověď na vaši otázku je úplně jednoduché, samozřejmě, že my se domníváme, že moderní medicína je velmi mocná. Já bych možná trošku poopravila to, co jste řekla na začátku, protože my si skutečně myslíme, že moderní medicína významnou měrou přispěla k prodloužení lidského života, ale když si člověk dá tu práci a vyhledá si statistiky, které se zabývají tím, jak skutečně měla medicína nebo co vlastně ovlivnilo délku lidského života, pak s překvapením zjistíte, že ten největší posun délky řekněme 30, 40, možná 20 let věku na nějakých 60, 70, to vlastně bylo způsobeno sanitárními opatřeními, objevem hygieny, toho, jak si správně mýt ruce, co dělat, co nedělat, čili to byly ty sanitární podmínky, které vlastně udělaly ten první a obrovský krok směrem k prodloužení lidského života. Pak je další menší krůček, který lze připsat na vrub antibiotikům a moderní medicína, ač si to jaksi neradi připouštíme, tak vlastně ten posun udělala jen velmi malý a jenom jaksi naše přání, naše zbožné přání je to představovat si ji jako velmi mocnou, velmi mocnou metodu, která nám umožní žít ještě déle, ještě déle a ještě déle a možná skutečně té smrti utéci, takže ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Což se nestane samozřejmě.

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Ano, na konci života každého zastihne smrt, pochopitelně, ale ...

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pojďme k té nelékařské veřejnosti, to jsou většinou příbuzní, těch se to týká nejvíc. Jaké máte zkušenost? Bojí se smrti třeba víc než ti, kterých se to týká?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já bych to neřekla takhle. Jsou příbuzní, kteří se samozřejmě bojí mnohem víc, jsou příbuzní, kteří naopak se s umíráním svého blízkého vyrovnávají velmi dobře a jsou to ti, kteří jsou pak tomu nemocnému obrovskou oporou, bez nichž vlastně ten nemocný ty poslední řekněme měsíce, týdny nebo dny prožil úplně jinak a mnohem hůř, si troufnu říct, takže to je hodně individuální. Je to o osobní zkušenosti, o vlastně odvaze, protože fakt je, že se smrtí se nepotkáváme, pochopitelně z toho pramení naše obavy, protože nevíme, co si pod tím vlastně máme představit, jak mohou ty poslední měsíce, týdny a dny nebo dokonce hodiny toho našeho milovaného člena rodiny, jak to může vypadat, straší nás to, bojíme se.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Co vy nabízíte v hospici lidem, kteří jsou na konci své životní cesty a také jejich příbuzným? Nabízíte jim právě to pochopení a také možná ten poslední intenzivní kontakt?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
To je právě výsada paliativní medicíny, vlastně nového oboru vlastně, který se snaží etablovat mezi ostatními medicínskými obory, že zcela programově vyhlašuje, že v centru jeho péče není jenom nemocný a jeho fyzické symptomy, ale je to nemocný a jeho duchovní potřeby, jeho spirituální potřeby, jeho sociální potřeby a že v centru péče paliativní medicíny a paliativní péče je i rodina nebo nejenom rodina, ale i všichni ti, kteří jsou pro toho nemocného důležití, čili ti blízcí.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Máte i tu zkušenost, já jsem se dočetla s lidmi, kteří v hospici pracují, v jednom z rozhovorů, že někdy příbuzní sice mají dobrou vůli starat se o své blízké až do úplného konce, ale nestačí na to a tím, že nekonzultují s odborníky, tak vlastně i kvůli tomu nakonec ti umírající skončí v nemocnici, i když by nemuseli, je to i vaše zkušenost?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Bohužel ano, ale je to právě způsobeno tou neznalostí. Kdo z nás vlastně měl tu možnost být s někým, kdo umírá, a pak se stane, že nerozumíme tomu, proč ten nemocný náhle neodpovídá, polekáme se toho, že chrčivě dýchá, to nás znejistí, není, na koho se obrátit, když zavoláte praktika, tak se ukáže, že praktik má po ordinačních hodinách pochopitelně, nebo se stane, že zavoláte rychlou záchrannou službu, ta odveze nemocného do nemocnice, je to samozřejmě obtížné potom.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Jak to funguje v Cestě domů, jak pomáháte konkrétně?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
My jsme mobilní hospic, to znamená, že naši prioritou jsou pacienti, kteří ty poslední dny a týdny prožívají ve svém domácím prostředí, to znamená, že my jsme jakýmisi hosty, kteří docházejí do domácnosti toho nemocného. Zcela zásadní nezbytnou součástí té péče je někdo, kdo tomu nemocnému poskytne ten 24hodinový servis, čili vlastně něco, co supluje, nebo to jsem neřekla úplně šikovně, něco, co nahrazuje možná tu zdravotnickou péči, kterou by tomu pacientovi poskytly sestry a pečovatelky v nemocnici. Do té rodiny pak docházíme a podle stavu nemocného zcela operativně měníme jednak ordinace, jednak nabízíme pomůcky, dokážeme do rodiny dodat různé kompenzační pomůcky, mohou vyčerpanou rodinu přijít vystřídat dobrovolníci, v našem týmu je zcela samozřejmou součástí psychoterapeut, kaplan a tak dále.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Popsala jste, co všechno děláte, a teď by mě zajímalo, po jak dlouhý úsek života pacienta, dáli se tak ještě člověk, který odchází, nazývat, po jak velký úsek to platí, jak dlouho zpravidla jsou klienty hospicu a co už se dá nazvat umíráním?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já vám mohu odpovědět jenom samozřejmě za Cestu domů, za náš mobilní hospic. Median naší péče je 39 dní, to znamená, že o většinu pacientů se staráme těch 39 dní, ale máme pacienty, které jsme měli v péči rok a máme pacienty, které jsme měli v péči pár hodin. A je s překvapením, že, aspoň já osobně mám často zkušenost, že tyto krátké příjmy jsou vlastně pro tu rodinu i pro toho nemocného často neuvěřitelnou oporou a neuvěřitelným přínosem možná právě proto, že my jim říkáme, že je všechno v pořádku, že takto je to v pořádku, že to, co se tomu nemocnému děje, je zcela přirozené a že je to nemusí lekat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pozvání do Dvaceti minut Radiožurnálu přijala vedoucí zdravotnického týmu v hospicu Cesta domů Irena Závadová. Paní primářko, setkáváte se s lidmi, kteří odcházejí ze života, také jste řekla, že je neuvěřitelnou úlevou pro ně i pro příbuzné, když se i třeba jen na pár posledních hodin dostanou do vaší péče. Co je pro ty lidi nejdůležitější pro ty umírající po vašich zkušenostech? Dokážete to specifikovat? Dá se to zobecnit?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Myslím, že se to dá zobecnit. Je to právě ten přístup, který paliativní péče těm nemocným a jejich rodinám nabízí, a je to právě to, jak už jsem říkala před chvílí, v centru naší pozornosti není bolest toho pacienta, není dušnost pacienta, není to zácpa, není to jeho slabost, ale je to on sám a jeho problémy, které se zdaleka nemusí týkat jenom jeho tělesných obtíží, je to on a jeho nejbližší rodina.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Je to důležité vyjasnit si vztahy na tu poslední chvíli?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Když se to povede, je to pro toho pacienta určitě to nejlepší, co se může dostat, ale samozřejmě se to nepodaří vždy.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Stojí o duchovní oporu i lidé, kteří po většinu života nijak nejsou spirituálně zaměření?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Ono to spirituální vlastně v dnešní moderní řekněme sekulární společnosti ztrácí ten význam ve smyslu náboženský. Spirituální otázky si klademe každý bez ohledu na to, jestli jsme takzvaně věřící, jestli věříme v nějakou vyšší moc, vyšší bytost, anebo jestli se řadíme mezi ty takzvaně nevěřící. Jsou to otázky po smyslu mého života, jaký je smysl toho, proč jsem tady byl, jaký mám úkol, co mohu předat dál, to jsou otázky, které si klade každý, kdo čelí nějaké život ohrožující nemoci.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A důležité jsou samozřejmě kromě toho taky peníze a já se zeptám na to, jak dalece hradí pojišťovny paliativní péči, jestli vůbec?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já nejsem asi úplně ten pravý, kdo by tu na tuto otázku měl odpovídat, protože 12 let jsme se snažili s pojišťovnami nasmlouvat úhradu za naši péči, nepodařilo se to. Pokud vím od kolegů, tak je to otázka velmi problematická, protože péče o umírající se nachází v takové šedé zóně, která nepatří ani zdravotníkům zcela, ani sociálním pracovníkům zcela. Je to prostě zóna někde uprostřed a ani jaksi ty sociální, ani ti zdravotničtí řekněme zodpovědní vládní činitelé se k tomu úplně nehlásí, takže zcela jistě čelí hospice velkým finančním potížím. A myslím, že Cesta domů funguje z velké části díky štědrým dárcům a samozřejmě grantům.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Je vůbec zákonem dané, kdo má nárok na paliativní péči? Asi ne, když tam není ani jasné, kdo ji bude platit.

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
No, kdepak. Taková bizarní věc je, že ministerstvo vypisuje granty na národní plán paliativní péče, který vlastně neexistuje, takže to je možná odpověď na vaši otázku.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ministerstvo zdravotnictví teď připravuje novelu zákona o zdravotnických službách, tam by prý měla být jasná definice služeb, kterým se říká následné, tam by se zřejmě dala zahrnout i paliativní péče. Myslíte si, že kdyby ta definice existovala, ten zákon by možná mohl platit od příštího roku, že by to ulehčilo situaci?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Tak my doufáme, že ano. Je to další krok na jistě dlouhé a strastiplné cestě a pokud vím od kolegů v zahraničí, tak takovou cestou prošly všechny státy od Spojených států amerických, Kanady, Anglie, všechny tyto státy mají za sebou poměrně dlouhý a úporný boj o to, aby paliativní péče byla uznána vlastně jako základní lidské právo.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
U nás to ještě tak není?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já myslím, že zdaleka ne. Teď v tuto chvíli právě vybízejí na kongresu k podpisu petice za uznání přístupu paliativní péče jako základního lidského práva.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Na základě těch zahraničních zkušeností, jak dlouhou cestu máme v Česku ještě před sebou, co myslíte?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já bych to viděla na desítky let. Ono je to hodně samozřejmě o nastavení společnosti, stejně jako se říká, že společnost má takové politiky, jaké si zaslouží, já si myslím, že to platí i pro zdravotníky. Společnost má takové zdravotnictví a takové zdravotníky, jaké si zaslouží a jaké si přeje možná by bylo dlužno dodat.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Když vy z Cesty domů jednáte nebo jste se snažili jednat s politiky, jaká byla ta odezva?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Buďto bezvýhradné nadšení přijetí, ale bez dalších kroků, anebo naprosté nepochopení.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Ve Dvaceti minutách Radiožurnálu hovořím tentokrát s vedoucí zdravotnického týmu hospicu Cesta domů, primářkou Irenou Závadovou. Požádal vás někdy někdo o euthanasii, paní doktorko?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Ano, setkáváme se s žádostí o euthanasii.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
I v hospicu?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Překvapivě i v hospicu. Je to možná právě proto, že my se nebojíme s těmi nemocnými mluvit o nejtěžších otázkách, které je tíží a které je trápí. Možná pro mě samotnou bylo velmi zajímavá zkušenost, že jsem se nesetkala vlastně s žádostí o euthanasii z důvodu třeba špatně tlumené bolesti nebo nezvladatelné dušnosti, ale většinou to, co ty nemocné vede k tomu, že nás žádají o zkrácení života, je ztráta lidské důstojnosti, ztráta toho pocitu smyslu, nebo pocit, že jsem zátěží pro rodinné příslušníky, ať už třeba finanční nebo fyzickou nebo psychickou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
A když tak sledujete tu jejich situaci lidí, kteří vás o to žádají, je to spíš jejich obava nebo je to reálná situace, že rodiny se příliš nechtějí starat o své blízké?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Tak, pokud mohu hovořit za naše pacienty nebo naše klienty, chceteli, tak určitě jsou to rodiny zcela výjimečné, které právě v dnešní hektické době zaměřené na hodnoty materiální jsou schopny, ochotny a s velkou láskou se starají o své nemocné doma, takže určitě to není tak, že by žádali o euthanasii z důvodu oprávněné obavy, že jsou přítěží svým rodinám. Naopak je to pocit, který vychází z nich samotných.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Co jste odpověděla takovému požadavku?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Že mu rozumím, ale že je to něco, co u nás není legální a že uděláme všechno proto, abychom zmírnili to utrpení, které tuto potřebu vyvolává.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Když potom jste nabídli služby i třeba na těch pár hodin, rozmysleli si to ti lidé, nebo řekli vám třeba někdy potom, že jsou rádi, že jste nevyhověla nebo nemohla vyhovět jejich požadavku?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Tak půl na půl. Zažila jsem pacienty, kteří až do konce vlastně si drželi to přání moci sami jaksi ovládnout, mít pod kontrolou konec svého života, a viděla jsem pacienty, kteří byli rádi, že ta možnost pro ně byla uzavřena a že měli šanci dorovnat si, co potřebovali a po nějaké naší intervenci se jejich stav v uvozovkách zlepšil natolik, aby je přestala trápit potřeba euthanasie.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Kdyby ta možnost byla v Česku legální, byla byste někdy v některých okamžicích, kdy člověka trápí opravdu nesnesitelné bolesti, byla byste v tu chvíli ochotná o něčem podobném uvažovat jako lékařka?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já si myslím, že tohle to nepřísluší vůbec do rukou lékaře, který se zabývá paliativní medicínou. Já tam vidím jaksi veliký rozpor, protože naším cílem je sice ulevit utrpení, ale máme prostředky, kterými to můžeme, kterými to můžeme dosáhnout, aniž ukrátíme pacientům život. Vy jste zmínila nesnesitelné bolesti. Jak už jsem říkala před chvilkou, většinou pacienti nežádají o euthanasii z důvodu nesnesitelných bolestí. Když se podíváte na dotazníky i ze zahraničí i tedy naše vlastní zkušenost jasně říká, že většinou pacienti právě žádají o euthanasii ze zcela jiných důvodů, než je jejich fyzické utrpení. A například, pokud by šlo zrovna třeba o neztišitelné bolesti, tak existuje něco, čemu se říká paliativní analgosedace, což je metoda, při které se pacient, jehož prognóza už je tedy velmi krátká, to znamená v řádu dnů, možná hodin podají léky, po kterých usne, a vlastně ty nejhorší obtíže zaspí.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Je pravda, co se říká, že daleko menší problémy s umíráním a vyprovázením svých příbuzných mají naši romští spoluobčané, že daleko víc i v tomto rodiny drží při sobě, že neposílají své blízké do nemocnic nebo si je berou zpátky, aby mohli zemřít mezi nimi?

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Já si myslím, že to do značné míry pravda je, je to tím, že oni jsou mnohem více jaksi propojeni sami mezi sebou. Ono to umírání je do značné míry, ať se nám to nezdá, součást života celé společnosti a pokud to společenství je silné, soudržné, pak samozřejmě víc drží při těch svých ohrožených jedincích. Což my, kteří žijeme v tom uspěchaném světě, zdaleka takto nepociťujeme.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pozvání do dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu přijala vedoucí zdravotnického týmu v hospicu Cesta domů Irena Závadová. Děkuju, že jste si udělala čas. Na shledanou.

Irena ZÁVADOVÁ, hospic Cesta domů:
Děkuju. Na shledanou.

Veronika SEDLÁČKOVÁ, moderátorka:
Pěkný večer přeje Veronika Sedláčková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy zpravodajských a publicistických pořadů Radiožurnálu si můžete poslechnout v iRadiu.