Jan Fingerland, publicista

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Dobrý den.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Jane, při běžném každodenním životě, je cítit v Izraeli napětí, anebo už si tam lidé zvykli na takový ten všudypřítomný konflikt, jehož intenzita se sice mění, ale on zůstává?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Myslím si, že by záleželo na tom, jak kdy. Protože ještě třeba před půl rokem by určitě ta atmosféra byla relativně klidná, zejména například ve srovnání s dobou před pěti lety, kdy ještě probíhala ta známá intifáda, vybuchovaly autobusy, kavárny a podobně. To před půl rokem už vůbec nebyla ta každodenní realita běžného izraelského města. Snad s výjimkou toho jihozápadu Izraele, kam tedy, zrovna před půl rokem úplně ne, ale třeba v průběhu posledních několika let padaly ty známé Kásamy z Gazy. Ale v zásadě ta, ta atmosféra byla klidná. Teď se určitě ta situace změnila, a to i v místech, kde vlastně žádné rakety nedopadají, nemluvě samozřejmě o městech, jako je třeba Sderot nebo Ašdod, kam ty rakety dopadají. I když samozřejmě jsou mnohem méně ničivé než třeba to, co se děje přímo v Gaze.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Vraťme se, prosím, k tomu období relativního klidu. Myslíte si, že ten klid pramenil z důvěry v mírový proces?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Záleží na tom, co si pod tím mírovým procesem představujeme. V podstatě mezi hnutím Hamas, které ovládá Gazu, a izraelskou vládou žádný skutečný mírový proces se neodehrával. Existovalo určité příměří, to se do jisté míry dodržovalo, do jisté míry také ne. A vlastně nikdo nevěděl, kam takováhle věc bude pokračovat. Takže o mírovém procesu bych vůbec nehovořil, maximálně se dá hovořit o jednáních, které probíhaly mezi Izraelem a, řekněme, těmi Palestinci, kteří jsou reprezentováni hnutím Fatah a prezidentem Abbásem. Ti ovšem neovládají Gazu, ale pouze západní břeh.

Jan POKORNÝ, moderátor:
A jak je to mezi Izraelci a Palestinci, kteří třeba vedle sebe bydlí někdy? Dovedou spolu mluvit?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Zcela určitě. Myslím si, že ten mediální obraz Blízkého východu je poměrně hodně deformovaný a možná ani ne záměrně. Ale prostě taková je realita médií. V samotném Izraeli, který má nějakých sedm milionů lidí, žije hodně přes milion izraelských Arabů, občanů, kteří často mají zcela normální vztahy se svými židovskými spoluobčany. Samozřejmě také závisí na tom jak kde, jak kdy, ale v zásadě to tak funguje. Jsou města, jako například Haifa, která jsou zcela smíšená. Je také zcela běžné, že třeba v izraelských restauracích lidé, kteří vaří v kuchyni jsou většinou Arabové, z velké části Arabové a tak podobně. Trošku jiný obraz bychom dostali, pokud bychom mluvili o Palestincích, žijících na těch palestinských územích, to znamená na západním břehu a v Gaze. Do doby zhruba před osmi lety, kdy vypukla ta druhá intifáda, ty dvě společnosti byly docela v běžném kontaktu, protože bylo zcela běžné, aby statisíce, zejména mladých mužů ze západního břehu a Gazy, jezdily pracovat do Izraele. To znamená, že ti lidé měli dennodenní styk s Izraelci, nemuseli se vzájemně milovat, ale znali se a myslím, že ty vztahy byly často velice korektní. V roce 2000 vypukla intifáda, začly vybuchovat autobusy, kavárny a tak dále, Izrael vlastně zamezil přístup Palestincům ze západního břehu a Gazy do, jako na své území, to znamená do toho vlastního Izraele. A ty vztahy se začly horšit. Jednak kvůli těm vybuchujícím autobusům, ale také proto, že vlastně ten normální dennodenní styk lidský ustal.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Vy jste mluvil o tom, jak média zprostředkovávají obraz tohoto koutu země. Ono se dá s jistou dávkou, řekněme, profesního cynismu říct, že zprávu z Blízkého východu vytvoříte, napíšete, natočíte dnes a denně, záleží, a teď dodávám s tou dávkou cynismu, na počtu mrtvých. V čem vy vidíte prvopočátek izraelskopalestinského konfliktu?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
To je velice těžká otázka. Ne, že bych chtěl vést paralely. Ale kdyby třeba se nás někdo z Kanady zeptal, kdy vidíme počátek ne vždy zcela dokonalých vztahů mezi Čechy a Němci, tak bychom taky nevěděli, jestli máme začít v roce 39, 38 ...

Jan POKORNÝ, moderátor:
Třicet tři.

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
... 33 nebo v devatenáctém století, nebo na Bílé hoře, nebo ve třináctém století a podobně. Zrovna tak je velice obtížné říci, kde začaly ty současné problémy, které bohužel teď mají tak tragickou podobu. Zcela určitě takovým klíčovým okamžikem by byl rok 1948, kdy vznikl stát Izrael a vzniknul z rozhodnutí Společnosti národů a do značné míry proti vůli arabských elit, které to území považovaly za výhradně arabské, případně výhradně muslimské a nesouhlasily se vznikem Izraele. To znamená se vznikem státu, který byl nearabský, nemuslimský a vlastně do jisté míry svou povahou evropský. Velká část těch lidí, kteří v té, v tom vzniknuvším Izraeli žili, byli vlastně přistěhovalci z Evropy a podobně. No a od té doby se, bohužel, ten konflikt táhne. Ten současný konflikt mezi hnutím Hamas a Izraelem, je vlastně konflikt mezi těmi představiteli Palestinců, kteří odmítli to urovnání, na kterém se dohodli Izraelci s Palestinci v letech 1993 a 1994 v Oslu. To jsou ty mírové dohody, které uzavíral Jásir Arafat s Izraelci. Jednou z těch vlastně podmínek bylo, že ustane teror z palestinské strany, Izraelci poskytnou Palestincům určitá území a Palestinci za to uznají právo Izraele na existenci. Ta strana Fatah, o které jsme mluvili, to znamená ta reprezentovaná Mahmúdem Abbásem, tím, který ovládá dneska západní břeh, tak ta vlastně do dneška ty dohody uznává, ne vždycky třeba jednala tak, jak by si Izraelci představovali, ale v zásadě se dá hovořit o společné platformě. Hnutí Hamas, které ovládá Gazu, ty dohody z Osla nikdy neuznalo a vlastně ta válka je do značné míry právě důsledkem toho, že hnutí Hamas dalo přednost konfrontaci před nějakým mírovým soužitím.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Možná by stálo za to zase po čase vysvětlit, co to je vlastně to pásmo Gazy. Gaza je nevelká oblast, hodně lidnatá oblast. Jaký je její statut?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
To je také velice těžká otázka. V podstatě na tom území Gazy od roku 1918, řekněme, nebo od konce první světové války a od rozpadu, rozpadu Osmanské říše, která vlastně celou tu oblast ovládala, tak tam vlastně nikdy žádný stát nebyl. Nejdřív to ovládala Británie z pověření Společnosti národů, vlastně ovládala tuto část Blízkého východu. Později, když vzniknul Izrael, tak tu Gazu obsadil Egypt, který zase jakoby neumožnil vznik palestinského státu. A před jednačtyřiceti lety tu Gazu, toto malé území, jak říkáte, obsadil Izrael a znovu vlastně neumožnil nějakou palestinskou suverenitu nad, nad tímto územím. Určitou nadějí mohlo být to, co vlastně nakonec udělal Ariel Šaron, izraelský generál a premiér, který před několika lety zcela stáhnul izraelské vojáky a taky izraelské osadníky z Gazy a řekl, teď je to palestinské území, nad které, nad kterým můžou Palestinci do určité míry vykonávat svou suverenitu. Do určité míry proto, že Izrael i nadále kontroloval a kontroluje námořní i pozemní hranice Gazy, spolu s Egyptem. A bohužel teda to, co se stalo bylo, že vlastně ta vláda, reprezentovaná hnutím Fatah, to znamená tím hnutím, které uznávalo Izrael a uznávalo mírové dohody, ta byla svržena hnutím Hamas, to se stalo vloni v létě, a od té doby vlastně vznikl problém, protože hnu..., protože oblast Gazy ovládá hnutí, které nehodlá vlastně dodržovat ty mírové dohody.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Hostem dnešních Dvacet minut Radiožurnálu je Jan Fingerland, komentátor Českého rozhlasu 6, který strávil v Izraeli něco přes rok a půl. Když jsme se zastavili u hnutí Hamas a u jeho historie, i u toho okamžiku, kdy v podstatě převzal moc na tom území, na kterém operuje, tak se nabízí otázka, kdo vlastně a proč platí tohle hnutí?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
To je ...

Jan POKORNÝ, moderátor:
Taky těžká otázka.

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
... také, také těžká otázka, i když možná ...

Jan POKORNÝ, moderátor:
Zkusím to s nějakou jednodušší časem.

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
... jednodušší. Tradičně vlastně se dá hovořit o Hamasu, Hamas nemá dlouhou historii, řekněme, že trvá jednu generaci, ale je to, je to organizace, která vznikla jako jakási islamistická alternativa k tomu palestinského hnutí, které bylo hodně sekulární. Možná, že si i posluchači středního a staršího věku pamatují, že třeba i komunistické Československo mělo s Organizací pro osvobození Palestiny velice dobré vztahy. To bylo možné právě proto, že vlastně to palestinské, řekněme, osvobozenecké, nebo, no, řekněme, osvobozenecké hnutí bylo v jistém smyslu sekulární, levicové a podobně. No a v průběhu osmdesátých let se proti tomuto hnutí zformovala opozice, která byla islamistická a která hodně měla co do činění s takzvaným Muslimským bratrstvem. To je egyptské hnutí islamistické, politické, které mělo své politické cíle v Egyptě. A na základě této ideologie, nebo na základě, řekněme, tohoto mustru, vznikl také Hamas na palestinských územích. Na rozdíl od těch sekulárních struktur, které v devadesátých letech se staly základem, nebo tím základním hnutím palestinské politiky, a staly se jakoby velice zkorumpovanou strukturou, velice neefektivní, ten Hamas, možná také díky tomu svému náboženskému základu dokázal být velice efektivní, vybudoval síť všelijakých dobročinných organizací, sirotčinců, nemocnic a podobně. Samozřejmě také mešit a náboženských škol a postupně získával moc nad myšlením části Palestinců a dokázal se prosadit jako politická síla. Z velké části byl financován z jiných sunnitských zemí, protože Hamas je sunnitské muslimské hnutí, což je důležité. A tradičně byl financován třeba ze zemí zálivu, což jsou také většinou sunnitské země. V posledních letech, a proto říkám, že to není tak jednoduchá otázka, se ta situace trošku změnila. Hamas má i nadále asi poměrně slušné prostředky, ale z velké části dnes ty prostředky pocházejí z Íránu, což je nearabská a nesunnitská šíitská země, která má ovšem regionální ohromné ambice. Tato země do značné míry ovlivňuje syrskou politiku, ovlivňuje hnutí Hizballáh v Libanonu a nyní prostřednictvím Hamasu, navzdory těm rozporům mezi sunnity a šíity, ovládá vlastně do značné míry i, i tu palestinskou politiku. A to znamená, že pokud dnes hnutí Hamas má, je schopno vynakládat neuvěřitelné prostředky na tu obranu svoji, když si uvědomíme, že každý den třeba je schopno vypálit několik tisíc raket z oblasti, o které se jinak mluví jako o oblasti, kde panuje hlad a podobně, tak vidíme, že ty, ty prostředky jsou skutečně velké a v současné době pocházejí právě z Íránu.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Takže ta otázka byla na místě, nesmírně komplikovaná je však odpověď na ni. Takhle byla srozumitelná běžnému, jak se říká, konzumentovi médií. V téhle souvislosti, Jene Fingerlande, jaký zvuk má Hamas v arabském světě?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
To je také komplikovaná otázka.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Už dám pokoj.

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
V zásadě, v zásadě dobrý, protože pro arabský svět se palestinská otázka stala takovým velice jakoby důležitým tématem, na kterém se všichni Arabové shodnou. Arabské země tradičně mají spoustu všelijakých konfliktů, na spoustě věcí se nedohodnou, je to v podstatě normální, státy mají různé zájmy, které se můžou křížit. Ale na několika málo věcech se shodnou vždycky. Jednou z těchto věcí je právě palestinská otázka, každý Arab vám řekne, že je potřeba vyřešit otázku Palestiny. Možná neřekne nahlas, ale bude si myslet, že v ideálním případě by zmizel Izrael a Palestina by byla na tom celém území mezi Středozemním mořem a řekou Jordán. A hnutí Hamas, jakožto poměrně, řekněme, úspěšné hnutí a jakožto hnutí, které je islámské, na rozdíl od některých jiných palestinských hnutí, má spoustu sympatií. Problém ovšem nastává právě v těch posledních letech, a to souvisí s tím, co jsem říkal v té minulé odpovědi, že Hamas se dostal do područí Íránu a myslím si, že ten současný konflikt je vhodné vnímat nikoliv jenom jako nějaký konflikt Izraele a Hamasu, nebo Izraele a Palestinců, ale jako součást obrovského regionálního konfliktu, nikoliv mezi Araby a židy nebo muslimy a židy, ale jako souboj o to, kdo bude v následující generaci ovládat celou tuto oblast, a je to souboj mezi Íránem a arabskými státy. V současné době celá řada arabských státníků si je moc dobře vědoma, že Hamas v současné době nereprezentuje pouze palestinské zájmy, ale reprezentuje zájmy Íránu. A ty jsou zcela v rozporu se zájmy některých jiných, velice důležitých arabských zemí, v první řadě Egypta, ale také některých dalších států, které tradičně byly zvyklé hrát velkou roli, třeba například Saúdské Arábie. A právě Saúdská Arábie, která je jako vlastně nejdůležitějším arabským, arabskou silou v Perském zálivu, právě ta arabská Saúdská Arábie má eminentní zájem na minimalizaci vlivu Íránu. To znamená, že dnes tady se nejedná o Gazu, jedná se o mnohem větší hru na, o tom, jestli zvítězí Írán, nebo jeho arabští rivalové.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Takže se dá říct, že tahle fáze konfliktu se trochu liší od těch předešlých?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Řekl bych, že ne, protože pokud bysme se vrátili dva a půl roku zpátky do souboje Izraele a Hizballáhu, tak bysme vlastně viděli velice podobný scénář. Hizballáh je dokonce šíitské hnutí, podobně jako ten režim v Íránu. A Hizballáh zrovna tak vlastně plní úkoly, které dostává z Teheránu. Ale samozřejmě tím nechci říci, že by neexistoval konflikt mezi židy a Palestinci, nebo Izraelem a Palestinci, a samozřejmě tady jsou otázky, které jsou specificky izraelskopalestinské a například, já nevím, otázka, zda vznikne a jak bude vypadat palestinský stát, nesouvisí nutně s tím, jestli Írán chce nebo nechce ovládat východní středomoří. Ta otázka je tady mnohem déle, než jsou ty íránské ambice.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Mimochodem, proč ten palestinský stát dosud nevznikl?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Také další těžká otázka. Myslím si, že ten hlavní důvod byl ten, že dlouho, když vlastně mohl vzniknout, tak k tomu nebyla vůle z arabské strany. V roce 1948, to znamená ten rok, kdy vznikl Izrael, měla vzniknout, měly vzniknout dva státy, jeden arabský palestinský, druhý židovský. Ten arabský palestinský měl vzniknout vedle toho židovského právě v Gaze a na západním břehu a vlastně k tomu nikdy nedošlo. A Gazu obsadil Egypt, západní břeh obsadilo Dánsko, dvacet let tato území ovládali a nikdy vlastně ten zrod palestinského státu neumožnili. Jedním z důvodů bylo to, že vlastně nechtěli tím legitimizovat existenci Izraele. Oni byli prostě rozhodnuty, tyto dva státy, a nejenom tyto dva státy, dosáhnout toho, že žádný Izrael nebude vzniknut, nebude existovat. O dvacet let později tato území obsadil Izrael, bohužel Izrael také neumožnil vznik samostatného palestinského státu. V Izraeli, aspoň část politických představitelů, se domnívala, že nějakým způsobem bude výhodnější pro Izrael tato území ovládat a nikoliv umožnit vznik palestinského státu. Zatím ta poslední fáze trvá právě od toho roku 1993, 94 po sepsání dohod z Osla, kdy vznikla palestinská autonomie s tím, že vlastně se počítalo s tím, že výsledkem toho procesu, konkrétně v roce 1999, měla být samostatná Palestina. Z různých důvodů k tomu bohužel nedošlo, já osobně se domnívám, že hlavním viníkem tohoto stavu byl Jásir Arafat, který, domnívám se, upřednostňoval své osobní zájmy před zájmy Palestinců.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Asi bychom možná ani nedali dohromady všechny ty rezoluce Organizace spojených národů, které se týkají téhle konfliktní oblasti. V téhle chvíli, kdy spolu vysíláme s Janem Fingerlandem z Českého rozhlasu 6, s komentátorem této stanice Českého rozhlasu, tak do Bruselu přijíždějí, anebo už přijeli opět ministři zahraničí zemí sedmadvacítky. Téma, situace na Blízkém východě. Myslíte si, že může Evropská unie nějakým způsobem efektivně do tohoto konfliktu vstoupit?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Může do toho konfliktu vstoupit, jestli efektivně, to si nejsem jistý. To je taková stará bolest Evropské unie. Evropská unie by ráda hrála tak významnou úlohu, v některých oblastech aspoň, jako třeba Spojené státy. A to právě na Blízkém východě, protože to se týká jak přímých zájmů Evropské unie, protože Blízký východ je, takříkajíc, za našimi humny, tak i symbolicky, protože to je velice důležitá konfliktní oblast a v této konfliktní oblasti tradičně Spojené státy měly poměrně velký vliv. Vlastně žádná jiná země neměla tak velký vliv na účastníky toho blízkovýchodního konfliktu, jaké právě Spojené státy. A Evropská unie se domnívá, že by měla mít správně přinejmenším stejně velký vliv. Já se domnívám, že právě tento konkrétní konflikt znovu ukáže, že Evropská unie ten vliv mít nebude. Jedním z důvodů je mimo jiné to, že vlastně Evropská unie nemá jednoznačný, nebo jednotný náhled na celý ten konflikt. Uvnitř té sedmadvacítky bychom viděli poměrně velkou škálu různých názorů. Evropská unie se v zásadě shoduje na tom, že dlouhodobým řešením palestinského problému je vznik palestinského státu, shodne se na tom, že terorismus je špatný a shodne se na tom, že by se měla co nejdříve zastavit palba a mělo by být poskytnuto civilistům odejít do bezpečí. Měla by jim být poskytnuta humanitární pomoc a tak dále. Ale to je asi tak všechno, na čem se dohodnou. A právě v těchto dnech, nebo dnes večer, začíná sjezd ministrů ...

Jan POKORNÝ, moderátor:
Ministrů zahraničí.

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Ministrů zahraničí a myslím, že tam se ukáže, že názory na ten konflikt jsou příliš rozdílné na to, aby mohla být nějaká jednotná evropská politika.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Co se stane dnes v Bruselu, tak to se dozvíte z našich zpravodajských relací. Jene Fingerlande, co z téhle situace plyne pro nového amerického prezidenta?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Myslím si, že do jisté míry mu zkomplikuje život v tom smyslu, že jakékoliv naděje na momentální urovnání té situace jakoby nenastávají.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Může tam někdo vyhrát?

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Může, myslím si dokonce, když to řeknu tvrdě, že je to jediné řešení, že někdo vyhraje a ten někdo je Izrael. Protože vítězství Hamasu by bylo velkým problémem nikoliv pro Izrael, pro ten nepochybně také, ale pro celou řadu arabských zemí a také pro samotné Palestince. Protože vlastně dlouhodobým odblokováním toho problému by bylo jedině to, že nad Gazou bude vládnout síla, která bude mít zájem na dohodě a na urovnání té situace. Barack Obama začne svoji prezidentskou éru tím, že bude řešit, nebo hasit nějaký konflikt. Možná, že ale ten konflikt vytvoří takovou novou situaci, že právě v těch čtyřech letech toho jeho prezidentování se mu podaří najít nějaké nové východisko.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Říká v závěru dnešních Dvaceti minut Radiožurnálu host Jan Fingerland, komentátor Českého rozhlasu 6. Děkuju, že jste přišel a přeju klidný večer, na shledanou.

Jan FINGERLAND, komentátor Českého rozhlasu 6:
Na shledanou, děkuji za pozvání.

Jan POKORNÝ, moderátor:
Jan Pokorný přeje dobrý poslech dalších programů Českého rozhlasu 1.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.