Václav Klaus, prezident republiky

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Dobrý den.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Ve své nové knize Evropská integrace bez iluzí píšete, že za rozhodující v dnešní době považujete to, jestli má Evropská unie dělat fiskální transfery, tedy měnit se z unie měnové na unii fiskální. Zmiňujete nákupy problémových dluhopisů Evropskou centrální bankou, vydávání evropských dluhopisů, kontrolu státních rozpočtů jednotlivých zemí s Bruselem. S podobným scénářem přišla tento týden Evropská komise. Francouzský prezident dokonce včera potvrdil, že předloží v nejbližších dnech návrh úpravy smluv. Co takový posun k fiskální unii bude znamenat z dlouhodobého hlediska?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak vy jste řekla, že o tom je má knížka. Já bych trochu polemizoval, ta má knížka není o tom, jestli se mají vydávat dluhopisy, takzvané eurodluhopisy Evropskou centrální bankou, to jsou opravdu detaily, to jsou jednotlivosti nějakého daleko širšího proudu, nějaké daleko větší tendence a právě o této daleko širší tendenci je ta má knížka. Já bych nechtěl ji zužovat na otázku, jestli má zrovna vzniknout eurobond typu A nebo eurobond typu B. Já v té knížce se snažím hovořit o nešťastném vývoji Evropy jako celku, který nás dovedl k tomuhle tomu bodu, že se nakonec například začnou vydávat eurobondy.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Nicméně za jednu z hlavních myšlenek té knihy přece jenom můžeme považovat to riziko přeměny Evropské měnové unie na unii fiskální.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
To je nepochybně varianta, ke které Evropa ústy svých hlavních protagonistů, což jsou zejména tandem Sarkozy Merkelová, v každém případě směřuje. Já to považuji za vývoj velmi neblahý a myslím, že je potřeba, aby si všichni rozumní Evropané spojili v tom, aby řekli této věci, této tendenci ne. Já rozumím tomu, že dnešní mezistav je nestabilní, to je zvláštní fáze, která nemůže dlouho existovat, všichni jsme věděli, že nemůže dlouho existovat měnová unie bez nějakého dalšího prohlubování integrace, no, a ono se to stalo, jenom se čekalo na ten, na tu kapičku, která to vyvolá, no, a tou ani ne kapičkou, ale velkou kapkou byla finanční a ekonomická krize let 2008, 2009 a teď se ukázalo, že to takhle dál nejde.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Já na to možná navážu, Henry Kissinger tento týde ve Frankfurter Allgemeine Zeitung řekl, když použiji titulek Nevím jak, ale Evropané to zvládnou. Pane prezidente, jak by měli Evropané tuto situaci, která je zapříčiněná desetiletími vývoje v současné době zvládnout?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak správně říkáte, že byla zapříčiněná desetiletími vývoje a v tomto smyslu nemůže být odstraněna přes noc za týden, za měsíc, bohužel ani za rok. To znamená, není žádný jednorázový čin, který by mohl toto všechno odestát, co se stalo, bude to proces. Bude to proces graduální, bude to proces postupný. Já v té své knížce horuji proto, aby to byl proces organizovaný a racionálně připravený, protože nebudeli, tak to bude proces, který bude chaotický, který vznikne spontánně, který bude mít rysy anarchického vývoje a nepochybuji o tom, že náklady takového nepřipraveného spontánního vývoje by pro každého obyvatele Evropy byly daleko větší než náklady nějakého racionálně připravovaného vývoje. Takže teď jde jenom o to, jestli se Henry Kissinger mýlí, nebo nemýlí, že to Evropané zvládnou. Já myslím, že Evropané mohou docela lehce, když se nebudou protivit, v uvozovkách zvládnout vytvoření evropské fiskální transferové přerozdělovací unie, neboli definitivní zlikvidování jakékoliv samostatnosti jednotlivých evropských států, to se velmi lehce může stát. Druhá věc je, jestli je to, co se stane, jestli to bude dobře.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Velká debata je samozřejmě o rozpočtech. Státní rozpočet je podle vás obecně osou vládnutí v jednotlivých zemích. Koneckonců to zmiňujete i ve své knize. Co ale v této souvislosti, pane prezidente, říkáte na názory některých ekonomů, třeba z londýnské City, že zodpovědné hospodaření a volební cyklus jsou neslučitelné?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak samozřejmě znám spoustu ekonomické literatury, která míří za ekonomii, která se dotýká politického systému, systému parlamentní demokracie a klade si otázku, jestli vůbec takovýto systém umožňuje racionální ekonomické řízení procesu na makroúrovni, to je známá teorie, dokonce ta nejznámější v té knize, nejznámější knihu, která to všechno spustila, Buchanan Wagner ze sedmdesátých let.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Citujete.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Cituji. Čili tohle jsou známé věci. Já nevím, já Buchanana, nositele Nobelovy ceny za ekonomii si nesmírně vážím, měl jsem to štěstí se s ním opakovaně setkávat, nicméně mám pocit, že on je v tomto ohledu až moc fundamentalistický, on hledá jakousi first best, nebyli to nejlepší řešení, maximálně nejlepší. Já bych se spokojil s jakýmsi second best, jak se říká, tedy s racionálním chováním uvnitř tohoto obecného systému parlamentní většinové demokracie. Buchanan chce vytvořit specifickou ústavu, která by zablokovala takové nějaké možnosti. V pořádku. Já jsem pro, abychom i touto cestou postupovali, ale mám pocit, že je prostor uvnitř tohoto obecného systému se chovat daleko racionálněji, než se Evropa v posledních několika desetiletích chová.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Když se teď zeptám za posluchače, kdybyste měl úplně jednodušše říct, v čem je výhoda toho, že si státy dělají samy rozpočet, jak byste na takovou otázku odpověděl?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak výhoda je v tom, že to je elementárním způsobem dohlédnutelný myslím od občana dohlédnutelný proces. Vy víte, že státní rozpočet je v každém roce ten největší politický střet v zemi. Průměrný občan České republiky vnímá otázky, jestli se dá víc na školství nebo na armádu, jestli se dělá obří ekotendr, nebo jestli se dají peníze na policisty na ulicích, jestli se přidá lékařům nebo cokoliv, mohu jmenovat desítky věcí, jestli poslanci budou takzvaně porcovat medvěda, a tak dále, to je základní politická otázka v zemi, která nedopadne vždycky směrem, jak si ten či onen občan přeje, nicméně je to zásadní téma a politici, kteří tak či onak rozhodnou, jsou nějakým způsobem voláni k zodpovědnosti. Jestli nějaký eurokomisař v Bruselu bude za Českou republiku sestavovat rozpočet, tak žádný občan České republiky pravděpodobně nebude ani znát jeho jméno a myšlenka, že by na něj dosáhl v přeneseném slova smyslu, že by ho mohl ovlivňovat svými názory, že by si mohl přát, aby bylo víc na školství než zdravotnictví nebo na důchody než na armáda, základním politické otázky, tak to v tom evropském pohledu, kde o politiku vůbec nejde, mizí. A já, jakkoliv mám spoustu odborných názorů na sestavování státního rozpočtu, tak přesto přiznávám, že to není technokratický proces, ale že to je politikum par excellence a že tam jde o politické priority a preference. Pokus jakýmsi způsobem to oddálit od toho politického procesu, je nekonečná chyba.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Já se vrátím k měnové unii, vy už jste zmínil v tom rozhovoru, že měnovou unii považujete za mezifázi, o tom koneckonců píšete i v nové knize. Podle vás není možné, aby například Řecko bylo ve stejné měnové unii s Německem. Co ale ostatní státy, které se teď perou s dluhy, protože ten problém už není zdaleka pouze o Řecku, problémy mají Portugalsko, Španělsko, Itálie?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak za prvé já jsem neřekl, že je absolutně vyloučeno, aby Řecko bylo ve stejné měnové unii s Německem. Řecko může přijmout roli, já vím, že reálně nemůže, ale teoreticky Řecko by mohlo přijmout roli bývalé NDR, přijmout beze zbytku německý právní řád, přijmout beze zbytku model uvažování Německa, míru výkonnosti, míru pracovitosti, a tak dále, a tak dále, a ještě by mohlo eventuálně přesvědčit Německo, aby se k němu chovala stejně štědrým způsobem, jako se chovalo 20 let vůči svým východním zemím bývalé NDR. Za těchto předpokladů by Řecko klidně mohlo být členem eurozóny nebo měnové zóny s Německem.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Sám, pane prezidente, ale víte, že tato teorie nebo tato praxe asi zavedena nebude, je hodně nereálná.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Ale to je druhá věc, jestli bude zavedena, nebo nebude, ale já si ji teoreticky dovedu představit a prodlužováním řecké krize a valení peněz do Řecka na základě jiného postoje a jiného přístupu suma sumárum nakonec může být podobná tomu, jako kdyby se tomu Řecku pomohlo takovým způsobem, jako se kdysi pomáhalo bývalé NDR a připusťme také z jistého hlediska, že možná to Řecko není od Německa dnes, i když nevím, jestli je vzdáleno od Německa tolik dnes, jako bylo NDR vzdáleno od NSR tehdy, před těmi 20 lety, ale já mám hrůzu, že to vlekoucí se řešení neřešení té řecké krize nakonec bude stát stejnou sumu peněz, jako bylo to druhé řešení.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Problémy ale v poslední době nemá pouze eurozóna a to navážeme na to téma sestavování státních rozpočtů a stálých dluhů. Vzpomeňme třeba Maďarsko, které euro nemá, nemá ani zafixovaný kurz, nicméně i zpráva z dneška mluví o dalším snížení ratingu Maďarska.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
No, tak Maďarsko, já si myslím, že jsou 2 země tohoto typu v tom, v té oblasti střední, východní Evropy, které jsou členy Evropské unie, ale nejsou členy eurozóny, které se v tomto smyslu v makroekonomické dimenzi chovaly hůře než průměr, řekněme, to je Lotyšsko na straně jedné a Maďarsko na straně druhé. U nich u obou proběhly krize díky domácímu chování těchto zemí a proběhly v podstatě nezávisle na té světové krizi roku 2008, 2009. V Lotyšsku začala ta krize samozřejmě dříve, s eurem spojitost měla, protože Lotyšsko mělo fixně navázaný svůj lad na euro, což je skoro totéž jako kdyby mělo ...

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Mít euro.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
... euro, skoro totéž, nicméně devalvovat mohlo, ale dlouhodobě navázané fixně bylo. Maďarsko rozhazovalo dost, Maďarsko je nepochybně zemí, která tradičně bývá víc zadlužena než trošku spořivější a opatrnější, méně riskující Češi. Já jsem dělal studie let dvacátých, třicátých, sedmdesátých a osmdesátých a dneška ve všech případech Maďarsko mělo výrazně větší míru zadlužení než mělo tehdejší Československo nebo dnes Česká republika a já bych řekl plus Slovensko, chcemeli. Takže Maďarsko k tomu jistý sklon mělo vždycky. No, a v té Guyrcsányho vlády se to postrčilo kousek dál, takže Maďarsko tento problém má. Tím vůbec není řečeno, že existence vlastní měny umožňuje libovolné fiskální chování, no, to samozřejmě neumožňuje, nicméně ten problém se obnaží daleko dříve, nemůže být skryt 10 let, jak byl skryt v případě Řecka a některých dalších zemí.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Role Mezinárodního měnového fondu a Světové banky, vy v knize píšete, že považujete za paradox, že tyto organizace v podstatě do této doby pomáhaly rozvojové části světa, v současné době pomáhají hlavně Evropě. Co změna politiky nebo politiky, ekonomického chování těchto institucí?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak já si za prvé nemyslím, že ty instituce jsou tak důležité a tak významné, jak si samy o sobě tyto dvě instituce myslí, kolik mají stovek či tisíc zaměstnanců, jak diktují nejrůznější podmínky všemožným územím světa, takže já nejsem žádným přívržencem těchto dvou institucí. Já myslím, že měly jistou roli po druhé světové válce, kdy také byly založeny, měly jistou roli docela i pro nějaké ty rozvojové země potom, měly jistou roli chvíli po pádu komunismu pro země, které se začaly seznamovat s tržní ekonomikou, pak už jsem si myslel, že žádnou roli nemají, už je považuji za dinosaury, které už tady v jednadvacátém století neměly být. Ty instituce zoufale hledaly své poslání. Teď mluvím více o Mezinárodním měnovém fondu, i Světovou banku považuju za ještě horší, ale ta se pořád může tvářit, že pomáhá těm nejchudším zemím světa a bude za to leckým chválena, nicméně Mezinárodní měnový fond v podstatě ztratil jakékoliv opodstatnění a musím říci, že paradoxně pro Mezinárodní měnový fond je světová finanční krize a eurodluhová krize z nebe spadlým dárečkem, protože ty země byly už na vymizení ..., ta instituce už byla na vymizení a nejednou našla svou úlohu. Já myslím, že jsou všichni šťastný v Mezinárodním měnovém fondu, že má Evropa tyhle ty problémy, šťastný.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Proč se prezident mračí na vývoj na pražské radnici? Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Dnešním hostem je prezident České republiky Václav Klaus. Pane prezidente, Lidovým novinám jste řekl, že novému vývoji v pražské politice nerozumíte a na takovouhle zápletku se mračíte, proč?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Já jsem řekl, že tomu nerozumím, to je věta oprávněná, jak plynou dny, tak samozřejmě těch zákulisních jednání probíhajících už delší dobu nebo informací o těchto věcech přibývá, tak si člověk už určitý obrázek o tom je schopen dělat a určitě za každý den se mi trošku v hlavě rozsvěcuje a vidím, že to byl delší dobu připravený, zdá se mi teď teda, možná, že zase po dnešku dojdu, se dozvím něco úplně jiného, ale teď se mi zdá, že to byl dlouhodobější proces připravovaný lídry obou koaličních stran, tedy ODS a TOP 09 a že to, co se najednou tady pro nás překvapené odehrálo během pondělního odpoledne nebo večera, takže tomu jsme byli pasivními diváky. A já nevím, jestli to tak má být. Nejde o to, jestli prezident má být informován, to vůbec nenárokuji, ale občané by nějakým způsobem informováni být měli a v tomto smyslu jsem musel pozdvihnout obočí, nebo chceteli zamračit se.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
To je podle vás i ten důvod, proč by se, jak vy říkáte, měli mračit i Pražané, protože ten výsledek té nové koalice odráží svým způsobem výsledek loňských voleb.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
No, dobře, ale jestli někdo rok a nevím jak dlouho nainvestoval všechny argumenty proto, že bylo správné řešení minulé a teď bez jediného výkladu oněm Pražanům se přes noc upeče řešení úplně jiné a zase je to řešení bezvadné, tak to já jako Pražan a Pražák se mračit musím.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Ještě se zeptám na jedno téma, stále více je akcentováno téma korupce. Já si dovolím použít citát pivovarníka Stanislava Bernarda, který pro Mladou frontu DNES řekl: "Máme 41% zadluženost a v rámci Evropy na tom nejsme zase tak špatně, ale na druhé straně struktura rozpočtu je minusová. Každý rok se výrazně zadlužujeme a z toho plyne, že je potřeba udělat razantní reformy. Jenže, jak chcete přesvědčit lidi, aby akceptovali nějaké uskromnění v situaci, kdy nevěří tomu, že to je míněno férově, kdy vidí, že se kolem krade, to je základní problém," konec citátu. Je to podle vás zásadní problém to, co popisuje z relativně úspěšných podnikatelů Stanislav Bernard?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak já myslím, že to, že se výrazně zvyšuje naše míra zadlužení, která činila 15 % v polovině devadesátých let a teď je to 38, 39 nebo možná na konci roku už to bude těch 40, tak to je jev naprosto negativní, nežádoucí a pokud by se ho někdo pokoušel trivalizovat a říkat, že je kvůli korupci, tak to já těmhle hlasům nejsem ochoten dát prostě zapravdu. Korupce je problémem sama o sobě, ale že by se na to mohli vymlouvat politici, že nejsou schopni sestavit jiný státní rozpočet, to už zase takhle daleko bych se odvažovat netroufal prostě, takhle daleko bych nešel. Prostě korupce ne, to je špatná věc v každém případě, nicméně oddělme, co je sebemrskačstvím někoho u nás od seriózní analýzy, jak to u nás skutečně je a zejména v porovnání s dalšími zeměmi.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Obecně, proč si myslíte, že tolik různých podnikatelů právě teď vstupuje do této debaty o korupci?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak nevím, tak doba to přinesla, doba to přineslo, téma se zdvihlo, kdekdo pozorně vnímá a možná racionálně vnímá, že to je téma, které mu přináší hlasy, které mu zvaní do rozhlasového rozhovoru tohoto typu, to já myslím, že je v tomto smyslu racionální chování těchto lidí.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Pane prezidente, poslední otázka, před časem jste ministra školství, pana Dobeše označil za nejlepšího polistopadového ministra školství, shodou okolností včera zhruba 60 odborníků na vzdělávání poslalo dopis premiéru Nečasovi, žádají odvolání ministra, protože podle nich úřad řídí chaoticky a školství spíš škodí. Považujete ho stále za nejlepšího polistopadového ministra a proč v případě školství?

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Tak podívejte v rozhovoru Hyde Park na úplně jiné téma jsem byl atakován redaktorkou, jak je možné, že ještě Věci veřejné tady fungují a že jejich přínos je velmi negativní a já jsem replikoval, no, mluvme o tom opět trošku racionálně, vy asi jste osoba, která jste véčka nevolila, já taky ne a teď to tady dáváte najevo. Já si myslím, že oni také něco vnesli do té naší politiky. Není přeci pravda, že všichni politici Věcí veřejných, jak myslím, že teď se začíná prezentovat nová tvář Karolína Peake ve vládě, že jsou negativem. Já například za negativum nepovažuji pana ministra školství, který, když bych se zamýšlel nad předcházejími ministry školství, paní Buzkovou, paní Kuchtovou, panem Liškou, tak já si dokonce myslím, že on je skoro nejlepším ministrem školství, které my tady vůbec máme. To byl diskusní výrok v rámci polemiky o tom, jestli Věci veřejné jsou zlo anebo elementární prvek našeho politického systému. Jestli mně teď někdo od té doby 2 měsíce říká, že prohlašuji, označuji pana Dobeše za nejlepšího ministra, tak to je zase hříčka s mou odpovědí, ale já vůbec nic špatného o něm v tuto chvíli nechci říkat. Vůbec neanalyzuji vnitřek jeho chování, vnitřek fungování jeho ministerstva, ani o tom nemám dostatek informací, ale že se ve školství vede spor a že jsou na to velmi odlišné názory, tak jestli říkáte o 60, já jsem to nečetl, o 60 stěžovatelích si, nebo jak bych to nazval, že může velmi lehce vzniknout 300 autorů, kteří podepíšou a řeknou, že se v této chvíli konečně řeší ministerstvo dobře, čili o tom to není a po počtech 60 versus já nevím kolik, kteří podepíší nějakou filipiku nebo nějakou petici, o tom vážná debata o školství určitě není.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Takových bylo dnešních Dvacet minut Radiožurnálu. Jejich hostem byl prezident republiky Václav Klaus. Pane prezidente, děkuji vám za rozhovor. Na slyšenou.

Václav KLAUS, prezident České republiky:
Těším se, jestli budu ještě někdy pozván, no.

Hana HIKELOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Radiožurnálu vám přeje Hana Hikelová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnost NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iRadiu.

Tento rozhovor musel být z časových důvodů předtočen. Tentokrát tedy bohužel není možné odpovídat na dotazy zaslané během vysílání. Děkujeme za pochopení.